Vaudémont

Merci !

Tu peux écouter la chanson ici : Souvenirs de Lucien Lambert

Chaussez vos sabots et on vous entendra !

Il n'y avait pas de capitale des Gaules. Chaque peuple gaulois avait une (ou plusieurs) "capitales". Gergovie était seulement -si on peut dire- un des trois oppida (pluriel de oppidum) des Arvernes. Les les autres étaient à Corent et à Gondole. Si c'est à cette tombe réunissant 8 hommes et leurs chevaux que vous faites allusion, c'est à Gondole qu'on l'a découverte ; pas à Gergovie. Voici l'article qui a été publié par l'INRAP après la dévouverte de cette tombe en 2002 La cavalerie fantôme de Gondole. Si vous aimez les rapports scientifiques, vous pouvez lire celui des fouilles du site de Gondole en 2007 (240 pages ; le sommaire est à la page 5). Bonne lecture !

L'archéologie celte et gauloise a le vent en poupe. Je pense que dans les années qui viennent, on va découvrir pas mal de choses démontrant que les Gaulois étaient loin d'être les barbares arriérés qu'on s'imaginait.

Monsieur le Troll s'ennuie ne ce dimanche matin pluvieux... :smile2:

C'est précisément parce que nous nous sommes éloignés du sujet initial, que j'ai créé ailleurs une discusion sur la question de la légalité ou non de l'Etat Français : L'Etat Français de Vichy était il légal ? A vous aussi, il vous est loisible de créer toute discussion qui vous intéressera. Il me semble que ce serait plus élégant que de se retirer avec des remarques du style "certains interlocuteurs ne sont pas très ouverts sur le débat" ou "tu dois être de ceux qui n'aiment pas la contradiction".

Tu n'aurais pas un peu tendance à troller, toi ? Bon, d'accord, depuis 1792, la république a grandi paisiblement comme un majestueux fleuve tranquille... :smile2: C'est bien ce que je pensais, le trollage te gagne petit à petit, cher ami. Où ai-je dit que la IVème république a menacé la République ? Si tu veux que la discussion soit encore possible, cesse de transformer ce que je dis. Voici ce que j'ai dit : "La IVème, elle a sombré dans un contexte où les anti-républicains avaient repris du poil de la bête. NB : je ne dis pas qu'ils étaient assez forts pour tuer le régime républicain (encore que certains ont craint que les paras d'Algérie débarquent en métropole...) ; je dis seulement qu'il font partie du contexte général qui a fait basculer la IVème république, qui n'avait besoin que d'une chiquenaude de Gaulle pour tomber et être remplacée par la Vème". La IIIème morte en décomposition ? Très brutale, cette décomposition ! Elle qui fait son oeuvre en 2 mois (mai-juin 40) après 70 ans d'existence. Que l'Assemblée ait voté les pleins pouvoirs à Pétain, le vainqueur de Verdun, dans ces circonstances exceptionnelles est une chose ; Que Pétain ait pris ensuite une série d'actes qui ont enterré la république, en est une autre... Est-il nécessaire que tu prennes ce ton que d'aucuns pourraient trouver un tantinet méprisant ? Je ne suis pas lyrique ; je suis précis, et la précision n'exclut pas l'emploi de formules imagées qui permettent de bien se faire comprendre. Tu l'as dit : la seconde république a été renversée, c'est un des cas (il y en a eu où la république a succombé. Pourquoi ne pas nommer le quidam qui l'a renversée ? J'en connais plus d'un qui ne savent pas que ce quidam fut prince président avant de se faire plébisciter empereur. Et la Ière république, comment elle a fini, si elle n'a pas succombé à un danger mortel : un traîneur de sabre à qui elle avait confié les clés de la boutique (tiens tiens... déjà un glorieux général...) Tu es sûr que je sais lire ?

Bon. Le péril pour la république ne fut pas constant durant 150 ans. Il était "seulement" permanent avec une cuité variable, et le danger a quand-même été mortel à 3 reprises au-moins, où il s'est soldé par la chute de la république. Rappelle-moi comment a fini la Ière République, et la IIème, et la IIIème ? Pour la IIIème, on en parle plus en détail ailleurs ; libre à toi de penser qu'elle est morte sous les caresses des amoureux de l'idéal républicain... La IVème, elle a sombré dans un contexte où les anti-républicains avaient repris du poil de la bête. NB : je ne dis pas qu'ils étaient assez forts pour tuer le régime républicain (encore que certains ont craint que les paras d'Algérie débarquent en métropole...) ; je dis seulement qu'il font partie du contexte général qui a fait basculer la IVème république, qui n'avait besoin que d'une chiquenaude de Gaulle pour tomber et être remplacée par la Vème.

Mettre en évidence une constante de 1792 à 1940 (150 ans) , je n'appelle pas ça faire un raccourci. C'est Thermidora qui a raccourci ma pensée. C'est elle qui a sauté directement de 1794 à 1940, en enjambant allègrement tous les faits historiques qui témoignent que la république a été en danger jusqu'à sa dernière liquidation en 1940, pour affirmer que "j'exagère en comparant la France de 1794 et celle de 1940" et que je "fais dire n'importe quoi à l'histoire". Pas exactement. Les députés n'ont pas voté la dissolution de la République. La Répunlique a été "dissoute" par les actes constitutionnels de Pétain.On en discute là ? ====> L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Ils sont là :

qui voulaient mais ne l'ont pas fait. Qui ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas réussi à le faire, et parce que finalement la "divine surprise" l'a fait pour eux. C'est ainsi que Charles Mauras a salué le fait que la débâcle de 1940 a sonné le glas de la république. Nulle part. Je constate les faits, c'est tout. Pour renouer le fil Thermodora a dit que la république était toujours en danger en 1794 ; Je lui ai répondu qu'elle l'a été jusqu'en 1940, et selon certains jusqu'en 1962 ; Thermidora a rétorqué que j'exagérais en comparant la France de 1794 et celle de 1940, et que je faisais dire n'importe quoi à l'histoire ; Je lui ai alors expliqué que je ne compare pas la France de 1940 à celle de 1792, que je ne fais rien dire à l'Histoire, que je constate seulement les faits qu'elle nous montre, et je lui ai demandé si elle contestait le fait que la République a souvent été en danger de 1792 à 1940. Sur ce, tu es intervenu. Je te cite : "non. c'est incontestable.La Terreur et la répression sanglant de la Commune par Thiers en 1870 en témoignent." Et j'ai ajouté d'autres faits qui témoignent que la république a été en danger jusqu'à sa dernière liquidation en 1940 : le 1er Empire, la Restauration, le second Empire, boulangisme, la férocité des antidreyfusards, celle des Maurassiens qui voulaient pendre les députés de "la gueuse" ; les ligues en 1934 ; la Cagoule ; le régime de Vichy, autant de dangers pour la République. Tu piges ? Cordialement, :smile2:

Et le 1er Empire, puis la Restauration, puis le second Empire, puis le boulangisme, la férocité des antidreyfusards, celle des Maurassiens qui voulaient pendre les députés de "la gueuse" ; les ligues en 1934 ; la Cagoule ; le régime de Vichy... Tout ça, c'était antirépublicain.

Je ne compare pas la France de 1940 à celle de 1792, ni Robespierre aux députés qui ont sacrifié la IIIème république. Et je ne fais rien dire à l'Histoire. Je constate seulement les faits qu'elle nous montre. Et que voyons nous ? Que la République a souvent été en danger de 1792 à 1940. Le contestes-tu ?

Elle a été en danger jusqu'en 1940, l'année où les anti-républicains ont obtenu qu'elle se mette elle-même en congé, et peut-être même au-delà. En tous cas, certains l'ont encore en 1961, au moment du putsch en Algérie, à commencer par le Premier Ministre, Michel Debré lui-même, qui a dit à la radio : "Des renseignements concordants permettent de penser qu'à très brève échéance une action de surprise serait tentée sur la métropole, en particulier la région parisienne. Des avions sont prêts à lancer ou à déposer des parachutistes sur divers aérodromes afin de préparer une prise du pouvoir (...) Les vols et les atterrissages sont interdits sur tous les aérodromes de la région parisienne à partir de minuit. Dès que les sirènes retentiront, allez-y, à pied ou en voiture, convaincre les soldats trompés de leur lourde erreur. Il faut que le bon sens vienne de l'âme populaire et que chacun se sente une part de la nation".

Deux de ces personnages ne sont pas personnages historiques, mais des personnages de légende.

Jusqu'au 20 septembre 2009, à Baccarat (Lorraine), se tient à la chapelle du musée, une rétrospective de l'Exposition internationale de l'Est de la France, Nancy 1909. Cette exposition (celle de 1909) dura 6 mois et attira 2 140 000 visiteurs ! Exposition internationale de l'Est de la France, Nancy 1909 A Vic-sur-Seille (en Lorraine également), le Musée départemental Georges de La Tour présente pendant 4 mois près de 130 oeuvres d'émile Gallé, l'un des maîtres de l'Art Nouveau et fondateur de l'école de Nancy. L'exposition met particulièrement l'accent sur ses chefs-d'oeuvre en verre qui ont fait sa renommée mondiale, mais offre également au regard des visiteurs 53 céramiques, ainsi qu'une vingtaine de dessins préparatoires. Certaines pièces majeures, provenant pour l'essentiel de grands musées japonais et européens, seront exposées pour la première fois en Lorraine. Musée départemental Georges de la Tour Coupe à la libellule Emile Gallé

Le Lac de Lispach Le Lispach se trouve en Lorraine, à 5 km au sud-est de Gérardmer, dans le département des Vosges. Il est long de 600m sur 300 de large, et sa moitié nord est entièrement recouverte d'une tourbière flottante. Qu'est-ce qu'une tourbière ? Dans les endroits où l'eau stagne, si la production végétale et plus rapide que la décomposition naturelle, les débris végétaux peuvent s'accumuler et créer des conditions favorables à l'apparition d'une tourbière. Une tourbière évolue au fil des siècles et mêmes des millénaires avant de finalement se combler et laisser place à une prairie de moins en moins humide. Dans un premier temps, la tourbière apparait en bordure d'une étendue d'eau. Les sphaignes (des mousses avec des branches de 10 à 40 cm) tapissent les rives et lentement gagnent sur l'étang. Il se forme souvent à ce moment un "radeau flottant" qui finira par recouvrir complètement l'étang. A ce stade, les dépressions restent encore très humides, mais l'épaisseur de tourbe est telle que bruyères, saules, bouleaux commencent à s'établir. Enfin, la végétation continuant à se développer, la tourbière devient de plus en plus sèche et se transforme en lande laissant la place à une végétation herbacée. La végétation du Lispach est particulière. On peut y admirer de magnifiques lupins, parfois hauts de 2 mètres, mais aussi une plante carnivore bien connue des botanistes : la Drosera. Lupins du Lispach

Exact. Très peu de gens ont entendu le premier appel, celui du 18 juin.

Un lapsus que j'ai immédiatement corrigé moi-même. Tandis que tes FFI, il a fallu que ce soit moi qui t'apprenne que ça n'existait pas en juin 40. Mais comme tu dis, l'erreur est humaine. -Comme tu le dis, j'ai parlé de francs-tireurs et non pas de FTPF. Je parle d'individu, tu me parle d'organisation; on est pas sur la même longueur d'onde. C'est entendu : tu dis FFI ; je réponds que ça n'existe pas en 40 ; tu réponds francs-tireurs ; je comprends FTP. Dont acte. D'abord : je ne dévalue pas leur action. Ensuite : je n'ai connaissance d'aucun cas de franc-tireur en Alsace ou en Moselle en 1939-1940, à par le cas de ce village dans le Saintois dont quelques maisons ont été brûlées en juin 40 parce que quelqu'un -un pauvre gars un peu dérangé- a tiré sur les soldats. Rien à voir avec les maquis des Vosges par exemple, qui combattront l'Allemand plus tard. -Mais justement, c'est de ce pépé là dont je parle; celui qui n'a pas attendu le 18 juin pour résister, celui qui s'est battu pour ses motivation personnelles et non pas parce qu'un type lui a demandé. Alors ok, vu comment tu en parle, il est ridicule mais il a certainement plus contribué à la victoire que n'autre cher général. Tu me permettras de contester que notre brave pépé héroïque a plus contribué à la victoire que De Gaulle. C'est grâce aux à ceux de Bir Hakeim, de Koufra, à ceux du général Monsabert, de Massu, de Kieffer, à ceux de la résistance intérieure, bref de tous ceux qui se reconnaissaient de de Gaulle et sa France libre, qu'on a pesé dans la balance. Si De Lattre a été admis à signer l'acte de capitulation allemand et si la France a été reconnue comme puissance occupante de l'Allemagne en 1945, c'est bien grâce à de Gaulle. S'il n'y avait pas eu de Gaulle et les milliers de combattants -sous l'uniforme ou clandestins- qui étaient derrière lui, la France serait devenue une province administrée par l'AMGOT, territoire occupé sous gouvernement militaire des alliés. -Ah mais je reconnais qu'il a combattu, même très bien puisqu'il a pris le village. Il n'a pas seulement repris un village ; sa division a stoppé l'avance allemande dans son secteur et les a obligés à reculer sur plusieurs kilomètres dans son secteur. De quel généraux parles-tu ? De quelle année ? -En première ligne, mon oeil! Contestes-tu que le lieutenant de Gaulle a été blessé plusieurs fois et fait prisonnier en première ligne devant Douaumont ? De quel privilège de grade, quel passe-droit pour de Gaulle parles-tu ?

D'abord, Febe, ce serait bien si tu citais correctement. Dans ton dernier message, on ne sait plus ce qui est de toi et ce qui est cité. Ensuite, sur le fond, ne commence pas à troller, je te prie. Tu soutenais (message 101) que les FFI sont entrés en rébellion avant le 18 juin ; je t'ai expliqué qu'avant le 18 juin il n'y avait pas de FFI. Alors tu as invoqué (message 103) les francs-tireurs, et j'ai expliqué que le 18 juin, les FTP (francs-tireurs et partisans, l'organisation de combat du parti communiste) n'existaient pas plus que les FFI. A présent tu dis que c'est de francs tireurs isolés que tu parlais, de gens qui sont entrés en résistance (en groupe ou individuellement) dès l'invasion allemande, parce qu'ils n'acceptaient pas l'occupation. Très bien. Et moi, sans vouloir dénigrer qui que ce soit, que ce soit un héroïque combattant isolé, ou un brave pépé ancien poilu devenu suicidaire qui a sorti sa vieille pétoire, je te rappelle que dès l'invasion allemande (10 mai 1940) la France entière résistait, puisque l'armée française entière combattait l'envahisseur. Et j'ajoute que parmi ces combattants-là, il y avait un certain général (à titre temporaire) qui s'appelait de Gaulle, qui commandait avec le succès qu'on sait, une division cuirassée à Montcornet. C'est de cet homme que tu dis qu'il "s'est barré en Angleterre en 1940 pour revenir comme un héros aprés que le boulot a été fait". N'oublie pas qu'avant le 17 juin (le jour où Pétain dit qu'il va demander l'amistice) de Gaulle était à son poste de combat, comme beaucoup d'autres, et après le 17 juin, il a continué le combat comme il pouvait -ce qu'il a annoncé dès le 18- et il est resté dans l'histoire pour ça. C'est indiscutable. Et je n'ai pas besoin de rappeler que de 1914 à 1916 aussi, il a combattu en première ligne, ton "planqué".