Grenouille Verte

C'est parce que nous ne raisonnons pas de la même manière. Moi, je pars des faits. Je constate qu'il y a des dogmes, je constate que les croyants essayent de les prouver et que ça a de l'importance pour eux Toi, tu parle in abstracto, sans regarder le monde réel, et tu en déduis par des jeux de définitions que les croyants n'ont pas besoin de prouver les dogmes, que ça n'aurait pas de sens pour eux. Ce que je trouve très étrange c'est que jamais dans aucun de tes arguments tu ne parles de la réalité, et que jamais tu ne t'inquiètes de la profonde différence entre tes conclusions et la réalité des faits. Par exemple, à propos des allégories, tu n'a jamais parlé des faits, jamais. Quand je t'ai demandé une source, tu as sorti une définition du dictionnaire , alors qu'il aurait fallut sortir une source justifiant un fait réel.

Cette essence n'existe pas. C'est complètement faux. Ce n'est pas ainsi que les fidèles croient aux dogmes.

Si, pour les croyants, cela a du sens, cela a un intérêt. S'il existait des preuves, cela renforcerait leur foi et leur permettrait de plus facilement convaincre autrui. Les dogmes ont besoin d'être prouvés, et ce besoin s'est toujours ressenti dans la théologie, qui n'a eu de cesse de trouver des preuves des différents dogmes (preuves historiques, miracles, témoins, preuves basées sur la raison, preuves ontologiques, etc.). Il n'est pas possible de comprendre l'intérêt de la théologie sans comprendre l'importance de prouver les dogmes. Une autre chose est qu'un dogme pourrait être réfuté : on pourrait très bien prouver que le dogme de telle ou telle religion est faux. Cela ne serait pas sans conséquence, cela remettrait en cause ladite religion.

Tu affirmais que, je cite, "les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique". Force est de constater que ce n'est pas le cas. En particulier, le dogme de la résurrection n'est pas considéré comme allégorique par le pape et se ouailles. Ce n'est probablement pas le seul dogme dans ce cas.

Tu reproches aux athées de ne pas être athée comme toi tu le voudrais ? L'athéisme est la non-croyance en Dieu. Cela signifie a priori que l'athée n'adhère à aucune religion. Cependant, cela ne signifie pas que l'athée considère que toutes les religions se valent. Osons un parallèle entre l'athée et le gauchiste. Le gauchiste désapprouve les idées de droite, doc celle de Chirac et celles de Lepen. Pourtant, il ne vas pas forcément placer Chirac et Lepen sur un pied d'égalité. Il va même peut-être aller voter Chirac dans un duel contre Lepen. Pour l'athée, c'est pareil, s'il désapprouve les religions, il peut très bien en désapprouver plus certaines (comme le christianisme) et moins d'autres.

C'est quoi "ce qu'elle est réellement" si ce n'est pas ce que les hommes en font ?Il y a là un paradoxe : tu supposes (sans le démontrer) qu'il existe quelque part une religion abstraite qui serait parfois mal utilisée par les hommes. Je conteste l'existence de cette "religion abstraite". La seule religion qui existe est celle faite par les hommes pour vénérer Dieu (ou autre chose). Tu cites le cas des intégrismes. Il s'agit d'une forme de religion qui existe. Les intégristes prétendant d'ailleurs avoir la "vraie religion". Rien ne permet de dire que ce sont les modérés qui ont raisons, rien ne permet de dire que les modérés sont plus proches de la "vraie religion" que les intégristes. En effet, pourquoi est-ce que la "vraie religion" ne serait pas intégristes ? Dans ce cas les modérés seraient ceux qui appliquent mal, falsifie, déforment, la religion. Il n'y a aucune preuve tangible qui permet de donner raison à un camp et pas à l'autre.

Tu as le droit de lire les messages avant d'y répondre. Cela t'éviteras de faire des erreurs d'interprétation.

Donc tu admets que le Coran prétend qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu ? C'est juste ce que je voulais montrer : selon les religieux, il existe des preuves de l'existence de Dieu. A partir de là, il semble logique et normal de chercher à prouver ou à infirmer les dogmes. Ceux qui y croient affirment qu'il y a des preuves, il est donc normal qu'ils les cherchent. Ceux qui n'y croient pas peuvent aussi chercher à vérifier leurs idées, et donc chercher des preuves que tel ou tel dogme est faux. Toujours est-il qu'on a montré par le passé que certaines croyances religieuses étaient fausses. Pourquoi ne pourrait-on pas dans le futur montrer que certaines autres croyances sont vraies/fausses ?

Source ? Source : dictionnaire. Allégorie, nom féminin Sens : Expression d'idée, d'une abstraction par une histoire ou une image. Synonyme : parabole Anglais : allegory Qu'est-ce qu'un texte sacré sinon beaucoup d'allégories qui sont un support essentiel à une religion ? Quand on dit que Jésus usait de paraboles, ne parle-t-on pas d'allégories également ? Où sont les preuves de ce que tu avances ? Tu affirmes que les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique, mais t'es-tu demandé si c'était vrai ? Cela m'a tout l'air d'être un préjugé. L'Histoire semble d'ailleurs prouver le contraire. Que dire par exemple de la "croisade des pauvres" ? Des "gens du peuple" qui ont massacré des Juifs en leur reprochant d'avoir "tué Jésus". Tu penses qu'ils interprétaient de manière "allégorique" les dogmes religieux ? Et que dire de la résurrection du Christ ? Le Vatican de Benoit XVI a encore affirmé l'année dernière que ce n'était pas une allégorie mais que c'était un fait historique. Sources : Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe" Visitez mon site web Le pape Benoît XVI: la résurrection du Christ n'est pas un "mythe" Benoît XVI : "La résurrection de Jésus n'est pas une théorie" Je me permet de citer le début d el'article de l'agence de presse catholique Zénith : ROME, Lundi 20 avril 2009 (ZENIT.org) - Le fait de la résurrection est « réel », « historique », « attesté par de nombreux témoins qui font autorité », a souligné Benoît XVI lors de l'audience générale de mercredi dernier, place Saint-Pierre. Il faut avouer que nous ne sommes pas vraiment dans l'allégorie.

En Europe, la majeure partie des athées sont devenus athées car ils n'aimaient pas le christianisme. C'est donc loin d'être absurde de trouver dans le milieu athée une position particulière contre la religion chrétienne.

Tu devrais lire les versets du Coran que j'ai cité avant de les commenter. Tu verrais donc qu'il y est dit explicitement que ces preuves n'ont pas valeur de preuve que pour ceux qui y croient. J'avais fait attention à ce point en choisissant les extraits du Coran. Certaines de ces preuves sont bel et bien destinées à convaincre des non-croyants. Dans le Coran, Dieu ne demande pas aveuglément aux hommes de croire en lui, tout en punissant ceux qui ne croient pas. Non, il a apporté des preuves pour éclairer le jugement humain.

C'est très certainement ce qu'ont fait Pie X, Jean-Paul II et Benoit XVI. Leur position est cependant très claire : pour eux il existe des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Cette affirmation a été validé par le Concile du Vatican et reprise par les 3 papes que j'ai cités. Comment, dans ces conditions, peux-tu continuer à nier que pour certaines grandes religions (comme le catholicisme), l'existence de Dieu est prouvable ? Tu prétendais que "un Dieu ou prophète qui est démontrable perd tout son intérêt". Visiblement, ce n'est pas la vision catholique des choses. C'est ta vision de non-croyant ou de pas-beaucoup-croyant sur la religion. Pour le vrai croyant, la base, c'est qu'il croit en la religion, c'est-à-dire qu'il est convaincu de la véracité des idées défendues par sa religion. Tu penses sérieusement que Pie X n'avait pas la foi ? Tu penses sérieusement que tous les théologiens qui ont cherché pendant des siècles des preuves de l'existence de Dieu n'avaient pas la foi ? La preuve est là pour renforcer la foi, la croyance. Si tu as une preuve de quelque chose, il est logique d'y croire encore plus.

Il n'y a aucune différence entre la religion et ce que les hommes en font.Pourquoi ? Car c'est la même chose : la religion, c'est le culte que rendent les hommes à Dieu (ou aux dieux pour les polythéistes). La religion, c'est ce que les hommes en font. Il n'existe pas une sorte de religion parfaite et abstraite. Seules existent des religions pratiquées par les hommes.

Les imams iraniens ne prétendent pas interpréter littéralement le Coran. Au contraire, ils font une interprétation souple, qui leur permet de faire évoluer la loi selon leurs idée. Dans le chiisme duodécimain, le principe est qu'il y a eu une révélation divine, qu'il faut apliquer, mais qu'il faut aussi appliquer les enseignement de Mahomet et des douze imams. En attendant l'arrivée du douzième imam, le guide suprême le remplace, et est directement inspiré par le très Haut. Cela permet en Iran de mettre sur le même plan la sharia et "l'ordre gouvernemental" (hokm-e hokumati). L'ayatollah Khomeiny lui-même (fondateur du régime iranien) disait que la république islamique avait le pouvoir de donner des ordres contraires à la lettre du Coran. L'exemple donné par l'ayatollah Khomeiny était le hadj (pélerinage). Il s'agit d'un des cinq pilliers de l'Islam, mais, dans la doctrine iranienne, ce devoir du hadj peut être empêché par le gouvernement islamique. Bref, pour conclure : tu prétends que ceux qui interprètent littéralement le Coran sont des extrémistes tu donnes comme seul exemple l'Iran, dans lequel le Coran n'est pas interprété de manière littérale Au final, tu confonds extrémisme et littéralisme.

La France a envoyé des forces sous mandat de l'ONU.

Tu affirmes ici 6 points sans aucune justification. Je me suis permis de les numéroter. Peux-tu justifier chacun de ces 6 points ? Où est-ce que ce sont des affirmations en l'air, lancées sans savoir ? Prenons les deux points les plus évidents, les points (3) et (5) (sur les homo et la polygamie) : Le Coran ne dit pas "tuez les homosexuels". Un croyant qui ferait une interprétation littérale du Coran ne tuerait donc pas nécessairement les homosexuels. Ceux qui voient dans le Coran une justification de leur homophobie font une lecture du Coran qui n'est pas littérale. Le Coran n'oblige pas à la polygamie. Un homme qui n'a pas de femme ou qui n'a qu'une seule femme peut très bien respecter le Coran à la lettre.

Je ne suis pas de cet avis. Un musulman qui voudrait tuer tous les homosexuels et imposer partout dans le monde une doctrine morale stricte est un extrémiste, même s'il n'applique pas le Coran à la lettre. Au contraire, un croyant qui appliquerait le Coran à la lettre sans être aussi jusqu'au-boutiste ne serait pas un extrémiste.

Disons qu'il peut être énervant de constater en même temps : des tas de profitteurs qui passent entre les mailles du filet des contraintes administratives absconses pour l'attribution des aides, contraintes inefficaces contre les fraudes, qui coûtent juste de l'argent au contribuable en frais administratifs.

Source ?

Non, le FANE a bien existé. Il n'est donc pas exagéré de comparer le FN au fascisme : les deux ont eu des liens étroits. Non, les liens avec le FANE sont un fait.

Ce n'est pas l'avis des grandes religions de ce monde. A Le Catholicisme Je citerais le Pascendi dominici gregis de Saint Pie X : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème . C'est clair et non ambigu. Cela représente bien la position du catholicisme, car Pie X a été cannonisé en 1951, et les papes suivants ont tenu des discours similaires : le pape Benoit XVI l'a rappelé dans son discours de Ratisbone : Foi, Raison et Université: souvenirs et réflexions. Son prédécesseur, Jean-Paul II ne tenait pas un autre discours, confère son encyclique Fides et ratio (foi et raison) de 1998. B L'Islam Dans le Coran on trouve des passages similaires sur les preuves de l'existence de Dieu. Le Grand Commentaire du Coran par Al-Razi commence d'ailleurs par les preuves de l'existence et de la puissance de Dieu. Quelques passages du Coran sur les preuves : 2.92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. 2.209. Et si, malgré les preuves évidentes qui vous sont parvenues, vous cédez à la tentation, sachez que Dieu est Puissant et Sage ! 2.211. Demande aux fils d'Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit. 3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L'ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie. 10.74. Après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes, munis de preuves évidentes, à leurs peuples respectifs. 16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures. 28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «Apportez vos preuves !» C'est alors qu'ils comprendront que la Vérité n'appartient qu'à Dieu et qu'ils verront leurs illusions s'évanouir. 43.63. Lorsque Jésus se présenta aux hommes, nanti de preuves évidentes , il leur dit : «Je vous apporte la sagesse et je viens vous éclairer sur certaines questions qui vous divisent. Craignez donc Dieu et obéissez-moi ! 45.17. Nous leur avons apporté des preuves évidentes concernant Notre Ordre. Et ce ne fut qu'après avoir reçu la science qu'ils se sont divisés par esprit de rivalité. Ton Seigneur tranchera leur différend au Jour du Jugement dernier.

C'est mal connaître l'Histoire que de dire que la science n'a pas contredit la religion. Sur de nombreux points, il y a eu des contradictions, des frictions. Le problème de départ était qu'avant la science, c'était la religion qui se chargeait d'expliquer comment fonctionne le monde. Quand la science a voulu expliquer comment fonctionne le monde à la place de la religion, ça s'est assez mal passé. C'est s'est d'autant plus mal passé que la science a expliqué le fonctionnement du monde d'une manière qui entrait en contradiction avec certains dogmes religieux. Si certaines contradictions (la Terre ronde, la Terre qui tourne autour du Soleil) appartiennent maintenant au passé, d'autres restent très présente (je pense à l'opposition entre évolution et créationnisme par exemple). Au fond, tous le problème est que religion et science sont entré en concurrence dans l'explication du monde.

Je n'ai rien confirmé du tout. Je t'ai juste demandé tes sources. Visiblement, tu n'as aucune source à fournir. Encore une fois, tu ne te bases que sur des préjugés.

Dans le passage de Loth, il s'agit d'homosexualité dans lequel un des partenaire n'est pas consentant : les habitants de la ville veulent violer les hôtes de Loth. Il est précisé que Dieu les a puni pour ces viols homosexuels. Mais il n'est pas donné de peine spécifique à ces viols dans le Coran. Et il n'y a pas lieu de supposer que les viols homosexuels soient plus condamnés que les viols hétérosexuels.

Tu présuppose donc qu'appliquer les sourates du Coran se serait être extrémiste. Quant aux haddiths, ils ont toujours été interprété avec plus de souplesse, car ils ne sont pas censé être la parole de Dieu, mais son censé n'être qu'une vision éclairée par Mahomet de la parole de Dieu. L'autre défaut des haddiths étant qu'ils sont censé être moins fiables que le Coran, car rapportés par des hommes. Non. Un musulman est celui qui adhère au message du Coran, pas forcément aux haddiths. Les haddiths ne sont d'ailleurs pas les mêmes ni perçus de la même manière selon les sous-divisions de l'Islam (notamment entre le chiisme et le sunisme). Les plus extrêmes étant probablement les coranistes, qui rejettent les haddiths, en se basant sur le fait que seul le Coran est la parole de Dieu.