existence

Chacun a son esprit, et les esprits sont plus ou moins en communication. L'Esprit tout court est un concept, une généralisation du fait que nous avons des esprits. Ce n'est pas une réalité hors du monde.

J'accepte qu'on puisse avoir d'autres valeurs, mais je pense que les gens qui disent que c'est une erreur de vivre son homosexualité ont tort, et je le maintiens. Ces gens se trompent sur la réalité humaine.

Exact.

L'esprit dépasse du cerveau, bien entendu, puisqu'on peut parler aux autres, écrire des livres, organiser le monde selon nos esprits. Mais c'est une action de l'esprit sur le monde, pas le monde qui serait inclut dans l'esprit. Et l'esprit a besoin d'un support pour exister, et le support c'est la matière. Donc l'esprit est une activité de la matière. Si l'univers nous semble si particulier, c'est parce que nous nous le représentons dans notre esprit, à partir de nos sens, et alors bien entendu, il a des caractéristiques qui permettent notre émergence, c'est le principe anthropique. Ensuite on constate la vie, et on met ça au centre de notre esprit. On fait donc une sorte d'égocentrisme de notre espèce humaine, de la vie avec ADN, des caractéristiques de notre planète et de l'univers. De là on en déduit que nous sommes trop particulier pour être le fruit du hasard. Mais en fait, c'est notre représentation qui est particulière, du fait de cet égocentrisme spirituel. Si un être donne naissance à ce monde centré sur nous, c'est nous-mêmes, parce que nos sens nous montre ce qu'il y a de plus proche. Il faut distinguer ce qui est le fruit de l'évolution et ce qui est le fruit de notre position particulière dans l'univers. L'évolution est une convergence progressive, pas une apparition à partir de rien.

L'esprit n'existe pas indépendamment de la matière. On peut prendre comme analogie une corde de guitare. Quand la corde vibre, cette vibration est plus que la corde de guitare, pourtant, ce n'est qu'une manifestation de son mouvement. De même, l'esprit est comme la vibration, et la corde, ce sont les réseaux de neurones.

Une constante est forcément fruit d'une volonté supérieure ? Le fait qu'il y en ai 20 (que tu dis) connues de nous, qu'elles s'articulent entre elles n'est qu'un constat scientifique (et peut-être faux : les lois universelles peuvent s'avérer plus complexes). Le fait d'y voir un ordre divin, un hasard heureux ou un déterminisme n'est plus qu'option personnelle. Le fait est que PERSONNE ne saurait être catégorique, croyant ou non croyant. D'ailleurs la constante cosmologique est un outil théorique qui a été beaucoup malmené ces derniers temps. Le principe anthropique, les amis, le principe anthropique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Ton point de vue se défend même si je ne le partage pas. Nous ne pouvons pas faire bouger telle ou telle planète à l'autre bout de la galaxie et il n'y a pas de cohérence dans les pensées sur Terre.

Je ne partage pas ton relativisme.

C'est une expérience de pensée. Pfff....

Ah les soupes Knorr c'est bon. Si vous imaginez qu'il y a quelque chose qui environne le cube, c'est parce que vous réfléchissez comme si l'univers était un objet comme un autre. En effet, quand on considère un objet comme un tube de colle ou bien un magasine, on le voit dans l'espace. Et d'ailleurs on peut déplacer l'objet dans cet espace. Mais pour l'univers, cela ne marche pas, parce que l'univers est l'espace. Sinon, ce serait un bulle dans un univers. Par définition, l'univers n'est environné par rien, mais ce n'est pas du vide. L'espace de l'univers est justement défini par la prolongation dans toutes les directions, comme si on pouvait avancer à l'infini. Or avec le magicube en question, on peut avancer à l'infini et pourtant le cube est fini. Une question Existence, plutôt que d'imaginer ce cube magique, pourquoi ne pas imaginer une intelligence créatrice ? Tu me fais une bonne transition pour mon nouveau sujet : la croyance en la croyance en Dieu. www.forumfr.com/sujet439632-la-croyance-dans-la-croyance-en-dieu.html Ben non, c'est un modèle possible d'espace pour expliquer que l'univers n'est pas nécessairement infini. D'autre part, on peut imaginer des choses probables comme des choses improbables.

Certes, mais avec les télescopes, on voit loin quand même.

Ben, le petite activité sur Terre est insignifiante par rapport à la taille du cosmos.

Non, non, je suis sérieux Quiet Mind. Par exemple, imagine un cube d'espace, et que quand on sort d'un côté on revient de l'autre. Du point de vue de quelqu'un dedans, il ne peut pas en sortir, il apparait comme infini pour peu que ce soit très long d'en faire le tour. Et pourtant ce cube est fini.

Oui, sauf que quand on est homosexuel, ce n'est pas une erreur de le vivre. C'est plutôt une erreur de ne pas le vivre. Pour le mariage avec untel ou untel, il faudrait encore que les parents soient infaillibles. Et déjà si un parent n'est pas d'accord avec son enfant, et que son enfant aime quelqu'un, il y a une probabilité non négligeable que le parent se trompe, qu'il ne comprend pas, etc.

Merci MoiToad. Non parce que l'univers n'est pas cohérent, ce qui se passe sur notre planète est indépendant de ce qui peut se passer sur une autre planète, et de même la Terre n'a pas de volonté. Si volonté il y a, elle résulte de la libre association des volontés des êtres humains. S'il est envisageable d'imaginer une synchronisation des esprits des humains pour former un super-esprit terrestre, en revanche, au-delà de la Terre, cela n'est pas envisageable d'après tout ce qu'on sait de l'univers. Donc l'univers ne pense pas vraiment. Il fourmille, il foisonne, par endroits, et pour le reste, il est très inerte. Son électroencéphalogramme est désespérément plat.

Le mental étant le résultat de l'activité des neurones, le monde spirituel est simplement encodé dans la matière, il n'existe pas indépendamment d'elle. Cet esprit ne peut pas avoir créé le monde matériel, puisqu'il en est issu. Pas nécessairement. Par exemple, il peut boucler sur lui-même, tout comme on peut se déplacer à l'infini en ligne "droite" sur la Terre et tourner en rond. Un fruit infini c'est contradictoire avec notre expérience de tous les jours, mais la réalité n'est pas nécessairement conforme à notre vie de tous les jours, comme l'atteste la mécanique quantique. Je comprends, mais alors ce n'est pas une personne mais un système de contrainte et de loi qui émergerait spontanément des fluctuations quantiques.

Par outrance, est-ce que tu veux dire que tu es outré ? Sinon, peut-être que tu veux dire que c'est très improbable. Je ne pense pas que ce soit improbable, puisque de toutes façons, à un moment il ne peut pas y avoir de cause, c'est d'ailleurs sur cette base qu'est souvent argumenté l'existence de dieu. Mais l'univers peut aussi ne pas avoir de cause. Bref, quelle drôle de réaction que d'être choqué qu'on dise que l'univers n'a pas de cause alors qu'on affirme de l'autre qu'un être surnaturel n'aurait pas de cause. La classification manifesté/non manifesté est arbitraire. Et puis, manifesté où, à qui ? La causalité est l'expérience que nous faisons au quotidien, mais nos sens ne permettent pas de percevoir le niveau quantique, ni le fait que l'espace-temps est différent de notre expérience dans certaines conditions, comme les vitesses proches de celle de la lumière ou bien les instants proche du début du temps. Nous constatons des phénomènes parce que nous faisons partie du monde. Ce n'est pas comme si nous étions extérieur au monde et que le monde se manifestait à nous. On peut avoir cette impression du fait de la subjectivité. Donc de ce point de vue, l'univers n'est pas manifesté à l'extérieur de lui-même, il n'est donc pas manifesté tout court. Les phénomènes sont intérieurs à l'univers.

L'univers peut aussi ne pas avoir de cause, y a pas de raison.

Oui, une complexité qui émerge spontanément.

Tu passes de bon à mauvais. Non, je veux dire qu'un parent, père ou mère, qui émet un jugement sur son enfant, cela a des conséquences, et si le jugement est négatif, cela peut avoir des conséquences négatives, ne serait-ce que de rendre l'enfant triste ou de la culpabiliser, ce qui peut l'amener à faire des choses contre son intérêt comme pour se punir.

Quel rapport ?

Ben ça veut dire que l'évolution par exemple se fait sans qu'il y ait d'intention, mais la convergence du fait de la sélection naturelle suit une forme de rationalité, qui est flottante, parce que non volontaire, non situé dans un individu en particulier, mais ayant un effet par accumulation des petites évolutions de chaque individu et chaque groupe d'individu.

Je n'invente rien, une proportion significative des croyants n'ont pas ce recul. Tu prends ton cas pour une généralité. Je ne crois même pas à un chef d’œuvre littéraire. Pour moi, c'est plutôt comme un best-seller, ce qui ne dit rien sur sa qualité. Un père qui ne fait que conseiller sans plus ne porte pas de jugement moral.

C'était un "tu" qui veut dire "quelqu'un". Je suis au courant que tu n'es pas très croyante. Le mot "énergie" veut dire tout et rien. L'enjeu du débat entre croyants et athées, c'est justement la façon de considérer l'improbable. D'un côté les croyants y voient une intention, une rationalité consciente, de l'autre les athées y voient une convergence, une stabilité, par exemple avec la sélection naturelle, qui est une rationalité flottante non intentionnelle.

Cela pourrait être aussi une énergie, ce que je veux dire par là, que quelqu'un ou quelque chose sans que cela puisse être définit a créer l'Univers ou que l'Univers s'est créer tout seul. Ah ben alors, si tu penses qu'une énergie, sans volonté, sans désir, sans rationalité, a créé l'univers, alors tu es athée en fait. L'athéisme ne dit pas qu'il n'y a pas une cause à la base de l'existence de l'univers, mais simplement que si cause il y a, il ne s'agit pas d'un être.