Grenouille Verte

Exactement. Certains réagissaient moins quand il s'agissait de voitures brûlées. D'ailleurs, je n'ai pas vu Kyrrilluk réagir sur les voitures qui ont été brûlé cette semaine.

Il y a une différence entre : étudier la théologie chrétienne en passant sous silence l'analyse de la Bible par les penseurs athées et en passant sous silence la théologie des autres religions ne rien savoir sur la Bible Je ne pense pas que ce soit très "laïque" de favoriser une religion à l'école. N'étudier que les théologiens cathos, surtout quand il y a plus d'athées que de croyants cathos en France, c'est plus que discutable. Je pense que le minimum serait au moins d'étudier les philosophes et penseurs athées, d'étudier aussi ceux qui ont critiqué le christianisme. La critique, basée sur la raison, du christianisme par Celse reste ainsi absente des programme scolaires, pendant qu'on étudie Saint Thomas d'Aquin et Saint Augustin. Certains penseurs chrétiens non-catholiques sont passé sous silence, même ceux qui ont marqué l'Histoire européenne (comme Arius, Mani, ou les cathares).

N'importe quoi. Les services de sécurité n'ont pas besoin de recevoir l'accréditation d'une "autorité administrative". Les services d'ordre des cathédrales n'ont pas besoin d'accréditation, pourquoi ceux des mosquées en aurait besoin d'une ? Bref, au travers de ces mensonges, on reconnaît bien la personne qui passe sa vie dans l'administration (qui d'autre qu'un administratif fanatique voudrait que les services d'ordres soient avalisés par l'Etat ?).

Tu défends la laïcité quand on parle d'islam, par contre, tu es hostile à la laïcité dès qu'on parle de christianisme (voir ce sujet : Une épreuve de théologie au bac en France ?)

C'est la méthode qui a été utilisée pour faire disparaître les langues régionales en France.

C'est le principe actuel, on est en train d'interdire tout ce qui pourrait "choquer" dans la rue : les apéros facebook les opinions politiques le prosélytisme la langue ...

Apprends à lire.

Par exemple : les crucifix dans les écoles, ça faisait partie de notre histoire.

Je ne t'ai vu citer aucune sources sur l'utilité de la torture dans le contexte de la guerre d'Algérie. Sinon, c'est une simple question de bon sens, j'ai expliqué mes différents arguments.

Mais Bigeard, jusqu'à sa mort, à approuvé cette stratégie qui nous a conduit à la défaite.

Bien sûr que si. C'est du à plusieurs facteurs : La torture a rendu l'Algérie ingouvernable : les victimes et proches des victimes étaient devenus très hostiles à la France. La torture a donc contribué à la défaite politique La torture à renforcé le FLN, qui a pu compter sur de nouveaux membres dégoûtés des tortures françaises, et qui a pu compter sur l'aide ou au moins sur la bienveillance passive des algériens. Ce renforcement militaire du FLN a causé l'embourbement des troupes françaises en Algérie, rendant improbable une victoire militaire (victoire militaire qui, de toute manière, ne servait plus à rien). Non, mais il a approuvé cette stratégie qui a conduit à la défaite française.

Je pense qu'il faut séparer deux choses : Le jugement stratégique Le jugement moral Le jugement stratégique, c'est se demander "Est-ce que c'était efficace pour gagner ?", indépendamment de toute considération morale. Le jugement moral, c'est se demander "Est-ce que c'est bien/mal ?" D'un point de vue stratégique : Le FLN a bien joué, car il a utilisé la torture quand ça l'avantageait La France a mal joué, elle a utilisé la torture quand ça la désavantageait. L'usage de la torture contre les populations locales a renforcé le FLN D'un point de vue moral : La torture, c'est mal, et pour les deux camps Le gros problème ici, c'est que certains n'arrivent pas à faire la séparation entre stratégie et morale. Par exemple Doh défend la torture parce que c'est immoral. C'est la fausse croyance selon laquelle en commettant des actes immoraux, on sera forcément plus efficace. Pour analyser objectivement une stratégie, il faut le faire d'un point de vue amoral (c'est un peu ce qu'on retrouve dans Sun Tsu). C'est à dire qu'il ne faut ni considérer que c'est une mauvaise stratégie car c'est immoral (ce que tu fais CmoiC) ni considérer que c'est une bonne stratégie car c'est immoral (ce que fais Doh). Ce qu'il faut, c'est regarder les effets, et se demander si ça a aidé ou pas.

Et qu'il fasse perdre son pays parce qu'il n'a pas assez réfléchi, c'est admirable aussi ?

Pourquoi dis-tu que le but de la guerre c'est de "vaincre sans torturer". C'est débile.Le but de la guerre, c'est, comme je le disais, de vaincre. Différents moyens plus ou moins efficaces peuvent être utilisé, selon la situation. Par exemple, une charge de cavalerie contre des canons, c'est redoutable. mais la même charge de cavalerie contre des archers, c'est débile. La torture, c'est un peu comme les charges de cavalerie : torturer l'occupant est stratégiquement viable ; mais torturer les populations occupées est débile, ça renforce les indépendantistes. Oui, il faut arrêter de se voiler la face. Si la France a perdue, c'est pas parce qu'elle avait une super-stratégie-de-la-mort-qui-tue. C'est au contraire parce que la stratégie était merdique. Au bout d'un moment, il faudrait que tu admettes que la stratégie du perdant était mauvaise. Si cette stratégie était bonne, on n'aurait pas perdu. Un bon soldat ne fait pas un bon officier. Ce n'est pas parce qu'on est courageux qu'on est capable de faire une stratégie qui tient la route. L'idée de "je fais pareil que ceux d'en face" était tout simplement stupide. L'Etat major aurait du plus réfléchir, et adapter sa stratégie à la situation.

En effet, il y a un si : 'si la torture permet de fournir des avantages tactique'. Si la torture, par contre, n'a pas provoqué d'avantage, alors elle n'était pas un "mal nécessaire". C'est notamment le cas pour la France : la torture ne lui a servi à rien. Je ne cautionne pas : c'est la guerre, pas bisounoursland.Je constate que le FLN a été malin, et que l'Etat major français a fait n'importe quoi (ce qui explique la victoire du FLN). Comme tu le dis toi-même, parfois, dans une guerre, ça aide de torturer. Objectivement, le FLN y a beaucoup gagné. La France a voulu jouer la "stratégie miroir" (faire pareil que l'adversaire), mais ce type de stratégie ne marche jamais. Je trouve déplacé qu'un officier qui a perdu vienne nous donner des leçon de stratégie en disant que c'était "nécessaire". Si il avait été bon, il aurait gagné. La stratégie perdante de la France est tout sauf un exemple.

Si, il a été nommé général en 1966. Lors de la guerre d'Algérie, il était colonel.

C'est de l'aveuglement. La torture était nécessaire à quoi ? A la victoire ? Visiblement non : on a perdu, et la torture a contribué à cette défaite (même si ce n'est pas le seul facteur).

La défaite n'est pas que politique. L'armée française était en train de s'embourber en Algérie. Cet embourbement était notamment du à une hostilité croissante de la part de la population, hostilité due à l'usage de la torture par l'armée française. Cet hostilité entravait l'action de l'armée française, et avantageait le FLN, qui pouvait compter sur la complicité passive de la population, voire qui pouvait parfois bénéficier de coup de mains de la part des civils. La torture a aussi contribué à la "défaire politique" : après avoir torturé en Algérie, il n'était plus possible de contrôler le territoire algérien. Pour contrôler durablement un territoire, il faut que la population ne soit pas trop hostile. Et ? Le FLN a été intelligent : il a utilisé la torture quand ça lui procurait des avantages. L'état major français a été con : il a utilisé la torture quand ça le désavantageait. Le but de la guerre, ce n'est pas de torturer, c'est de vaincre.

Au bout d'un moment, il faudrait que tu arrête ton hypocrisie. Le but de la guerre, c'est de gagner, c'est pas de faire "comme l'autre camp". Le FLN a utilisé la torture car cela lui fournissait des avantages tactiques. L'Etat major français, lui, n'a pas réfléchi, il s'est dit "faisons comme les autres, torturons". ils ne se sont pas rendu compte que la situation n'était pas symétrique. Si la torture était un avantage tactique pour le FLN, elle était une grosse erreur stratégique pour la France. En effet, la torture française a eu pour conséquences : De renforcer le FLN : les proches des victimes de torture françaises avaient tendance à soutenir le FLN après De rendre la victoire de la France impossible à moyen-terme : même en cas de victoire militaire contre le FLN, la torture avait créé un sentiment d'hostilité de la part des autochtones. L'Algérie serait devenue ingérable si on avait gagné militairement.

Le message que tu cites critique la victoire du FLN, victoire en partie due aux erreurs de Bigeard et consorts. merci de lire les messages avant d'y répondre. Et toi, approuves-tu les erreurs française qui ont permis la victoire du FLN ? Défends-tu les généraux français qui usé de torture, précipitant la victoire du FLN ? OUI ou NON ?

Les atrocités du FLN rendent encore plus graves les erreurs de stratégie du général Bigeard. En effet, considérons les deux situations suivantes : Perdre une guerre face à un adversaire "normal" Perdre une guerre face à un adversaire "atroce" Le cas 2 est plus grave. Donc les erreurs du général contre le FLN sont d'autant plus grave que le FLN a commis des atrocités.

N'importe quoi, c'est le drapeau de la ville (représentant Saint Georges terrassant le dragon) qui a été brûlé. Au passage, on peut se demander si le drapeau brûlé était bien laïque...

Si. Si la guerre a été perdue en Algérie, c'est en partie à cause de l'incompétence des généraux français. La stratégie mise au point était très mauvaise, elle avait pour conséquence : de créer plus d'ennemis de rendre le contrôle de l'Algérie très difficile à moyen terme, même en cas de victoire militaire Bref, cette idée de torturer les civils était, d'un point de vue stratégique, idiot. Cela a précipité la défense française. Ensuite, comme le fait remarquer Doh, le politique est aussi en tord : certaines des prises de position du pouvoir politique ont contribué au déclenchement du conflit franco-algérien, et ont contribuer à aggraver la situation. Typiquement, le fait que la France n'ai pas respecté ses principes et donné le droit de vote à la population à renforcé l'influence des indépendantistes. Pourquoi ne soutiendrais-je pas mon pays dans les différentes guerres ? En tant que général, son rôle était de faire gagner la France, mais sa stratégie était désastreuse... En plus, s'il n'y avait pas eu la torture, il aurait été envisageable que l'Algérie veuille rester française. Et, dans ce cas, où aurait été le problème ? On a perdu l'Algérie à cause de généraux incompétents et d'hommes politiques lâches.

selon toi il a prouvé sa "loyauté "à la France en lui faisant perdre la guerre d'Algérie à cause de ses pratiques débiles ? Il fallait avoir un QI d'huître pour faire un tel usage de la torture : il était évident que cet usage de la torture rendait impossible toute victoire. La France n'aurait pas pu gouverner longtemps un peuple qu'elle venait de torturer.

C'est un général qui a justifié l'usage de la torture : Pour Bigeard, la torture en Algérie était un «mal nécessaire» On se demande à quoi la torture était nécessaire. nécessaire pour perdre la guerre peut-être ?