existence

@nietzsche.junior : en fait, je m'étonnes des positions que tu prends, parce qu'elles sont pour certaines assez contradictoires avec ce que raconte Freidrich Nietzsche, par exemple avec sa notion de Volonté de Puissance. D'ailleurs Nietzsche n'était pas féministe. Dans son livre Ecce Homo, au chapitre Pourquoi j'écris de si bon livres, on peut lire : Je ne suis pas complètement d'accord avec Nietzsche sur ce sujet, puisque je crois en l'émancipation des femmes, tout comme je crois à l'émancipation des humains en général.

Je te parle pas de produits qui se vendent bien, mais simplement de produits que tu peux donner à un être humain n'importe où dans le monde et qu'il trouvera bon, parce que sucré ou salé. Évidemment, il y a aussi des goûts qui dépendent des gens. Tout n'est pas à 100%. Je pense que tu fais une fixation sur le terme "programmé" pour en déduire un comportement complètement identique. C'est plus subtile que cela, même si, dans certains cas, c'est exactement cela. Faut pas s'effrayer qu'il y ait un déterminisme génétique, le problème n'est pas que les homosexuels le soient génétiquement ou pas, mais qu'on les rejette ou pas. De la même façon, si on dit qu'avoir les cheveux roux c'est génétique, j'imagine bien la réaction "oh non, comment pouvez-vous dire une chose pareille ?". Évidemment, dans le cas des comportements sexuels, c'est plus compliqué, parce par exemple, offrir des fleurs n'est pas inscrit dans le génome ni inviter au restaurant non plus, et pourtant peuvent être utilisés comme geste pour séduire un partenaire sexuel. Jusqu'au jour où tu te rendras compte qu'une femme peut faire pareil. Les rapports humains sont complexes. On peut utiliser le triangle victime-sauveur-persécuteur. On se fait passer pour une victime et on utilise le sentiment de culpabilité chez les autres. C'est un exemple. Si tu veux une liste, voilà par exemple : Tu peux remplacer le "il" par "elle", ça marche aussi.

J'ai pas critiqué la franc-maçonnerie, je faisais juste allusion au fait que tu as écrit "j'ai dit", qui est une formule franc-maçonne. Tu ne veux regarder la domination que quand ça t'arrange. Ben les comportements sexuels sont en partie préprogrammés. Après, il y a une différence entre le phénotype et le génotype aussi pour ces choses-là. Par exemple, l'envie d'avoir un territoire peut prendre la forme d'une maison, d'un appartement, d'une tente, d'une caravane etc. Pour les comportements sexuels, c'est pareil, il y a plusieurs façons d'assouvir notre comportement génétique, y compris d'ailleurs sans avoir de relations sexuelles avec autrui. Il est admis que les animaux ont beaucoup de comportements complètement programmés génétiquement. Les humains ont plus de marge de manœuvre, mais ils restent des animaux, on ne peut pas faire totalement abstraction de notre réalité matérielle, nous ne sommes pas des esprits purs. Le simple fait qu'on mange, qu'on aime le sucré, le salé etc. tout cela est préprogrammé, c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut faire des produits alimentaires qui plaisent à peu près à tout le monde. Ah oui mais là on rejoint la notion pure de hiérarchie. Et là c'est très moche, et tout le monde y met du sien, que ce soit les hommes ou les femmes. Comme dit plus haut, faut faire la différence entre génotype et phénotype. Je peux t'assurer que les hommes qui gênent les hommes dominateurs peuvent subir le même genre de choses, d'un point de vue psychologique bien entendu, puisqu'il n'y a pas de viol. Je l'ai personnellement vécu et je ne suis pourtant pas une femme. Je pense que ce dont tu me parles, c'est la logique du pouvoir pur. Cela peut s'appliquer pour le viol, mais pour plein de sujets différents aussi. Il est clair que c'est plus facile d'avoir une emprise quand on a les normes sociales de notre côté, mais ce n'est pas absolument nécessaires. Les normes sociales sont relatives, et on peut les détourner pour les utiliser dans le sens contraire de ce qu'elles préconisent.

Je trouve cette question intéressante. Tu ne comprends pas, les rôles sociaux ont une influence, et la domination patriarcale existe, tout comme il peut y avoir une domination matriarcale. Mais on peut être machiste sans être violent physiquement avec les femmes. La violence physique s'explique essentiellement par d'autres raisons, comme un problème d'attachement ou une incapacité à communiquer. Je n'occulte pas, je te parle d'un exemple, pour te montrer qu'il n'y a pas qu'une explication. Cela peut être un cas, mais encore une fois, cela n'explique pas la violence physique. Frapper sa femme est un acte irrationnel, pour lequel la personne qui frappe risque la prison, et qui n'est pas validé par la société. D'autre part, c'est une vision orienter de le voir du côté de la liberté de la femme ou de son émancipation. Pour refuser l'émancipation, il faut déjà y penser et être capable de se représenter le point de vue d'autrui. Dans un trouble d'attachement, c'est plutôt qu'on se sent perdu, sans repères, et on ne fait pas nettement la différence entre soi et autrui. En d'autres termes, le patriarcat peut être problématique, et personnellement, je ne vote pas pour, mais la violence physique compulsive et irrationnelle, c'est une autre histoire, qui même si elle peut être liée à la première, ne s'y identifie pas. Tu veux dire que cela ne te gêne pas qu'une femme soit fan de son homme parce qu'ils dominent les autres ? Donc dominer des hommes, ça va, pas de problème, ce serait seulement dominer des femmes qui serait problématique ? Dans tout système il y a des avantages et des inconvénients. On a pas forcément l'ouverture d'esprit pour se rendre compte que le système où l'on est n'est pas bon, qu'il y a mieux. Franc-maçonnerie quand tu nous tiens... Eh bien si, nous sommes des êtres biologiques, si la société est plastique, il faut quand même prendre en compte la pré-programmation génétique. Parfois, il est vrai qu'il est difficile de faire la différence entre la pré-programmation génétique et le conditionnement social.

Mouais, les normes sociales ont une influence, c'est certain, mais de là à considérer que cela détermine tout, faut pas pousser non plus. Les comportements sociaux sont déterminés par plein de facteurs, par exemple, il peut y avoir des habitudes qui font que certains comportements ne sont pas questionnés. Et puis bien d'autres choses. Tu résumes toute la psychologie sociale à la question de normes qui sortiraient de nulle part. Autant les normes influent la société, autant les normes sont le reflet de la société. Par exemple, il y a le phénomène de rationalisation, on constate quelque chose et on cherche une théorie pour l'expliquer. Par exemple, tu affirmes un lien d'équivalence entre machisme et violer et frapper les femmes, cela te semble sans doute cohérent, mais je pense que c'est assez faux. Les comportements, la violence, sont déterminés surtout par la façon dont on a été traité étant enfant, si on a eu un attachement sécurisant notamment. La violence conjugale a souvent lieu lors de séparations, et à ce moment-là, peuvent ressortir des troubles de cet attachement. Les femmes qui ont des comportements violents ont tendance à rencontrer la réalité de la différence de force physique, et donc elles ne peuvent pas développer des habitudes de comportements violents. On peut aussi expliquer l'absence de violence chez les femmes du fait du conditionnement à la docilité. Dans ce cas-là, remettre en question ce conditionnement peut augmenter la violence des femmes. D'autre part, je persiste à nier qu'il y ait d'un côté les hommes et de l'autre les femmes. Certaines femmes sont très contente d'être avec un homme fort qui en impose aux autres. D'autre part, on aime les systèmes de domination qui nous arrangent, et ces systèmes ne sont pas nécessairement homme-femme. Une femme peut soutenir un groupe politique, comme un parti ou bien une église, alors que ce groupe est composé majoritairement d'hommes, simplement parce qu'elle peut tirer avantage du dogme ou de la norme imposée. En d'autres termes, il peut y avoir une alliance entre des femmes et des hommes de pouvoir. Comme dans tout système pyramidal, on peut accepter d'être subordonné tant qu'on a quelqu'un à dominer en-dessous. Les femmes comme les hommes peuvent être tentées par cela.

Je comprends. Mais admet que du point de vue de la communication, c'est délicat. On ne peut pas déduire grand chose de cette asymétrie parce qu'il y a à la base une asymétrie importante entre hommes et femmes sur ces sujets. Pour une femme, violer un homme c'est pas facile. Pour la violence conjugale, c'est un peu pareil, encore que, une femme peut se saisir d'une casserole. ok pour émancipation

Peut-être un effet paradoxal ? Un extrême pour revenir à la normale ?

Je dirais que c'est de l'anti-non-sémitisme.

Je comprends. Alors le problème est de mettre en avant la notion de genre, parce que c'est reconnaitre implicitement la légitimité d'un tel concept, alors que comme tu l'expliques, il sert à l'oppression patriarcale. Moi je remets en question qu'il puisse y avoir un genre. Qu'un homme soit dominateur ou qu'une femme soit dominatrice, pour moi, c'est le même problème. Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'ai pas envie de me battre pour redéfinir un sexe social, c'est-à-dire construire d'autres normes qui seraient plus justes ou je ne sais quoi. Je pense que le problème n'est pas qu'il y ait une représentation des rôles hommes-femmes mais qu'ils aient une valeur normative, alors que toi tu m'a l'air de penser que le problème c'est que cette représentation des rôles hommes-femmes n'est pas la bonne. Sauf que les femmes ne sont pas esclaves, et parfois les hommes sont esclaves des femmes. Il n'y a pas que la force physique. Certaines femmes d'ailleurs profitent d'institutions dominante pour dominer des hommes. Encore une fois, je ne te suis pas dans ton manichéisme. Sauf que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Or les rapports hommes-femmes, et puis femmes-femmes et hommes-hommes sont tellement proches que la notion de liberté n'est pas très pertinente, à part pour ce qui est fait de façon totalement indépendante. Dès qu'on est interdépendant, la notion de liberté est à prendre avec des pincettes. Un exemple féministe extrême étant par exemple de considérer qu'un rapport sexuel ne peut être initié que par la femme et pas par l'homme sinon c'est du viol (je l'ai lu je ne sais plus où sur le forum). On passe complètement à côté de la notion de consentement ou de non-consentement, ou encore de co-liberté. Ce qui importe c'est que la femme soit libre et l'homme soit libre dans la mesure où ils sont indépendants, et que le couple soit libre dans la mesure où ils sont interdépendants. Euh.... oui, on peut le dire comme ça, dans une certaine mesure c'est vrai.

Possible, y a des salaud chez les juifs aussi. Y en aussi d'extrême droite, à soutenir une colonisation (certains sont médiatiques et font des relations publiques pour Israël). Y en aussi à tabasser des gens dans la rue, genre le Betar (en France c'est un petit groupe). Ces juifs-là ne sont pas très nombreux je pense, mais on a tendance à ne voir qu'eux. Il y en a aussi qui s'opposent à la colonisation, en Israël notamment. Mais ils ne sont pas médiatisés.

C'est là où tu te trompes, l'être humain n'est pas qu'un animal social. Le social a un rôle important dans la vie, mais il n'est pas tout. Je suis d'accord que le genre peut être une approche descriptive, mais comme je l'ai déjà montré, cette notion a le problème fondamental de changer en fonction de l'évolution des normes. Qu'on puisse considérer des représentations sociales, où l'on associe certaines comportements à un sexe, et qu'on en parle, pas de problème. Mais on est alors dans le domaine des représentations sociales, de phénomènes statistiques, qui peuvent influencer les gens, mais qui ne constitue pas fondamentalement leurs pulsions sexuelles ou la représentation de leur corps. En d'autres termes, avec l'analyse en terme de genre, on enferme implicitement les gens à une identification sociale et l'idée donc que tout est social. Pour ma part je pense que l'être sexuel est composé de nombreux éléments. On peut s'amuser à classer ces éléments en féminin/masculin, cette classification variant selon les gens, et des éléments n'étant pas classés ni d'un côté ni de l'autre, mais étant pourtant sexuels. L'idée de genre sous-entend qu'il y aurait une unicité d'une telle classification "masculin-féminin-neutre" alors que ce n'est pas le cas. Ensuite, pour une personne, on peut recenser les caractéristiques et regarder où elles se trouvent dans une des classifications, et déduire que, selon telle classification, cette personne est 30% masculine, 70% féminine. Et puis, certains mettront des caractéristiques psychologiques d'autres non dans leur classification. Et certains n'ont pas ou presque pas de classification, tout se retrouve dans "neutre". D'autres voudront peut-être ajouter une quatrième ou une cinquième catégorie, voire ne pas utiliser la catégorie masculin ou féminin du tout. Le paradoxe d'une norme, c'est qu'elle est dans l'esprit d'une seule personne. Par induction, elle est plus ou moins dupliquée dans les esprits, mais c'est l'illusion du consensus qui donne l'impression qu'il y a une norme, qui existe, indépendamment des gens, en dehors des gens. Ensuite, si on suppose qu'il n'y a qu'une norme, on peut aussi la susciter chez autrui au sens où on ne lui donne pas le choix d'une autre norme, par effet Pygmalion. En d'autres termes, analyser en terme de genre est à prendre avec des pincettes, parce que cela induit une autoconfirmation et une illusion d'uniformité de penser. Je vais le dire autrement, il suffit qu'il y a une poignée de personnes qui intimident les autres pour donner l'impression d'un consensus. Les humains fonctionnent aussi beaucoup par dépendance psychologique à telle ou telle personne. Je croyais aussi, mais en fait ce n'est pas si évident. On peut aussi voir la chose comme la prédominance du neutre. Tout à fait, ce n'est pas une obligation. C'est un exemple que j'ai constaté, et que je déplore. Non, je dis que l'on peut percevoir cela comme masculin, mais en réalité c'est patriarcal. Victimisation et illusion que la violence n'est que contre la victime.

j'ai pas l'impression que tu veuilles discuter... dans le débat, tu as amené la notion de genre, et moi j'amène cette explication pour te montrer que cette notion trop simple cache la complexité de l'identité sexuelle. je pense que cela te dérange et donc tu essayes de botter en touche. après, si c'est le mot "extrême" qui te fais peur, on peut mettre le mot "didactique" à la place. maintenant, oui, on peut se demander si l'identité sexuelle fait partie du débat de la "domination masculine". de façon évidente, oui, puisque dans "domination masculine", il y a "masculin", et que dans "féminisme" il y a "femme". Je rejoins Pheldwyn je suppose en considérant qu'on tourne en rond à vouloir dissocier "masculin" de "homme" et "féminin" de "femme". D'un point de vue grammatical, cela n'a pas de sens. Quand on dit la "domination masculine", c'est équivalent à dire la "domination des hommes". C'est juste la version adjectif ou nom de la même notion. De même pour "féminin" et "femme". Prenons l'exemple d'une femme lesbienne qui a un comportement dominateur reprenant le symbolisme patriarcal. On comprendra si on parle de "domination masculine" au sens où elle reprend quelque chose qu'on attribue plutôt traditionnellement aux hommes, et pourtant, le terme n'est pas adéquat, puisque si l'on considère beaucoup de femmes qui reprennent la domination avec le symbolisme patriarcal, cela devient une domination féminine. On ne peut donc pas donner de définition fixe, puisque cette définition dépend de l'usage. Plus gênant, des femmes dans une optique de combat peuvent reprendre à leur compte la domination "masculine" et nier alors leur comportement ou bien ne l'assumant pas, en rejetant la responsabilité sur les hommes. C'est alors qu'on aboutit au renversement dont je parlais précédemment, où les femmes, plutôt que de remettre en question la domination "masculine", cherchent à se l'approprier pour être dominateur à la place du dominateur, calife à la place du calife. Si cela peut être employé de façon succincte pour faire un effet miroir, pour montrer ce que cela peut être dans l'autre sens, en revanche, le revendiquer revient à une contradiction avec l'humanisme, c'est-à-dire la considération aussi bien de l'homme que de la femme à moyen et long terme.

Erreur de logique de base. Nécessaire n'est pas suffisant.

nerelucia tu as raison

Ben elles sont pas obligé d'être croyantes. C'est juste un exemple à l'extrême pour te faire sentir qu'on peut se sentir homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme sans que cela ait un rapport avec la société.

Mouais. Il est inquiet pour le déclin de la communauté juive, mais bon, il dit quand même ce qu'il dit. Pour son analyse du déclin juif, je pense qu'il a plutôt raison. Pour la nécessité de lutter contre ce déclin, par contre, je me sens pas mobilisé. Il n'est pas dans un narcissisme individuel mais dans un narcissisme de groupe, c'est évident. C'est les juifs qui ont tout inventé... Cela me rappelle ma prof de français qui me disait que c'étaient les grecs qui avaient tout inventé. En fait, c'est tout le monde qui a tout inventé.

Ok pour cela. N'empêche, l'aliénation économique reste entière. Aveu subtil de l'association des hommes au principe du Mal, comme je l'explique de puis tout à l'heure pendant que tu m'accuses de déni. Tu ne manques pas de culot pour dire cela, puisque c'est toi qui fait l'amalgame entre mâle et mal. Et tu m'expliqueras comment tu fais pour retourner les armes des machistes contre les féministes puisqu'a priori, les armes des machistes, ou plutôt les armes patriarcales, visent les féministes, et donc il n'y a pas besoin de les retourner pour qu'elles soient contre les féministes. Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Certains même se sentent tellement femme qu'ils veulent physiquement changer de sexe. Cela n'a rien à voir avec les normes sociales, mais avec le corps mental et le corps physique.

Ok sauf pour la nature mauvaise en soi. Je pense qu'il est tout aussi erroné de considérer que la nature soit bonne que de considérer qu'elle est mauvaise. Cela fait un peu penser à la religion et la domination du monde comme principe de base, tel qu'exprimé dans la Genèse. Pour ce qui est de la générosité, pourquoi pas, mais en est-il le meilleur exemple ? On peut faire de belles phrases, mais après, quand on récolte des milliards en côtoyant la vente d'arme... Ce n'est pas parce qu'on fait du business qu'on est pas capable de dire de belles phrases. Encore une fois, qui sont "les autres" ? Voilà une autre citation d'Attali dans un discours : http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2008/10/14/146/Jacques-Attali C'est bien le libéralisme, ça. Voir le monde libre pour soi-même.

C'est surtout toi qui progresse... et je te dirais pas que c'est bien parce que ce serait un peu normatif de ma part, mais je t'encourage dans cette voie. D'accord avec cela. Ben pour la religion, occuper les gens est important, alors si elles font des bébés, elles ne peuvent pas travailler. Donc le fait d'être féconde est aussi important que le fait de pouvoir travailler d'un point du vue du contrôle social. D'où la mention des deux dans la Genèse. Et puis, la mortalité des femmes enceinte était importante par le passé, donc il est normal que la capacité à être fécondée a été centrale dans la considération d'être une femme (ce n'est pas la capacité à féconder comme tu l'as mentionné). Après, si les femmes pensent qu'en travaillant au lieu de faire des enfants, elles se sont libérées, je dirais qu'elles rêvent. La seule libération qui a eu lieu est qu'elle peuvent choisir entre différentes formes d'occupation. Le contrôle social et le système économique continue. Le fait que des femmes fuient la maternité et de s'occuper de la maison sous prétexte que c'est de la domination font une erreur, puisqu'elles valident l'idée que ce rôle est négatif. Or, comme expliqué, le problème est l'absence de choix. Je m'étonne, non il n'a pas de débat là-dessus pour moi, une femme est une femme, qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle. Pareil pour un homme. Après, une femme peut se sentir homme, et un homme se sentir femme, ou bien une femme peut faire penser à un homme, ou un homme à une femme. L'expression "garçon manqué" est péjorative, ou pourrait dire femme masculine, ou bien homme féminin, par exemple. Mais cela peut dépendre de la subjectivité de l'observateur. Alors là tu surestimes la connaissances de Kant, Hegel, Socrate et Marx. A la limite Marx est connu, mais les autres, c'est pas évident. Voilà que tu fais la victime maintenant. D'une grande naïveté. Aveu subtil de l'association des hommes au principe du Mal, comme je l'explique de puis tout à l'heure pendant que tu m'accuses de déni.

J'ai le même sentiment. Les normes sociales sont sans doute pour beaucoup dans le fait que les femmes ne portent pas plainte. Non seulement cela perpétue le sentiment d'impunité à ce sujet et cela entretient une haine à l'égard des hommes, vu alors systématiquement comme des ennemis. On peut aussi s'interroger sur les normes sociales qui poussent les hommes au viol. Comme l'idée que la virilité serait la domination sexuelle des femmes, et que donc le viol serait comme un titre pour être accepté par les autres hommes.

Un israélien, ça nous fait une belle jambe, si je puis dire.

Concernant la différence entre "genre" et "sexe", je trouve l'approche intéressante. Après, on peut appeler ça "genre" ou bien rôles sociaux sexués, tant qu'on précise ce qu'on veut dire. Mais c'est plus complexe que cela parce qu'on peut se sentir femme en étant un homme, ou bien se sentir homme en étant une femme, sans que cela corresponde aux rôles sociaux. Donc le terme "genre" laisse croire à une simplicité qui n'en est pas une.

Je saisis que tu passes de l'accusation de racisme à l'accusation de négationnisme, et que tu ne fais pas la différence entre le déni de réalités et de nier l'unité de plusieurs réalités, que cette prétendue unité sert à effectuer une culpabilisation. Ces différentes réalités ne peuvent être rassemblées que dans la perspective d'un projet féministe, cherchant à protéger les femmes sous tous les angles en envisageant tous les risques qu'elles courent, toutes les oppressions qu'elles peuvent subir. Bref, qu'un projet n'est pas une réalité, mais découle d'une intention, et que malheureusement cette intention est souvent liée à une inversion du schéma de la culpabilisation judéo-chrétienne. Ne t'étonnes pas que je te soutienne pas quand tu m'accuses de racisme ou de négationnisme.

Et tu continues en insinuant que je suis raciste européen.