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Bah, perso, je mettrai toutes les formes de vie dans le même panier, d'un côté la matière vivante et de l'autre la matière non-vivante. Apparement, si j'en crois les revues scientifiques qui publient à ce sujet, on ne saurait pas encore très bien définir la vie elle-même, et je me souviens d'ailleurs de mon prof de biologie de 6ème et c'est le seul souvenir à peu près précis que j'ai de tous mes cours de biologie de collège, qui a ouvert son 1er cours en posant la question ce qu'était la vie et qui avec toutes sa bonne volonté n'avait donné qu'un fatras de réponses pas très claires, et depuis la question m'a toujours plus ou moins trottée dans la tête. Et puis ya quelques jours, je regardais un truc à la télé, peut-être sur les plantes, je sais plus trops, et puis la réflexion m'est revenue, et puis j'ai trouvé un truc que je trouvais pas mal parce que je le trouvais simple et peut-être infaillible: La matière vivante c'est de la matière qui est à la recherche de l'énergie. La matière non-vivante ne fait que subir l'énergie. Je sais pas si je loupe un truc, ou alors si on m'avait pas attendu pour trouver ça mais c'est la première fois que j'arrivais à avoir un truc aussi clair concernant cette question. Maintenant, ça donnerait juste les contours de la vie ça, ça définirait pas spécialement un sens. Une autre observation que tu peux faire c'est que, basiquement, la vie conduit à une transformation de la matiére. D'une part la vie pour se développer transforme son environnement aussi bien en transformant d'autres matières vivantes (maison en bois) que de la matière non-vivante (maison en pierre ^^), d'autre part elle intègre à son mécanisme interne d'autres formes de vie qui se transformeront pour former sa propre matière (Charal, Bigard, Picard, etc) et rejettera sous forme transformée ce don't elle n'a pas besoin (ce qu'on fait dans un endroit où en général on se rend seul). Est-ce que toutes ces transformations de matière ont un sens? Est-ce qu'elles servent à quelque chose? J'en sais rien. Ceci dit le fait de servir à quelque chose et aussi totalement subjectif et peut-être propre à chaque espèce biologique. Ya un truc qui pourrait être amusant à calculer ceci dit, ce serait de savoir si la biosphère via ses transformations et via le fait que, et c'est la 3ème observation importante, elle cherche à se maintenir (reproduction), permettrait une augmentation de la matière, ou alors est ce que le nombre d'atomes serait le même au final malgré le fait q'une bactérie peut en crééer des milliards d'autres et qu'un homme et une femme si ils se débrouillent bien ils peuvent en créer 6 milliards d'autres. Maintenant quel serait le but d'une éventuelle augmentation de la matière? J'en sais rien :p. Pourquoi yaurait de la matière qui recherche de l'énergie donc? J'en sais rien. Ca ce serait pour le côté basique des choses, après en tant qu'être humain tu peux te donner des buts au sein de ta société humaine, pour toi et pour ceux qui sont autour de toi et pour que l'environnement dans lequel tu vis soit le plus plaisant possible, et en ce qui concerne les questions de Justice, ben s'agirait peut-être d'essayer de trouver les meilleurs systèmes possibles au sein de la société tant que t'es encore de la matière vivante pour régler ses questions, parce que, même si personne peut venir avec la preuve formelle que ya pas une maison du bonheur qui garantirait paix et justice à tous ceux qui éventuellement le mériterait, dans un endroit on sait pas trops où, ben ya rien qui garantit l'existence d'un tel truc, et puis c'est une solution de facilité :p. Et la Justice c'est subjectif, ceux qui font du mal de telle ou telle manière trouveront toujours un moyen de se justifier et de dire que c'est pour se faire justice d'un truc qu'ils ont eux même subi, etc. Le mieux de Justice qu'on peut faire c'est de créer des Droits égaux pour tous et d'essayer de les faire respecter le plus possible, et advienne que pourra. Et puis, de toutes manières, quelqu'un pourrait m'indiquer où se trouve la place du libre arbitre, d'un éventuel esprit indépendant, d'une éventuelle âme qui choisirait d'agir 'bien' ou 'mal', dans cette gigantesque et inextriquable chaîne de cause à conséquence? J'en vois pas! Ce qui voudrait dire que tu choisirai même pas les buts que tu te donnerai ^^( décidément, c'est pas cool). Ce qui pourrait aussi au final confirmer la présence d'un but à la vie, puisqu'il y aurait des régles strictes au fonctionement de celle-ci, si il y a règles c'est peut-être qu'il y aurait but. Un but qu'on pourrait pas choisir et à propos duquel on aurait pas la moindre idée. ^^ Enfin bref, comme ils disent:

C'est la question, choisit-on vraiment ce que l'on fait? Personellement au lieu de parler de puissance supérieure qui a tendance à renvoyer à une espèce d'entité consciente, j'aurai juste tendance à parler d'énergie. L'énergie qui meut la matière, matière dont nous faisons partie. Si comme j'ai tendance à le penser tout ce que nous faisons n'est que le résultat d'un nombre immense d'une foultitude de causes qui entraînent une foultitude de conséquences, tout cela mis en mouvement par l'énergie, je ne vois pas de libre-arbitre là-dedans, même si c'est pas beau à dire, je n'en voit pas. La seule autonomie que je donnerai à la biologie, c'est son instinct de survie et de procréation, son instinct de développement pour simplifier, c'est ce qui la fait avancer. Cependant cet instinct est plus ou moins vigoureux selon le temps, le lieu et la forme de vie, et parfois il n'est même plus là. Cela je pense dépend de l'environnement dans lequel la vie se trouve, et la constitution de l'environnement dépendant à priori du mouvement de la matière par l'énergie, on en reviendrait donc au même point. Ne pas voir de libre-arbitre n'a rien de péjoratif pour moi. C'est juste comme ça. Il conviendrait alors à l'Homme de se saisir de la seule autonomie qu'il aurait, à savoir la vigorosité de son développement, ou bien du développement de la vie en général. Car oui, pourquoi ne se soucier que de la forme humaine du développement? La seule différence avec les autres semble être qu'elles aient des plus grandes capacités de transformation de la matière, voire peut-être aussi d'expansion géographique mais cela n'est pas aussi sûr. Le seul but que l'on aurait alors à se fixer serait le développement de la vie en général avec pour directives faire en sorte que la vie, la biologie, ait toujours la meilleure forme possible de développement et qu'elle cherche toujours à mettre en place les meilleures conditions possibles pour le futur de son développement. Et ce par tous les moyens que l'on peut trouver pour satisfaire ces directives. J'ajouterai comme but qui me plait, la compréhension de ce "tout" qui nous entoure. Mais la compréhension du monde qui nous entoure passe par la captation sensorielle qu'on peut avoir de celui-ci, et pour pouvoir sensoriellement capter ce monde, il faut pouvoir se développer, s'étendre, le plus loin possible, essayer de toujours repousser les limites. C'est sans doute pourquoi, à chaque fois que j'entends parler de perspectives possibles de conquêtes spatiales, ça fait comme un vent d'air frais dans mon esprit d'entité biologique, cette éventuelle promesse de développement qui se veut perpétuel en repoussant toujours plus loin les limites, j'aime, l'entité biologique que je suis apprécie. On peut penser que cela est paradoxal de se fixer des buts si on pense qu'on a pas de libre-arbitre, et bien je crois que de toutes manières, qu'on se fixe ses buts de développement ou pas, on le fait, c'est la question de l'instinct, l'instinct du développement biologique, et si on arrive plus à le faire, c'est que notre environnement ne nous laisse plus les perspectives pour le faire. En quoi pourrions nous prétendre à décider quoi que ce soit? Nous ne sommes que partie du "tout", nous ne faisons que canaliser la force, l'énergie, qu'évoluer par et à travers elle, jamais nous ne la créons. En quoi cela serait-il si important de savoir si nous sommes responsables des actes que nous faisons, si c'est vraiment nous qui décidons ce que nous décidons? Quel est l'intetrêt? Alors même que le contraire semble plus vraisemblable, tout du moins à mes yeux. Si d'autres yeux voient autrement, qu'ils en fassent part... En bref, en ce qui me concerne, peut-importe que ce soit nous ou pas qui décidions. Il n'y a qu'à avancer, et à chercher à le faire le mieux possible, et ce à sa petite échelle comme à celle de l'échelle de la société. Autrement dit, chercher à avoir une vie prospère et avec les perpectives d'avenir les plus fructueuses, pour que à la fin, se soit toujours, le développement de la vie en général qui gagne. Nous ne sommes que de la vie, nous n'existons que par ce biais, c'est pour cela que nous devons faire que celle-ci se développe, c'est ce que nous lui devons, autrement, cela revient à nous nier. Voilà, même si c'est pas ma faute, même si je pense que c'est pas vraiment moi qu'ai décidé d'écrire tout ça, que je n'en suis le responsable que dans la mesure où c'est l'entité biologique que je suis qui l'a produit, c'est en tous cas ce que j'ai tendance à penser. Ouais, je sais, cette vision des choses à tendance à remettre pas mal de trucs en question, notamment en ce qui concerne la notion de l'individu et de la responsabilité individuelle qui se base pour beaucoup sur le libre-arbitre, mais bon, à moins que d'autres yeux me montrent quelque chose de plus pertinent, je vais continuer d'avancer avec les miens...!

Bon, partons sur les USA si tu veux... La droite religieuse c'est environ 70 millions de personnes aux USA et ils sont plus ou moins proches des idées de AIPAC, sans compter dans la population "normale" combien sont pro-sionistes ou anti-sionistes. Par ailleurs, les "médias" comme tu dis, là bas c'est surtout FOX news qui fait ce genre de boulot et c'est une des chaînes d'infos les plus écoutées du pays, qui touche donc une large audience. Et peu importe sur quoi se base le jugement des gens, le fait est qu'à la fin ils sont un certains nombre à avoir une certaine vision du Proche-Orient, et en fonction de ça ils investissent leur moyens comme bon leur semble. Une fois de plus, on peut pas reprocher à Israel cela. Et surtout puisque c'est avant tout le sujet de ce topic, on peut pas le reprocher aux juifs! Puisque, pour ceux pour qui c'est pas clair, je répète le message:

Ouais, pardon, avant que tu postes, j'ai relu, j'étais en train de corriger. Si tu dis bien que l'Holocauste n'était pas mérité c'est OK. Mais de même le terrorisme Palestinien n'est pas mérité, c'est un crime, de même que les crimes de guerre d'Israel ne sont pas mérités. On ne légitime pas le crime.

AIPAC, il représente un peu plus de 4 milions de citoyens américains. De plus, par le biais de la droite religieuse dans le pays environ 1/4 de la population se retrouve plus ou moins dans ses idées. Par ailleurs, tout le monde est bien conscient de comment fonctionne le système aux Etats-Unis et jusqu'à la crise la plupart des américains le défendaient farouchement. Même si ils auraient tendance maintenant à vouloir un peu plus de social, le système de l'argent par là-bas ne me semble pas encore être remis en cause. De même pour le système politique, tout le monde est conscient de comment marche la politique là-bas avec le système des lobbys, et les choses se font publiquement. C'est pas la même culture que chez nous mais au nom de quoi tu vas leur reprocher leur fonctionnement?? Elles sont cool les images sur elfarra.org. Ca va nous aider à bien rélféchir ça, à prendreles bonnes décisions, à savoir garder la raison dans nos choix, c'est cool. Au moins avec ce genre de choses on va pas être tenté de s'insurger et d'appeler à la violence bête et méchante contre tout cequi ressemble de près ou de loin à un juif. Super. Par ailleurs. Si. Dans une guerre on gagne ou on perd des intérêts, on gagne ou on perd le droit à l'auto-détermination de notre société. Dans une guerre il y a un gagnant et un perdant. Une guerre comporte des règles et ceux qui enfreignent certaines d'entre elles commètent des crimes de guerre. Par ailleurs, il se peut que le perdant ne soit pas content d'avoir perdu et il se peut qu'il exprime sa colère en commètant aussi des crimes par le biais d'actes terroristes contre des civils. En Israël/Palestine on a les 2, les crimes de guerre d'Israël et le terrorisme palestinien et les deux sont blamables, ce sont tous deux des crimes. De mieux en mieux... C'est quoi cette espèce de rancune au nom des autres? Au nom de quoi? Au nom de quoi certains auraient mérité ce qu'ils ont vécu pour ce que d'autres avec qui ils ont lien culturel font plus tard? C'est quoi cette justification totalment tordu? C'est quoi si ce n'est un espèce de ressentiment bidon qui s'exprime de manière gratuite? Franchement, ça sert à quoi de se perdre dans ces trucs??

OK, mettons que je porte crédit à tes documents. En quoi tu peux reprocher à Israël de recevoir de l'aide? En quoi tu peux reprocher aux Etats-Unis de choisir à qui ils donnent leur aide?

Ah ouais, de la part de qui?? Le FMI?? La Maison Blanche?? L'ONU?? Si tu veux parler de lobby pro-sionnistes, ce qui, à la différence des lobys juifs, existe, c'est normal qu'ils envoient de l'argent eux, ils défendent une cause à laquelle ils croient, et c'est pas de l'argent publique qu'ils envoient eux, c'est l'argent qu'ils récoltent avec leurs propres moyens.

Israel est un pays de culture juive peuplé d'israéliens qui peuvent être de diverses origines et de diverses confessions. Par ailleurs il y a des gens qui se revendiquent de religion et/ou de culture juive dans un très grand nombre de pays dans le monde. Certains juifs sont pro-sionnistes (à savoir en faveur de l'Etat d'Israel), certains sont contre, certains sont pour avec d'autres options politiques que celles choisies par le gouvernement israéliens, certains ne savent pas quoi en penser, et certains s'en foutent, et ils sont tous juifs!

D'une l'argentine lui a demandé de quitter ce pays qui n'était pas le sien sans quoi elle le mettait à la porte, il n'a jamais été question de prision que je sache. De deux, tu ne fais que supputer que si il était pas connu il serait en prison. Une autre supputation est que si il était pas connu, il aurait moins de problèmes. Supputation contre supputation. Enfin, il est question avec Williamson de nier l'Holocauste, pas de dicerter sur d'éventuels complots de "lobbys juifs" (si toutefois les lobbys juifs existent). Je ne pense pas qu'un pays au monde empêche ce genre de débats. Certains pays comme la France condamnent les accusations injustifiées si quelqu'un porte plainte, le procés sert à mettre les arguments sur la table, et la justice tranche ensuite, point barre. Je vois pas de prison ou autres grandes censures contre ceux qui s'aventurent à se perdre dans le "complot juif international".

Oui, Israël commet des crimes de guerres mais pas un génocide, il faut garder le sens des mots, sinon n'importe qui qui tue des "innocents" peut-être qualifié de nazi, ce qui enlève le sens de ce qu'était le nazisme et ce qui est de plus une insulte à ceux qui ont souffert du nazisme.

Ah bon, et dans quel pays donc??

C'est sympa les avis nuancés! > "Les juifs" Welcome in the great worldwide amalgame! Entre juifs, sionistes, israéliens, extrême-droite israélienne, finance internationale, présentateurs télé, lobbys sionistes, aigreur, bêtise, facilité... Ouais, c'est sympa la liberté d'expression d'Internet, au moins on peut se rendre de compte de l'ampleur des dégâts...

Je crois que tu généralises un peu trops quand tu vas jusqu'à trouver de la violence dans le genre de choses comme par exemple les "bonjour dits par habitude". Qu'à notre époque, il existe une forme de violence certaine dans les rapports de tous ordres entre les personnes, ça semble ne faire aucun doute. On est une société individualiste, dans une société individualiste l'individu doit avant tout compter sur lui-même si il veut s'en sortir, le fait de se retrouver en quelque sortes seul contre tous amène à plus de dureté, de méfiance et d'aggressivité. Par ailleurs qu'il y ait dans le même temps une volonté d'homogénisation, même dans une société individualiste, cela me semble tout à fait normale pour une société humaine, une société humaine n'est puissante et cohérente que si elle arrive à s'organiser avec une grande part d'homogénéité. L'homogénéité d'une société individualiste étant le fait que tout le monde adopte le même comportement individualiste avec tout ce que ça peut impliquer. T'aimes pas ça? T'es pas d'accord? Ben, c'est à toi de montrer un autre chemin, c'est à toi d'intéresser la société à d'autres manières de fonctionner. Au nom de quoi la société devrait changer? Il faut proposer une nouvelle direction, un cap, un truc qui donne envie de changer de mode de fonctionnement, et ce genre de choses commence en général à la petite échelle, à ce qu'on peut faire autour de soi, sur les choses sur lesquelles on a prise...

Je crois qu'il faut distinguer la violence de la guerre des autres formes de violence. En effet, la guerre c'est l'organisation d'un combat, avec des règles, et ceux qui y dérogent sont coupables de crimes, de crimes de guerre. La violence en terme de géopolitique, que personellement j'appelerais la force, car je trouve cela moins connoté, se justifie selon les lieux et les époques. Si il y a quelque chose que tu trouves totalement légitime à avoir et que tu ne vois pas d'autres moyens, ben vas-y. En l'occurence, les Alliés voulaient faire tomber le régime nazi, et y avait pas d'autres moyens que la force, donc c'était légitime. La question serait de savoir ce qui est légitime de chercher à avoir ou pas. Pour le cas de la liberté de l'Europe, étant un enfant de celle-ci qui en profite, je ne vais personellement pas remettre en cause sa légitimité. En bref je ferais le shéma ainsi: la force est un moyen que l'on devrait utiliser quand on pense qu'il n'y a pas d'autres moyens pour obtenir quelque chose qu'on se sent légitime à obtenir.

Je ne sais pas si c'est un début de réponse mais si on observe on se rend compte que la vie consiste en une transformation de la matière par la captation de l'énergie. On observe aussi que la vie essaie toujours de s'adapter à son environnement et de se perpétuer. Ca c'est l'observation. A partir de là...

Hmm, dîtes-moi si je me trompe, mais si je me souviens l'entretien d'un historien que j'ai entendu récemment à ce sujet, l'Empire romain a été de tous temps sous influence religieuse, et son panthéon a été présent dans la construction de son système social, et donc législatif. Même lorsqu'ils déifiaient l'empereur Jupiter était toujours en toile de fond, non? Par ailleurs, certes, le droit romain est antérieur dans notre société française au droit de l'ancien testamment. Mais bon, avec ces mêmes romains, le christianisme l'a amené chez nous, et en a fait une référence de premier plan. Une référence psychologique très forte. Et ce n'est donc pas un hasard si en 2009 après Jésus-Christ, environ le quart de la population de la plus grande puissance mondiale lorgne dessus.

Je viens juste de découvrir le sujet, et quand j'ai vu 22 pages je suis allé à lernière direct. Désolé donc si je dis des trucs qu'on déjà été dit. En ce qui me concerne, aucune terre n'est jamais volée. Une terre n'appartient à personne. Une terre est occupée par des êtres humains et ceux qui sont capables d'avoir le contrôle dessus et de le garder, l'occupent. Point barre. Ensuite, quand l'ONU a permis aux israéliens de s'établir sur une partie de la Palestine, c'était pas un territoire sous administration arabe, c'était l'empire britanique, ça faisait longtemps que les arabes n'avaient plus le contrôle de cette terre. Ensuite les israéliens sont arrivé sur cette terre et ça c'est fait notamment à coup de chars. Ils ont occupé la terre et l'ont gardé. Ensuite, ils ont conquis d'autres terres, ils les ont occupé et les ont gardé. Les arabes ont essayé de garder les terres et d'en reprendre eux aussi par la force, mais ils n'y sont pas arrivé, ce sont les israéliens qui sont arrivé à occuper les terres. Il y a eu plusieurs guerres pour pouvoir occuper ces terres, Israël les a toutes gagnées. Ces terres sont donc occupés par ceux qui ont été capable de s'établir là bas et de péréniser leur occupation. Il y a eu un match pour cela, les arabes ont perdu. Point barre. Seulement voilà, évidement, ça fait du ressentiment, les arabes sont pas contents d'avoir perdu l'occupation de ses terres qui n'appartiennent qu'à ceux qui sont capables de les occuper et de les garder, en l'occurence ça a été les israéliens. Et les pires des mauvais perdants s'adonnent au crime par le biais du terrorisme. Au passage, militairement, pour occuper une terre, le terrorisme, en plus d'être en crime, ça n'a juste aucun effet, à part peut-être des représailles de ceux qu'occupent la terre. L'intitulé du sujet c'est, on ferait quoi si on était palestinien. Perso, d'une, je suis pas palestinien, personne qui n'est pas palestinien ne peut dire ce qu'il ferait puisqu'il ne l'est pas. De deux, je me contenterais juste, avec la distance que me permet ma position de dire aux arabes quelles sont selon moi les solutions possibles: 1) Ils reconnaissent qu'ils ont perdu. Se contentent de ce qui leur reste. Etant donné qu'ils semblent vraiment être dans une mauvaise situation actuellement, ça semble pas acceptable. Il faut alors qu'ils fassent le maximum pour mettre en place la solution des 2 états. C'est officiellement le processus actuel. 2) Ils cherchent à monter une armée puissante, par quelques moyens qu'ils veulent (coalition internationale, que sais-je...). Evidement, c'est une solution qui inclue d'être patient. Ils font une déclaration de guerre avec ultimatum. Ils combattent l'armée israélienne qui représente la force qui occupe cette terre et qui est chargée de la défendre, car si on veut prendre le contrôle d'une terre c'est la force qui la contrôle qu'il faut faire chuter. Si ils gagnent ils reprennent ainsi le contrôle de la terre et peuvent organiser la vie humaine dessus selon leurs règles. Cela ne veut pas dire que tout se passera bien, il faudra composer avec la population juive. Je sais que certains mouvements militent pour une solution de ce type. 3) Ils reconnaissent l'administration israélienne comme étant la force qui occupe cette terre. Ainsi, ils s'intègrent entièrement à cet état qui serait alors l'ensemble de la Palestine et ainsi ils pourraient s'établir sur l'ensemble de cette terre et l'occuper à nouveau. De plus, le fait qu'ils soient beaucoup plus nombreux que les juifs feraient qu'ils pourraient, par le biais de processus politiques internes à cet état de Palestine, prendre le contrôle de l'administration et en tous cas avoir un pouvoir majoritaire pour réagir la vie humaine sur ce territoire. Le fait que les israéliens se doutent qu'ils perdraient beaucoup de pouvoir avec cette solution fait sûrement qu'ils auraient beaucoup de mal à l'accepter. Franchement, personellement, de là où je suis, je n'ai aucun parti pris, je me fiche pas mal de qui pourrait occuper cette terre. Je suis juste forcé de constater que c'est un point de tension important dans le monde. Ainsi, toujours personellement, c'est la troisième solution que je préférerais, au sein de laquelle les juifs et les arabes se retrouveraient sur une base consensuelle forte pour créer un nouvel état unique au sein duquel tous les citoyens seraient égaux, peu importe leur origine, et ainsi la Palestine serait pour tout le monde, pas juste pour une des deux communautés. Voilà, 2 états, un conflit armé régulier qui rimerait à quelque chose à la différence du crime du terrorisme contre les civils, ou un seul état qui acepterait tout le monde et serait le fruit de tout le monde.

Tout d'abord merci pour le côté lapidaire du "totalement stupide", les jugements nuancés sont toujours appréciables! Après, évidement, qu'il y a concept et définition commune à toutes les entités du concept. Mais les différentes entités rentrant dans la même définition ont des variances entre elles. Pour la question ici, je pense que des variantes jouent. Je pense qu'on ne peut pas raisonner avec "la religion" en général si on se pose la question de comment ça peut s'organiser au sein d'un état. Je pense que suivant les religions qui existent et ont existé les réponses ne sont pas les mêmes. Par ailleurs, mais il en va ici d'un avis tout personel, je crois que le concept de religion peut-être défini, voire redéfini, sans qu'il inclue le concept d'une vérité absolue écrasante. C'est tout à fait ce que je voulais dire en disant qu'il faut la qualifier. Telle chose peut-être supérieure à une autre en fonction de ce que l'on cherche à obtenir, de ce que l'on parle. En l'occurence toi tu sembles chercher l'harmonie et l'effcacité? Tout d'abord tu pourrait te justifier, pourquoi tu recherches cela? (Oui, soit on traite la question à fond soit on le fait pas). Harmonie? Oui la laïcité (mais de quelle laïcité on parle exactement?), peut permettre une certaine harmonie dans la société en ce qui concerne le domaine spirituel. Efficacité? Efficacité par rapport à quoi? De toutes manières, là encore, pour pouvoir traiter correctement ces questions il faudrait savoir de quelle religion on parle exactement. Ou alors, il faudrait se pencher sur une définition précise de la religion pour voir si effectivement on peut se permettre de toutes les mettre dans le même sac à ce niveau là. Oui, bien sûr, je ne crois pas aux choses incréés telles qu'y croient les monothéistes, et par ailleurs le rapport cause/conséquence, l'engendrement perpétuel ou l'origine de tout, est une question fondamentale du domaine spirituel, et donc une question fondamentale pour l'Homme. L'Homme, que, mais peut-être je me trompe, ce n'est que mon avis, je vois comme étant un être ayant inconditionnellement une dimension spirituelle. Après, là encore il faudrait voir ce que l'on met dans la définition de la spiritualité, mais c'est un autre débat. En ce qui concerne ces lois fondamentales, bien sûr donc, elles n'ont pas été créées sur la montagne, elles se basent sur d'autres choses qui se basent sur d'autres choses, etc (jusqu'à... Dieu?...autre chose?...il n'y a ni début ni fin?...et nous revoilà sur le débat spirituel). Enfin bon, ça se base sur des choses précédentes. Ce que je voulais appuyer ici c'est que c'est en leur donnant un carractère spirituel, un carractère divin, donc en faisant qu'elles trouvent une légitimité dans l'ordre du monde qui inclue la part qu'on ne connaît pas et qu'on ne contrôle pas, mais par contre dont on sent que ces choses que nous ne connaissons pas peuvent, nous, nous contrôler (eux ils appelaient ça Dieu, moi j'appelerait ça les énergies qui régissent "le Tout"), c'est quand elles ont intégré cette dimension qu'elles ont servi de référence et de base pour de fil en aiguille faire naître et prosperer des sociétés humaines et ainsi jusqu'à notre époque s'imposer toujours en tant que référence même si elle est relativisée. En cela, les lois qui intègrent une base spirituelle ont beaucoup plus de force que les autres et servent souventde référence aux autres. Puisqu'elle répondent à l'humain dans sa complétude, la partie rationnelle, celle des choses qu'il comprend et peut contrôler, et la partie irrationelle, celle des choses qu'il ne contrôle pas et plutôt des choses qu'il sent qui le contrôlent. L'être humain étant fait de ces parties, ne pas chercher à s'occuper de la partie irrationelle est selon moi une grave faute. Après, les formes que ça peut prendre, c'est à ce niveau là que l'on peut retomber sur la question de ce débat après qu'on ai définit ce qu'est une religion, quelle est sa place dans la société, dans l'état... L'exemple des Etats-Unis, pays qui laisse le plus de liberté dans ce domaine est selon un très bon exemple. Chacun fait ce qu'il veut dans ce domaine, prêche ce qu'il veut, comme il l'entend, il n'y a pas de référence claire en ce qui concerne la spiritualité. Et bien petit à petit on se retrouve avec un pays dans lequel des mouvement religieux exploitent à fond et de manière perverse la partie irrationelle des gens, et répondent ainsi à leur besoin à ce niveau, je fais référence ici aux mouvements chrétiens évangéliques du genre baptistes et pentecôtistes qui connaissent un développement fulgurant aux Etats-Unis et à travers le monde. Par ailleurs...euh...les évangéliques, eux ils aimeraient bien retourner aux "10 commandements". C'est encore d'actualité. :smile2:

Premièrement, j'assume pleinement un statut d'observateur quand il me semble que je n'ai pas en un lieu et un temps donné à en sortir. Deuxièmement, peut-être je me fais mal comprendre, mais je n'ai jamais dit que tous les systèmes se valaient. Je dis juste que l'on ne peut pas parler dans le vague de cette question. Q'on ne peut pas en parler d'une manière générale, et justement parceque tous les systèmes ne se valent pas, parcequ'ils sont tous différents. On ne peut pas dire la "religion" d'une manière générale, les exemples passés et la définition que j'ai de la religion font que selon moi celle-ci peut se comporter de manières bien différentes selon le lieu et le temps. A chaque fois qu'on parle de cela soit on reste dans le vague et on reste ouvert à toutes les possibilités, soit on parle d'exemples précis, sachant que quand on va les chercher dans le passé, ce n'est pas pour autant qu'on est appelé à refaire les mêmes erreurs. Comme je l'ai déjà dit, les choses évoluent, et heureusement. Troisièmement, j'ai vraiment du mal avec la notion de supériorité, là dedans tu peux foutre tout et n'importe quoi, j'aimerais vraiment que tu la qualifies, que tu exprimes en quoi tu trouves telle ou telle chose supérieure à telle ou telle autre. La supériorité en tant que telle ne veut rien dire. En l'occurence qualifie moi la supériorité de notre laïcité sur le régime iranien. Par ailleurs, je ne cherche pas à défendre le régime politique-religieux d'Iran (j'ai vraiment autre chose à penser, et par de nombreux points je ne le trouve pas défendable), une fois de plus je mettais juste en lumière un exemple qui pouvait sembler paradoxal mais qui est bien réel en ce qui concerne les juifs en Iran. Ensuite, je me permettais de dire, mais je crois que je vais juste répéter d'une autre manière ce que j'ai déjà dit, que quand une majorité de gens dans un groupe veulent prendre telle direction, si un groupe veut s'organiser de telle manière, en quoi cela est-il illégitime? T'es pas d'accord? Soit tu quittes le groupe et t'en cherches un autre, soit tu cherches à défendre tes idées "supérieures" au sein de celui-ci parceque tu penses qu'il prend une mauvaise direction. Ai-je dit quelque chose qui allait à l'encontre de cela? Ai-je dit qu'il ne fallait pas agir. Relis mon dernier message. A ce propos une fois de plus j'assume parfaitement de me conduire de manière stoïque quand je pense que c'est ce que j'ai de mieux à faire. Et comme je le dis souvent, que chacun fasse ce qu'il croit être le mieux, et que le meilleur gagne. A priori ce sont toujours les systèmes "supérieurs" qui gagnent, en l'occurence je dirais les systèmes les plus solides, les plus porteurs de sens et de perspectives sur le long terme pour l'être humain et la société dans laquelle il vit. Je sais, là encore, ça reste vague en terme de définition de la supériorité, on pourra développer si tu veux. Pour moi, la religion doit se baser, et s'est toujours basé, sur le rationel et l'irrationel. Pour moi, elle doit trouver le meilleur équilibre entre les deux, puisque l'humain est fait de ces deux faces là. Il se trouve seulement que l'on est, en ce qui me concerne, à une époque où quand on parle religion, on fait forcément référence à des choses complètement obsolètes qui, outre les enseignements en général positifs qu'elles procurent, ne peuvent plus tenir de légitimité que sur la base de croyances en des choses qui de nos jours paraissent complètement irrationelles. En ce sens, avec les vieilles religions, l'équilibre n'est plus respecté, il y a beaucoup plus d'irrationel que de rationel dedans. Par ailleurs, en ce qui me concerne, la religion doit apprendre et se nourrir de la science, à savoir de l'observation et de la connaissance du réel. Mais elle ne peut pas d'un autre côté se remettre en permanence en question au nom de la science. La science étant un affrontement permanent de théories qui au fur et à mesure du temps sont, comme les religions, dépassées les unes par les autres. C'est là que l'aspect de "management" de la part d'irrationel de l'humain est important dans les religions, car, étant donné que le rationel n'est pas toujours très solide, il faut que quelque chose reste solide du côté de l'irrationel, que quelque chose le canalise. L'irrationel étant qu'on le veuille ou non une partie présente dans l'être humain, qu'on ne peut nier, et qui saura présente aussi longtemps que l'être humain n'aura la connaissance universelle du fonctionnement delui-même et de ce qui l'entoure (si toutefois un jour il peut prétendre l'avoir). Il s'agit alors de trouver le meilleur équilibre possible entre rationel et irrationel, ce qui est, je crois, le rôle de la religion au sein d'une société humaine, peut importe les formes et modes d'organisations qu'une religion et qu'une société peuvent adopter. Après, l'Histoire humaine fait que selon les époques selon la solidité de la science ou selon la volonté de recherche spirituelle qui conduit à emprunter des chemins irrationels, c'est plutôt le rationel ou l'irrationel qui prend le dessus et au bout du compte les choses s'équilibrent, et parfois même certaines périodes sont en elle même des témoignages d'équilibre. Avec certains califats arabes par exemple, qui par le passé surent développer les sciences au sein de, et peut-être même grâce au, régime politico-religieux qui étaient le leurs. Euh, pardon, mais qu'on le veuille ou non, les "dix commandements", c'est juif, c'est "Dieu" sur la montagne. Les bases ont été posées là-bas. Dans d'autres cultures, avec d'autres formes de croyances, on mangeaient les ennemis pour avoir leur force. Nous ça s'est passé là-bas. Ainsi, une loi intégrant la part d'irrationel de l'homme saura beaucoup plus puissante qu'une loi qui ne le fera pas. Longtemps ça a été la crainte du Dieu vengeur ou de l'enfer si on ne respectaient pas les lois fondamentales. L'évolution de nos sociétés a fait que maintenant tout ça c'est pas crédible. Je pense qu'on a juste déplacé le curseur. Le rationel et les pensées qu'il a fait naître nous ont fait évoluer, mais l'irrationel est toujours présent en nous, il est juste ailleurs. Et je pense que quand nous aurons trouvé de nouveaux moyens de canaliser cette part d'irrationel de la manière la plus lucide et la plus pertinente possible, nous aurons encore fait des pas dans notre évolution... J'espère que tout cela est assez clair, ce sont des notions en construction chez moi. Je cherche...

Ce message était juste là pour signifier qu'une religion d'état peut permettre une tolérance d'autres religions. L'exemple de L'Iran était pour moi criant. Après, que cela entraîne des discriminations sociales dans la société, c'est sûr que ça peut arriver et que ça arrive même sûrement. Mais je vois pas ça comme quelque chose qui serait forcément automatique, du moins on pourraît être en droit d'exiger que ça n'arrive pas et cela me semble faisable. Après le fonctionnement d'un état, donc d'un groupe d'humains, c'est toujours des choix, et ça fait toujours des mécontents. Par exemple les catholiques extrémistes doivent avoir beaucoup de mal avec un état aux lois libérales comme la France. Aux Etats-Unis se sont les groupes évangéliques ont aussi beaucoup de mal avec ce genre de lois, mais ils grossissent au fur et à mesure du temps. Et si un jour ils deviennent majoritaires, les mécontents seront ceux qui aiment les lois libérales (j'emploie l'adjectif libéral au sens général du terme, pas économique). Et alors quoi? Si une partie du groupe qui prend le pouvoir veut changer les règles, ça se fera de fait, on ne peut pas résumer ça par des questions abstraites "ce serait bien ou pas que ça se fasse". On ne peut pas parler dans le vide comme ça de choses abstraites en disant "la religion", "l'état", on peut mettre tout et n'importe quoi là dedans. Le truc, c'est, ça se fait ou pas, suivant telles ou telle conditions, et les gens qui vivent telles ou telles situations particulières s'adaptent et essaient de faire ce qu'ils peuvent pour vivre selon les principes qu'ils se choisisent, et ainsi certains seront dans le mouvement qui est au pouvoir et d'autres dans des mouvements qui ne sont pas d'accord avec le pouvoir, ça se passera plus ou moins bien entre eux ou des rapports de force s'organiseront, et la bascule se fera ou pas, et ainsi de suite, et les idées évolueront et ainsi va la vie... Elle me reprocherait quoi ta question finale? De ne pas lorgner sur un modèle de société ou tout le monde serait satisfait?

Ben oui! Forcément! C'est pas pensable! C'et tellement pas pensable qu'aucun état ne s'y est essayé ou ne s'y essaye actuellement. Soit dit en passant, une religion d'état ne veut pas forcément dire l'interdiction des autres religions. Par exemple l'Iran, régime horrible et stupide si il en est, en particulier concernant les mesures répressives horribles qu'il prend à l'encontre de ceux qui ne respectent pas les lois sur les moeurs. La religion officielle de l'état c'est l'Islam Chiite, l'état appelle même à la destruction de l'état d'Israël. Et bien d'après ce que j'ai entendu dans la bouche d'Antoine Sfeir, expert du Moyen-Orient, plutôt défenseur des valeurs occidentales qu'islamiste extrémiste, la communauté juive qui vit là-bas n'est pas maltraitée du tout. Après c'est sûr elle doit se plier aux lois du pays qui sont nées d'une interprétation de l'Islam que l'Etat a adoptée, mais elle peut exercer son culte librement et n'est pas persécutée pour ça. Les choses ne sont jamais aussi simples que l'on voudrait l'imaginer. Ce serait trops facile!

Bonjour Je trouve le débat intéressant, mais il y a quand même quelque chose que je ne peux m'empêcher de relever. Tout le monde ici parle de la religion comme d'un truc qui serait arrivé comme ça, par hasard, que l'on pourrait changer au gré de ses envies, que l'on choisirait par referendum (???). Pardon, mais j'ai l'impression que c'est pas aussi simple que ça. Il me semble que quant on parle de religion, on parle du sens de la vie, on parle de la place qu'occupe l'Homme dans son environnement, on parle de sur quoi on base nos lois fondamentales, par rapport à quoi on les base, on parle de comment fonctionne le monde... Rien que ça! Bref, en un mot, quand on parle de religion, j'ai l'impression qu'on parle de... sens. A une époque qui semble manquer de plus en plus de sens, où les Hommes ne sont plus sûrs de rien, où on a l'impression qu'il n'y a plus de justice, je crois qu'il ne faut pas s'étonner, comme cela a été remarquer par d'autres auparavant que la religion revienne en force. Personellement, la religion en tant que telle ne me gêne pas, je crois qu'elle est inhérente à l'espèce humaine et qu'elle sert de base à toute société que des Hommes bâtissent. Le seul truc qui me gêne, c'est qu'actuellement, tous ces gens qui se sentent de plus en plus paumés se tournent vers les vieilles religions, les vieilles réponses rassurantes. Des réponses qui je crois en leur temps étaient très avant-gardistes et très productrices de sens et de développement (tant matériel qu'intellectuel) dans les sociétés humaines qui les avaient adoptées, mais qui maintenant sont totalement dépassées, et les emprunter de nouveau seraient plus folie que sagesse. Je mets donc mon espoir dans le fait que de nouveaux-chemins avant-gardistes seront trouvés pour offrir de nouvelles perspectives aux sociétés humaines, garantissant sens et développement. Mais, avant cela, comme les choses ne sont jamais simples, les choses risquent de se barrer en folie grave. Tou ces humains de plus en plus fragiles psychologiquement, paumés, excités, manquant de repères risquent de se faire embarquer dans des aventures bien hasardeuses par des bonhommes qui n'auront pas peur de profiter de tout cela, des bonhommes étant par ailleurs sûrement sûrs que ce qu'ils font est bon de faire. Ainsi du côté chrétien, on se retrouve avec les chrétiens évangéliques, qui se barrent dans l'irrationel grave, qui l'assument pleinement, et qui offrent des espaces où tous les gens malheureux peuvent dans les pays les plus pauvres (Afrique Occidentale par exemple) expulser tous leurs malheurs dans des transes où ils pensent qu'ils communiquent avec le "Saint-Esprit", et dans les pays les plus riches (USA par exemple) la même chose avec en plus des sons et lumières impressionant dans lesquels les messes deviennent plateaux façon Star Academy et dans des églises où les salles comme Paris-Bercy peuvent passer pour une salle des fêtes de province (là-bas ils s'appellent ça de Megachurches et Gigachurches pour les plus grandes, que je sache la plus grande fait 22.000 places). Voilà pour un aperçu du côté chrétien. Et l'autre grand retour en force c'est évidement le monde musulman, dont Al-Qaeda n'est que la face la plus visible du réveil. Un monde musulman chapoté par des élites à la solde des puissances occidentales, et si un jour un grand pays musulman qui a les moyens d'inlfuencer les autres (genre Egypte, Arabie Saoudite ou Pakistan), vient à tomber entre les mains d'odorateurs d'une charia plus ou moins extrémiste, ça pourrait être l'effet domino dans tout le monde musulman sunnite. Alors voilà, la religion refera de la politique, et de la plus mauvaise manière, si les tendances actuelles ne sont pas inversées, et le "choc des civilisations" (sous-tendu Christianisme vs. Islam), me semble dans ce contexte tout à fait crédible. Il y a des chances que les derniers événements de Gaza aient fortifié les populations arabes dans ces tendances par exemple. Et la victoire d'Obama est d'un autre côté très important, il smeble que les américains l'ait élu comme un messie, comme un miracle, et il semble que lui ne veuille pas s'inscrire dans ce cadre. Si il fait des déçus, et si il ne répond pas à cette soif messianique qui naît de grands désespoirs et d'une quête de sens, de directions à suivre, il se peut que les mouvements évangéliques continuent de grossir à travers le monde, et, si jamais, ils venaient à s'emparer des USA, on pourrait même trouver Georges Bush comme quelqu'un de super équilibré à côté d'eux. Bon, alors voilà, la religion, sa place dans la société, selon moi, ça ne se décrète pas, ça réponds à des choses très puissantes tellement nous sommes là en présence de choses fondamentales. Après quelle place ça prend dans les sphères privées et publiques, se sont les Hommes qui le décident de manière pragmatique au fur et à mesure qu'ils bâtissent leur Histoire je crois, et ceux aux seins des différentes sociétés qu'ils créent et organisent. Personellement je n'ai pas d'avis tranché sur la place que doit avoir une religion au sein d'une société humaine, si un chemin que je trouve bon peut apporter des bonnes choses au sein d'une société, même si ça fait des mécontents, ça ne me pose pas de problème, des rapports de force s'organiseront et ce seront les chemins le splus productifs sur le long terme qui gagneront, comme d'hab! Et heureusement! Seulement, c'est clair qu'en attendant, ça risque de chauffer grave dans les années qui viennent! Puissent de nouvelles perspectives s'ouvrir le plus vite possible! Voilà pour mon point de vue sur la question, désolé si c'était un peu long!