existence

Non, l'athéisme est la certitude de l'inexistence de Dieu et le refus de se soumettre aux textes religieux et au clergé.

Et tu continues de mépriser mon blog.

Et je persiste, à faire le parallèle entre la considération du cosmos et la considération de ta personne, tu te prends pour aussi gros que le cosmos.

Je note encore une fois que tu fais un effet de miroir. Sous prétexte que je me tromperais pendant un instant à ton sujet, je devrais porter la responsabilité des croyants qui passent leur temps à se baser sur leur ressenti personnel pour définir le cosmos. Tu es tout à fait dans l'optique habituel des croyants de rediriger le négatif sur les non croyants.

La seule chose que j'apprends, c'est que quelqu'un peut me demander ce que je pense, que je lui réponde, et qu'il fasse comme si je n'avais rien répondu, et me reproche de ne pas répondre ! Donc j'apprends que la mauvaise foi n'a pas de limite. Qu'appelles-tu qualifier la foi ? Alors pourquoi est-ce que tu me donnes des leçons en méprisant mes réponses ?

On ne demande pas au croyant de démontrer qu'il a un ressenti. Perso, ce que je dirais c'est que si un croyant veut qu'on prenne en compte sa croyance comme étant quelque chose d'objectif, c'est à lui d'amener la preuve que cela est autre chose qu'un phénomène subjectif, psychologique et social. Sinon, les croyants ont simplement le droit d'association, comme tous les fans d'un sujet, d'une activité ou d'une personnalité. J'ai l'impression que tu te prends pour Dieu, là.

Et je fais tout un blog pour entendre ça...

Je crains Yardas que ce que tu dises ne soit trop juste et trop pertinent pour que tu puisses obtenir une réponse de zenalpha. zenalpha croit dénigrer les athées. En réalité, il démontre qu'il n'a pas d'argument autre que des attaques contre l'athée à qui il parle, les athées en général, et les athées de la planète mars.

Je pense qu'il y a un malentendu au sujet de l'athéisme. On ne peut pas démontrer à un croyant que Dieu n'existe pas, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. On peut lui expliquer qu'on peut ne pas croire en Dieu, les mécanismes psychologiques qui sont à l'origine de cette impression de présence sociale, les pression sociales de l'entourage, la construction inconsciente de la réalité subjective à partir de tout cela, etc. En d'autres termes, on peut amener un croyant à devenir conscient du théâtre caché dans son esprit qui génère l'impression de l'existence d'un dieu, et c'est au croyant seulement de faire le pas de reconnaitre cette illusion pour ce qu'elle est. C'est pour cela que je ne pense pas que la religion puisse totalement disparaitre, parce que c'est un cheminement individuel que chacun peut faire à son rythme.

Et la grosse citation que je viens de mettre, c'est une fuite peut-être ? Tu es aveugle ou quoi ?

Et le principe anthropique explique aussi l'ajustement fin des paramètres cosmologiques.

Ben non, je te mets un lien vers mon blog, parce qu'il y aurait plein de choses à dire. Tu cherches à récupérer ce que je dis pour le retourner contre moi. C'est pas joli ça. Ne pas répondre à une question, ce n'est pas contradictoire. Une contradiction, ce sont deux termes qui s'opposent du genre Dieu existe et Dieu n'existe pas. Ce serait plutôt un truc d'agnostique, quoi. Tu le fais exprès ? Tu n'as toujours pas réussi à parcourir mon blog ?? Sinon, je n'ai pas trop l'habitude de faire cela, mais voilà une copie du sujet de forum dont je te parlais également :

Bah ce n'est pas très important. Encore un effet miroir. Mais bon, je vais jouer le jeu. Il n'y a pas de démonstration à faire. Je te parle de la subjectivité de quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas comme il est certain que l'herbe est verte et le ciel est bleu. Cela n'est pas de l'absolutisme, mais simplement une certitude comme une autre dans la vie de tous les jours. Sinon, c'est vrai que chacun a autorité sur ce qu'il pense. J'en parle sur mon blog, donc j'ai déjà mis un lien. Le revoilà : http://www.forumfr.com/blogs/b812-atheisme-constructif.html Sinon, j'ai aussi fait un sujet sur le tribalisme sur le forum : http://www.forumfr.com/sujet472341-tribalisme-religieux-ou-athee.html Son nom ? Mais plus généralement, un scientifique est un être humain qui peut être affecté par les mécanismes psychologiques et sociaux dont je parle plus haut. Je l'ai déjà dit aussi il me semble. Je t'ai déjà répondu à ces questions. Admettons. Alors pourquoi ne parles tu que de cela ? Es-tu un râleur/ une râleuse ? Dans une mesure moins violente physiquement, il y a tout de même une pression sociale, la peur d'être rejeté par ses proches. On a des témoignages comme cela de personnes en France ou aux États-Unis. Je n'ai que très peu de connaissances dans ces pays, à part par Internet, et donc si elles peuvent me lire. Mais c'est pas grave.

Personnellement, je ne crois pas au NOMA, le non-recouvrement des magistères, entre science et religion. Le fait est que la plupart des affirmations relevant de la religion ont été remplacées par des affirmations scientifiques. Ce qui était expliqué par Dieu se voit expliqué par la matière, les ondes et les interactions. Seules certaines affirmations métaphysiques non testables sont en dehors du champ de la science. Mais tout ce qui concerne la vie terrestre est dans le champ de la science, y compris la psychologie et la sociologie, donc les mécanismes de la foi. D'un point de vue psychologique, la foi est un phénomène psychologique qui ne prouve pas du tout l'existence d'un dieu, mais la détection d'agent, d'être sociaux agissant, dans un environnement qui en est dépourvu. Il est en effet plus facile d'avoir l'illusion qu'il y a quelqu'un que d'avoir l'illusion de l'absence de quelqu'un qui est là. Est-ce que je me trompes à aller dans cette direction ? Eh bien si j'étais parachuté au milieu d'un des nombreux pays où la croyance en Dieu est obligatoire, je me ferais assez rapidement lapider. Et il est clair qu'au combat à main nue, les athées se feraient battre à plat de couture par les croyants. Mais en fait, je ferais semblant d'être croyant, comme beaucoup de personnes le font, pour des raisons stratégiques évidentes. Mais les croyants intolérants sont loin et les lois républicaines limitent les actions possibles des croyants dans le pays où je vis, et c'est très bien comme ça. Donc, à y réfléchir, non je ne suis pas dans l'erreur.

Relis-toi un peu alors. Ben si, d'où l'utilisation abusive du terme dans un débat sur la religion où la chasse aux sorcières réfère à des buchers. Admettons. Mais je ne me permets pas de le juger pour sa représentation de la religion. Sa représentation me semble plutôt paradoxale, et comme déjà dit, un peu irréaliste. Mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux. Comme il y a 12 pages sur le sujet, ce n'est pas possible. Le fait est que tu as évité de me répondre à ce sujet. A la bonne heure, tu commences à y répondre. Mais ce que je dis n'est pas seulement qu'on peut être en désaccord sur la vision du cosmos, cela est évident, et des athées ne sont pas forcément d'accord entre eux sur leur vision du cosmos. Le problème est que certains croyants considèrent que leur ressenti est une preuve valable sur la vérité sur le cosmos. C'est contraire au doute scientifique. C'est-à-dire que si un croyant se limite à avoir une certaine représentation du cosmos, comme tout le monde, ce n'est pas gênant. Le problème, c'est qu'il vienne et qu'il revendique qu'on prenne en compte sa vision personnelle du cosmos. Tu me fais là une version très agressive du NOMA, de la séparation entre foi et science. En gros, soit un athée se tait au sujet de la foi, soit c'est un horrible absolutiste incapable de reconnaitre ses erreurs. Je note au passage que tu reportes sur les horribles athées de "faire porter des propos que les autres n'ont pas". Or c'est précisément l'inverse qui se passe, à savoir que tout ce qui n'est pas en accord avec la religion se voit calomnié, et c'est comme ça depuis 2000 ans.

zenalpha, tu fais de calomnie en utilisant l'effet miroir. Sous prétexte que tu n'as pas les statistiques sous les yeux tu parles de superstition. Or je ne suis pas du tout dans la pensée magique. Sous prétexte que Dawkins a parfois des propos un peu dur sur la religion, tu parles de chasse aux sorcières. Or il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les croyants. Je te dis qu'on ne peut pas balayer tout ce que dis Dawkins d'un revers de main, tu le fais, et tu dis qu'il ne faut pas le faire au sujet des scientifiques croyants. Or je n'ai pas dit qu'il fallait ignorer qu'il y a des scientifiques croyants, mais qu'on utilise l'argument d'autorité, tel scientifique est croyant, alors qu'il s'agit d'une minorité, que la majorité des scientifiques sont athées. Et puis tu parles d'absolutisme pour parler de la certitude des athées sur l'inexistence de dieu, ou que tu associes un dégoût profond avec l'athéisme en généralisant quelques exagérations de Dawkins. La liste s'allonge encore et encore. Je pense que tu devrais te remettre en question quant à ton approche de l'athéisme. D'autre part, j'attends toujours une réponse au sujet de la subjectivité et de la réalité. C'est pour moi une question essentielle dans le débat entre athées et croyants. Les croyants déduisent des vérités sur le cosmos en se basant sur leur ressenti personnel. Les athées ne font pas cela. Encore un effet miroir. Je te dis que la formulation n'est pas bonne, et tu la retournes quand même contre moi. Est-ce que tu veux me punir personnellement de toutes les erreurs de tous les athées dans le monde ? Je n'ai pas dit que je soutenais Dawkins. Je l'ai cité au sujet de statistiques, c'est tout. Mais au fait, que propose-t-il précisément de si dangereux ? Ce n'est pas de cela dont je parlais, je parlais du terme "virus", qui n'est pas très joli. Après, je ne tiens pas à défendre le but de Dawkins de faire disparaitre la religion. Je pense d'ailleurs que ce but n'est pas réaliste. Cela n'a pas de sens. Il faudrait qu'un athée devienne croyant pour prouver qu'il a réfléchi à la question. C'est une attente déraisonnable envers les athées

Et moi je vois souvent beaucoup de perversion dans la façon dont les croyants essayent d'imposer leur point de vue. Parce que nous sommes des humains, pas des machines à démontrer. Là c'est de la mauvaise foi de ta part. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Dawkins, mais je ne pense pas qu'il mentirait au sujet d'un sondage sur les croyances. Pourquoi ce complexe d'infériorité d'être croyant ? Ai-je dit que les croyants étaient des simplets ? Le fait est qu'il y a beaucoup d'athée et donc que ce n'est pas un caprice individuel venant d'un petit nombre de personnes. Là c'est de la victimisation, comme si les athées répétaient sans cesse que les croyants étaient simplets. Personnellement, je ne le pense pas. Je pense plutôt que c'est le résultat d'une pression sociale. Se victimiser est un sport de combat chez les croyants. Personnellement, je pense qu'il y a des prises de position critiquables chez Dawkins, mais on ne peut pas jeter tout ce qu'il dit d'un revers de main. Certes, ce n'est pas joli joli comme formulation. Mais je pense que le problème de cette formulation n'est pas qu'elle soit vraiment fausse mais qu'elle heurte la fierté. Et puis, qu'une personne en particulier, Dawkins, souhaite la disparition de la religion, alors qu'il y a d'innombrables personnes qui souhaitent la disparition de l'athéisme. Je pense qu'il ne faut pas donner trop d'importance non plus aux opinions de Dawkins. Dawkins dit qu'il souhaite la disparition de la religion, mais Hitchens dit qu'il souhaite au contraire qu'elle ne disparaisse pas, Daniel Dennet dit qu'il n'y a pas à combattre la religion et qu'elle va disparaitre progressivement, Sam Harris lui pense que c'est une bonne chose de méditer en étant athée. Bref, faut pas généraliser au sujet des personnalités médiatiques faisant la promotion de l'athéisme. Je suis complètement d'accord avec cela, Yardas.

Le problème n'est pas d'être absolument certain, mais de vouloir l'imposer absolument. Là : http://www.forumfr.com/blogs/b812-atheisme-constructif.html Encore, comme si je passais mon temps à faire des affirmations indémontrables. Ce sont des statistiques citées par Dawkins, me semble-t-il. Tu confonds "être sans religion" et "ne pas croire en Dieu". Ce petit pourcentage concerne les gens qui ne considèrent pas avoir de culture religieuse du tout. En fait, il y a une majorité d'athée et d'agnostiques (donc qui envisagent que dieu n'existe pas). Eh oui, ça a beaucoup évolué.

faut totalement faut, nous n'imposons rien Pas à titre individuel, mais à titre institutionnel, même si l’Église la joue davantage en finesse maintenant qu'elle a perdu du terrain.

Tu n'as pas compris ma phrase. Je te reprenais parce que tu disais "certitude absolue". Ce n'est pas une "certitude absolue", c'est simplement une "certitude". Je n'affirmais pas que tu devais penser que c'est une certitude. J'ai un blog (sur mon profile) où j'explique cela. Tout d'abord, il y a des affirmations erronées au sujet d'un certain nombre de scientifiques comme quoi ils seraient croyant, afin d'utiliser le principe d'autorité pour faire valoir la croyance en Dieu. La majorité des scientifiques sont athées. Pour le reste, même réponse.

Ben non, c'est une certitude. On peut être certain que Dieu n'existe pas tout comme on est certain que l'herbe est verte et le ciel est bleu. Ben la différence majeure, c'est que les catholiques ont un gros bouquin et qu'ils veulent l'imposer. Euh, tu considères que les athées sont malhonnêtes parce qu'ils sont certains que Dieu n'existe pas ?? Et que veux dire être humble dans ce contexte ? Se baisser parce qu'on a peur des croyants parce qu'ils sont en plus grand nombre ??

Je reviens encore, puisque je n'ai toujours de réponse de ta part, zenalpha. Tu dis qu'il faut faire la différence entre foi et raison. Je te réponds qu'il faut faire la différence entre subjectivité et objectivité, et que ce sont bien les croyants qui affirment détenir des vérités sur le cosmos en se basant sur leur ressenti personnel. Les athées ne font pas cela. Ils ressentent et imaginent plein de choses, mais ils n'affirment pas que c'est la vérité sur le cosmos parce qu'ils le ressentent. D'une part zenalpha tu généralises au sujet des athées, et d'autre part, je suis désolé de te le dire mais si tu défends la religion sur le simple fait que tu envisages l'hypothèse d'un créateur qui n'intervient pas et n'impose aucune règle, ben tu cherches les problèmes. Parce que les critiques de la religion sont essentiellement au sujet de l'oppression sociale, pas au sujet d'hypothèses métaphysiques que chacun est libre d'avoir.

C'est toi zenalpha qui donne trop d'importance à la certitude qu'on peut avoir que Dieu n'existe pas.

Erreur. Il n'y a pas besoin de douter de soi pour comprendre ce que dit autrui. C'est pour ça que tu parles de terrain glissant.

@zenalpha: j'attends toujours ta réponse à cela : Il me semble que la confusion entre subjectivité et réalité provient des croyants, pas des athées. La seule chose que tu m'aies répondu au sujet de la subjectivité pour le moment est : Comment je dois le prendre ?