existence

Donc tu admets implicitement qu'on ne trouve pas Dieu dans la réalité et que si on pouvait vérifier à 100% on ne trouverait pas la moindre trace de Dieu. Cela confirme l'inexistence du Dieu interventionniste. Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers. C'est une source de misogynie. C'est une réflexion anthropomorphe qui n'a pas de crédibilité face à la théorie de l'évolution. C'est sûr.

Le pardon n'a pas besoin d'un dieu. Il consiste à sortir d'un cercle vicieux qui peut nous affecter, individuellement ou collectivement. Ce cercle vicieux contient essentiellement trois éléments : Le sentiment de culpabilité La peur de la punition L'agressivité Ces trois éléments s'activent mutuellement. Le sentiment de culpabilité suscite la peur de la punition, qui suscite l'agressivité, qui suscite le sentiment de culpabilité. Dans cette vidéo, je décris plus en détails ces enchainements et les façons de les éviter.

Ah ben non ça marche pas. Si on avait beaucoup moins de connaissances, qu'on n'expliquait rien de ce qui se passe, qu'on ne connaissait pas les lois de la physique etc. dans ce cas, on pourrait considérer que Dieu est une hypothèse non réfutable, tout comme cela n'a pas de sens de dire que dieu existe parce qu'on s'émerveille sur une fleur ou un paysage. On ne sait pas absolument tout, mais on en sait assez, on a des moyens de communication et on a vérifié des cas de figures innombrables des lois de la physique, ce qui fait que l'on a délimiter un territoire dans la réalité qui va très loin et dans lequel il n'y a pas dieu. Les derniers retranchements résident dans des phénomènes aléatoires, des perceptions subjectives ou des expériences douteuses. En d'autres termes, le seul endroit où dieu peut encore se cacher, c'est dans l'esprit. Or l'esprit est l'activité du cerveau, c'est-à-dire de la matière. Donc Dieu est un phénomène psychologique. D'ailleurs, cela explique pourquoi ce serait une personne. En fait, c'est notre subjectivité qui est imprégné de nous même, une forme d'anthropomorphisme sur le monde. Le seul endroit où on peut encore concevoir un dieu, c'est hors du monde, et là on est très loin de la croyance théiste. De plus, cet être est fortement improbable. Sauf que c'est complètement vague. Bien entendu que si on entretient le flou dans notre esprit, on ne sait pas. Justement, dans l'athéisme, on entretient pas ce flou. Théia, tu as fait une liste de choses que tu considères être des preuves de l'existence de dieu. Pour chacune on peut voir qu'en fait ce sont simplement des manifestations de la nature. les miracles : ce sont des phénomènes surprenants, c'est-à-dire que cela traduit le sentiment d'étonnement, qui est un phénomène de l'esprit humain, qui découle de notre fonctionnement qui a été déterminé par l'évolution l'Amour : l'amour est un comportement et un sentiment lié à la libération de substances comparables à des drogues dans le cerveau, utiles pour avoir un partenaire stable qui veille sur les petits la Justice : elle découle du non égoïsme, qui a été sélectionné par exemple pour favoriser les gènes qui sont chez nos proches, ou bien pour l'altruisme réciproque et donc la notoriété, ce qui amène à une considération générale du bien d'autrui et de soi-même. la Beauté : il s'agit d'un phénomène psychologique, un plaisir lié à la perception les catastrophes naturelles : elles s'expliquent par des tension, des déséquilibres qui se rétablissent rapidement, ou par des effets boule de neige. elles découlent des propriétés particulières des systèmes comme les plaques tectoniques, l'accumulation de neige, la propagation des produits toxiques, les courants atmosphériques etc. les coïncidences : le hasard contient une part de coïncidence, et sinon nous avons tendance à faire des rapprochements selon notre logique la parole des prophètes : la plupart des écrits religieux contiennent des choses tout simplement immondes d'un point de vue moral

Il n'y a pas besoin de supposer une entité extérieur autre que la réalité telle qu'elle est pour parler de ces choses-là. c'est une réaction au post de Grenouille Verte Mais, anathème n'est pas un pseudo.

Ben si, au sens qu'il n'est pas le simple constat des choses, qu'il n'est pas simplement les lois de la physique, il est extérieur à cela. C'est une façon de dire qu'il n'est pas observable et donc que l'on ne peut pas tester son existence. Je parle là de l'hypothèse de "dieu créateur". Je ne nie pas qu'on peut avoir de la sensibilité pour des notions imaginaires. Là, tu parles d'un certain dieu, celui qui est ressenti intérieurement. Dans ce cas, on peut effectivement ressentir quelque chose. C'est notre subjectivité, notre monde intérieur. En d'autres termes, c'est un phénomène psychologique. Chacun peut choisir ou non d'imaginer dans son monde intérieur un ami imaginaire et l'appeler dieu. Ceux qui disent que Dieu n'existe pas n'imaginent pas dans leur esprit d'ami imaginaire qu'ils appellent dieu. C'est leur droit. Or d'un point de vue matériel dieu n'existe pas, donc il n'est pas erroné d'affirmer que dieu n'existe pas. Cela ne nie pas que tu puisses imaginer un dieu dans ton esprit. Alors évidemment, si tu appelles voir, le fait de voir psychologiquement à l'intérieur de soi, dans ce cas, l'affirmation "on ne voit pas dieu" est fausse, puisque certains voient dieu dans leur esprit. On devrait plutôt dire "certains voient dieu et d'autres non" et personne n'a tort ou raison puisque c'est subjectif. Certains voient Harry Potter, et d'autres voient Brahma ou Zeus ou je ne sais quel dieu. Chacun voit ce qu'il veut, et surtout chacun interprète comme il veut ce qu'il voit. Après tout, chacun est le mieux placé pour savoir ce qu'il voit à l'intérieur de lui-même. Maintenant, dans une discussion publique, on ne parle pas de ce que chacun imagine dans son esprit quand on fait une affirmation générale comme "dieu n'existe pas". On affirme simplement que matériellement dieu n'existe pas, et que si des gens ressentent une existence spirituelle, c'est un phénomène psychologique dans leur esprit, qui n'existe pas indépendamment de leur esprit. Après, bien sûr, si tu entremêles ta subjectivité avec d'autres personnes, voire que ces autres personnes partagent ton engouement pour imaginer cet être, dans ce cas, cela devient un trip collectif. Est-ce que si plusieurs personnes, ou même, une majorité de personnes, imaginent un être imaginaire, cela fait que cet être existe ? Cela devient un personnage conceptuel, et cela "existe" tout comme la relativité générale ou bien Amélie Poulain. Mais c'est simplement que les humains ont la capacité de créer des entités imaginaires dans leur esprit. Et d'ailleurs, un athée peut tout à fait imaginer dieu, c'est juste qu'il se rendra compte que c'est une imagination et pas une réalité extérieure indépendante de son esprit.

On pourrait aussi s'arrêter à celui-là. Mais je ne vois pas en quoi tu peux affirmer que son existence est contradictoire avec la réalité. Si ton argument c'est juste "sinon on le remarquerait" je trouve ça un peu léger. Là où tu ne vois pas l'oeuvre de Dieu, nombreux sont les croyants qui la voient. Les "preuves" en question sont les êtres qui peuplent la création. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas du dieu interventionniste, mais du dieu créateur, dont j'ai expliqué pourquoi il est improbable. Pourquoi parles-tu d'anathème ??

Quelle est ta définition du mot Dieu ?

Ben non, le dieu nature est en fait le constat de la nature. Personne ne nie qu'il y a une nature et l'évolution explique bien comment elle se construit. Il ne s'agit pas d'une personne, même si on peut faire une métaphore, la personnifier pour exprimer une idée, mais alors il s'agit d'une tournure de style ou l'expression d'une subjectivité. Donc affirmer ce dieu nature revient à affirmer la nature, ce qui est simplement un constat. Le dieu déiste censé être à l'extérieur du monde, donc on ne peut pas interagir pour vérifier s'il existe. Il n'y a donc pas de certitude possible, à part bien entendu si la définition de dieu est contradictoire. Si la définition de ce dieu n'est pas contradictoire, on peut cependant réfléchir à la complexité d'une telle entité, d'où le proche de zéro. Ils ne peuvent pas être le même dieu puisque l'un est censé être à l'extérieur du monde, et l'autre est le monde lui-même.

Ce faisant, tu fais un tri dans les textes sacrés, et d'ailleurs ce tri va plus loin puisque beaucoup de choses sont immondes dans les textes "sacrés". En d'autres termes, ce sont les humains, qui devant les textes sacrés, vont choisir ce qu'il considèrent comme vérité, parabole, ou bien truc immonde à ignorer. Cela nie que ces textes soient la parole de Dieu, vraie etc. Ce qui veut dire que les textes sacrés n'ont rien de particulier, pas plus que n'importe quel texte écrit par n'importe qui. Soit dit en passant, on est pas obligé de faire ce raisonnement pour arriver à cette conclusion, puisque les textes sacrés sont des créations humaines, des dérivations de mythes préexistants, et reflètent un ordre social, cela tout à fait explicitement. Ils relèvent donc de la mythologie humaine, de la culture et de la politique. A partir de là, s'il n'y a pas de texte sacré, en gros, il ne reste que le déisme et le théisme hors religion révélée. Pas la peine de mettre des liens, ce sont des choses qu'on constate, qui sont unanimement acceptées pour vraies, et qui contredisent de façon évidente certaines définitions de Dieu. C'est mon cas. Mais pour infirmer une hypothèse de Dieu, il faut avoir une certaine définition. On ne peut pas nier sans aucune définition, et affirmer aussi sans aucune définition n'a pas de sens non plus. Quand tu dis, Solinvictus que "ça dépend de quel dieu on parle", alors tu sors aussi de la définition de l'athéisme qui, lui, rejette toutes les hypothèses de quelque dieu (le théisme, l'animisme, le polythéisme, etc) Au contraire, s'il est vrai qu'on peut être athée sans y réfléchir plus que ça, si on y réfléchit, on rencontre plusieurs définitions de Dieu, et donc, pour nier l'existence de Dieu, il faut en fait infirmer toutes les définitions proposées. Or si elles sont différentes, les arguments pour les réfuter seront différents. Pour faire simple, le Dieu interventionniste clairement n'existe pas sinon on le remarquerait. L'affirmation de son existence est clairement contradictoire avec la réalité, donc il n'existe pas. Ensuite, le Dieu qu'on ressent, puisqu'il n'existe pas concrètement, est une fabrication psychologique, et la diversité des croyances l'atteste. Enfin, le Dieu créateur extérieur au monde, ou bien immanent au monde, mais n'intervenant pas dans les lois du monde, lui on n'a pas moyen de vérifier expérimentalement qu'il existe. Donc on ne peut que faire un raisonnement probabiliste. Les créationnistes donnent le meilleur argument pour nier ce Dieu-là, puisqu'ils affirment que la complexité ne peut pas apparaitre à partir de rien, or Dieu est extrêmement complexe, donc il est extrêmement improbable.

Ben ça dépend de ce qu'on entend par panthéisme. Ce terme signifie que Dieu est tout, qu'il n'est pas un être extérieur au monde. On a alors trois possibilités : - ou bien ce Dieu est quand même un être social, une personne, et dans ce cas-là, le terme Dieu est bien choisi, et selon moi la probabilité est proche de zéro comme pour le dieu déiste. - ou bien ce Dieu signifie en fait Nature et n'est pas une personne, et dans ce cas-là, le terme Dieu est mal choisi. Il s'agit alors simplement de la considération de la globalité du monde et cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet. Dans ce cas-là, évidemment, la probabilité est de 1 puisque nous constatons l'existence de la Nature. - ou bien ce Dieu réfère à la conscience collective, et alors il faudrait définir qu'est-ce qu'on entend précisément par Dieu, et on peut le vérifier par expérience comme toute hypothèse scientifique. On rejoint en fait la sociologie et la psychologie sociale.

Sauf qu'il y a des preuves de l'inexistence de Dieu, en tout cas de l'inexistence d'un Dieu interventionniste. On l'aurait remarqué s'il existait. Si un Dieu existe, il est timide et sa moralité est discutable. :smile2: On peut être encore plus précis dans la traduction, qui serait plutôt "que dieu me damne".

Nous sommes des êtres de croyance puisque nous n'avons pas la certitude sur tout. Un athée n'est pas croyant au sens qu'il ne croit pas à une religion révélée ni à ses dérivés comme le déisme. Parce que l'idée de base dans le mot croyant c'est que les gens sont sommés de croire sans preuve ce qu'affirment les ecclésiastiques, sous peine d'être considéré comme des mécréants. Les athées n'acceptent pas cette confiance aveugle dans le clergé ni dans les écrits religieux. Et de plus, un athée ne croit pas en Dieu.

Je suis assez d'accord avec toi. Je partage l'avis de Pheldwyn : Au fait godverdom, ton nom ne serait pas un juron lié à Dieu ? Dans ce cas, tu as la réponse au pourquoi tu es ici.

Et si, Dieu, c'était ces deux boîtes, indépendantes et... fermées ? Ben non, parce que la boite en question n'est pas fermée. C'est le monde + ce qui est hors du monde. Or on a un aperçu de ce qu'il y a dans le monde, donc on peut infirmer de façon évidente certaines définitions de dieu. Sinon, pour ce qui est hors du monde, la complexité de ce dieu le rend improbable. D'ailleurs, l'argument de l'improbabilité est utilisé par les créationnistes pour dire que les êtres complexes ne peuvent pas être là par hasard, sauf que cet argument s'applique aussi à dieu lui-même. Seule la théorie de l'évolution résout ce paradoxe. Ben non, l'univers n'est pas un ordinateur, il ne bug pas. Il est plutôt comme un objet mathématique. je pense que les croyants acceptent les deux façons , je me demande pourquoi les athées en negligent une , ils aiment le rasoir d'ockam . Les athées ne négligent pas l'information, mais ils la relativisent. Nous avons tous dans nos esprits des informations différentes, c'est la subjectivité.

Il suffit d'avoir des connaissances en psychologie pour savoir que le fait de ressentir quelque chose n'est pas une preuve de son existence extérieure.

Ni l'un ni l'autre. Comme si tu as deux boites et un objet à l'intérieur d'une de ces boites. Si tu considères une boite, sans avoir plus d'information, la probabilité de présence de l'objet et de son absence sont équiprobables.

Tu es surtout très flou Frelser. Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord on a le droit de dire ce qu'on veut, et on peut penser qu'il est impossible de savoir. Chacun fait ses déductions, et si on arrive à une probabilité très faible, on peut conclure qu'il est impossible de savoir. Si on réservait l'emploi de l'affirmation seulement à ce qui est absolument certain, on ne dirait plus grand chose. D'un point de vue scientifique, on constate l'absence d'intervention de Dieu, donc on peut en conclure qu'il n'existe pas de dieu interventionniste. Cela nous ramène donc éventuellement au déisme. Ensuite, si on considère l'hypothèse que Dieu est extérieur au monde et qu'il n'y intervient pas, qu'on ne peut pas le ressentir ou le voir, mais seulement l'imaginer, alors on peut considérer qu'on ne peut pas savoir s'il existe. En effet, comment vérifier si quelque chose existe si on ne peut pas interagir avec elle ? Il n'est pas raisonnable de croire ce que d'autres affirment sur ce sujet, puisqu'eux non plus n'ont pas pu interagir avec lui. Voilà comment on peut argumenter rationnellement l'agnosticisme. Au passage, je pense que beaucoup de croyants en fait appellent Dieu un ressenti intime, c'est-à-dire un phénomène psychologique. Et que c'est pour cela qu'ils affirment savoir que Dieu existe, parce qu'ils savent qu'ils ressentent quelque chose. Or cela prouve seulement qu'on peut imaginer et ressentir des choses à l'intérieur de notre esprit, dans notre cerveau. Il y a à mon avis une erreur de raisonnement à considérer que cet intérieur est un extérieur à soi, erreur qui peut se comprendre étant donné que la subjectivité consiste à construire une représentation intérieure du monde extérieur.

Tu bottes en touche. Je n'ai pas de conception de dieu particulière, je constate une multitude de conceptions, et la liste que j'ai donnée réfute les diverses façons de concevoir dieu. D'ailleurs j'ai bien précisé que toutes les conceptions de dieu n'ont pas la même probabilité. Il y en a qui sont strictement égales à zéro, et il y en a qui sont à peu près égales à zéro. Bien entendu, les probabilités que j'affirme personnellement concernant l'existence de Dieu sont dépendantes de ma subjectivité. Dans ce sujet, j'invite à chacun d'évaluer la probabilité avec sa subjectivité. Ben non, si on est athée, on est pas déiste. Mais on peut avoir un peu plus d'indulgence pour le déisme que pour le monothéisme, puisqu'il est moins en contradiction flagrante avec la réalité. Cela dit, pour ma part, la probabilité de l'existence du dieu déiste est très proche de zéro.

Ben non, dans la vie on fait des probabilités. Et si quelque chose est très improbable, on peut considérer que ça n'existe pas. La subjectivité, c'est aussi cela, à savoir vivre dans une réalité probabiliste. Le contraire serait qu'il y ait égalité entre la subjectivité et la réalité, or cela est rare. Chaque individu considère ainsi que la réalité est ce qu'il pense, à partir d'une certaine probabilité. Je pense au contraire qu'il y a des preuves qui tendent à confirmer l'inexistence de Dieu et que tout le monde peut constater : - la présence du mal sur Terre - l'absence de réponse claire du supposé Dieu - son inaction devant ce qui est inadmissible - l'incohérence d'un Jésus qui fait des miracles pour quelques uns au lieu d'enlever la maladie tout court - l'inutilité ontologique de supposer un être créateur - la rupture de continuité à supposer une création instantané des humains alors que l'évolution permet cette continuité et explique la complexité des êtres - l'inutilité de l'hypothèse de Dieu en science En d'autres termes, tout tend à prouver que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas un raisonnement certain, mais cela montre pour moi que l'existence de Dieu est très improbable. Et même pour les dieux des monothéismes, avec un Dieu interventionniste, orgueilleux etc. cela montre avec certitude que Dieu n'existe pas. Seul le dieu déiste passe entre les mailles de ce filet, encore que le résultat est une probabilité environ égale à zéro dans ce cas-là.

C'est toi qui fais des piques. Mais si tu veux bien sortir de l'agressivité je veux bien discuter avec toi. Par contre le rapport au divin, ce n'est pas le sujet de ce fil.

Tu fais de l'association de dualités. Non, ce sont juste des exemples pédagogiques.

Ne serait-ce pas la libido ?

Magistral. Ben non justement. Quelle est la probabilité que quelqu'un mange des spaghetti à cet instant ? Plutôt 0.99. Quelle est la probabilité qu'une théière soit en orbite autour de Saturne ? Plutôt 0.01. Et pourtant, pas facile d'avoir la certitude.

Qui parle de condamner ? Je n'ai pas ce pouvoir. C'est plutôt Dieu qui est censé condamner ceux qui lui désobéissent. Il y a différents niveaux de crédulité. Et puis, je ne parle pas vraiment des déistes, mais des croyants. Je pense que les déistes ont tort aussi, mais pas qu'ils soient crédules. C'est ton point de vue. Et ta critique d'ailleurs. Tu te justifies donc de me critiquer. Tu entends des choses que je ne dis pas. Encore une fois tu déformes mes propos. Et maintenant tu t'excuses de pas avoir participé avant alors que je ne te l'ai pas reproché. Magus, es-tu sûr de parler avec moi ?

Ok mais quelle proba pour cela ?