Pheldwyn

Ah merde, le site a encore changé !! C'est cadeau : Ce ne sont pas les miennes. Ce sont celles de France Info.

C'est toi qui a fait la capture ? Tu as été - toi même - sur le site ? Tiens, tiré de l'article, l'évolution des sondages que relaie france info : Bref, ton info n'aurait juste aucune cohérence.

Je ne mérite ni de me payer Macron, ni de me payer Lepen. Difficile donc d'être d'accord avec ta phrase péremptoire. De plus, je suis loin de croire qu'il y a toujours une justice. Chez les bisounours, mais sinon.

Bah oui. Les médias sont aux ordres, mais ils sont bêtes, ils ne font pas valider ce qu'ils publient, au risque de publier l'inverse 5 min après. Et les instituts de sondage sont aux ordres, mais tellement crétins qu'ils oublient de faire valider et communiquent des sondages aux médias, et rappelés à l'ordre, ils créent de toutes pièces un nouveau faux sondage pour remplacer l'ancien. Et personne ne voit rien, bien évidemment. Ah, il y a bien évidemment une autre explication : un malin fait un montage photo en sachant très bien que les crétins n'iront même pas vérifier si l'info est vraie (ne serait qu'en contrôlant la source de laquelle l'info est censée provenir). Bizarrement, j'ai une grosse envie de voter pour la seconde. Une sorte de pressentiment. Euh... Tu découvres les médias et les sondages ?

Mais quel foutage de gueule Tu mets une capture d'écran qui s'avère être clairement un montage qui ne provient absolument pas du site France info . Pour preuve, je te donne la page, toujours du site France info, à la même date ("à 6 jours du premier tour"), du même organisme ("ipsos sopra steria") qui est à l'exact opposé de ton montage photo. Et comme une photo ne vaut rien (puisqu'un montage prend 5 secondes), j'ai mis un lien vers le site France info. Pour que chacun puisse le constater. Bref, TON sondage est une capture d'écran qui est est factuellement un MONTAGE, un faux. Ce qui va très vite sur le net, c'est surtout la capacité à certains de croire en une fraction toutes les merdes qu'ils voient, du moment qu'elles vont dans leur sens. Tu préfères donc croire à une intox, qui est clairement un Fake, montée de toutes pièces : du coup, tu te bases juste sur le fait que quelqu'un a fait un montage photo en mettant ce qu'il voulait, davantage en un média qui relaie un sondage d'un institut. Si je te refais le même montage en mettant un texte qui dit 'Soltages pressenti pour le poste de premier ministre...", tu vas y croire parce que l'idée te plaît ? Donc je reposé ma question, assez simple au demeurant, admets tu que la photo que tu as posté est un Fake, un montage, et qu'il n'a jamais été capturé sur le site de France Info ? Où es-tu dans le déni complet... Ou la manipulation totale (et du coup complètement conne) peut-être ?

Mais je n'ai porté aucun jugement de valeur sur l'info en elle même. J'ai juste relayé ce que donne France info comme info (sans jugement). Tu as relayé un pur Fake, absolument faux, qui ne provient absolument pas de France info, qui n'a donc pour le coup aucune réalité. Tu désinformes et relaies des fakes news, sans aucun scrupules apparemment : il n'y a absolument pas de sondage qui donne Lepen devant. C'est faux. Tu as été un peu pitoyable sur ce coup, tu pourrais avoir l'honnêteté de le reconnaître, non ? Tu as relayé une fausse information, oui ou non ?

Peut être aussi en réaction avec une mise en accusation stupide de l'ensemble des musulmans ?

Justement à cause de ce que je décris. Au départ, les sondages évaluent au final davantage le vote de conviction, d'adhésion. Il n'y a pas de calcul, et ceux qui s'intéressaient déjà à la présidentielle et qui étaient davantage sûr de leur choix, le sont souvent par adhésion et conviction. Mais plus l'enjeu approche, plus de gens s'y intéressent, et plus le phénomène de vote utile commence à se mettre en place, du fait des sondages eux-mêmes. On ne répond plus par le candidat que l'on préfère, mais peu à peu pour celui qui a le plus de chance. Et selon, bien évidemment, la campagne. Mais les gros des reports se sont malgré tout fait les derniers jours. A un mois du scrutin, je n'ai plus les chiffres en tête, mais Pécresse et Zemmour étaient au dessus de 13-14% non ? En tout les cas, très loin des 7% et 5% auxquels ils ont fini. De même pour Roussel qui a lentement baissé de 5% à 2.5% au final. Jadot avec sa campagne un peu bof a dû perdre son électorat (enfin, la frange Rousseau) bien avant, de même qu'Hidalgo lorsqu'il était manifeste que ça ne décollait absolument pas. Beaucoup de "gauche" qui ne voulaient pas voter Mélenchon ou pensaient qu'il n'avait aucune chance, ou qui pensaient qu'il fallait faire barrage dès le premier tour avec Macron (ce qui est un peu con, en soit, puisque ça n'empêchait pas Lepen d'être au second tour), bref, un vote utile dès le départ on va dire. Après, la fonte de Pécresse est bien allée quelque part. Alors certes, peut être que 3% ou 4% chez Macron... Mais je doute que ce soit allé vers Mélenchon ou vers Lepen (sinon, il faut se poser des questions). Un report vers Macron paraît le plus naturel , tant le programme et les idées sont proches. Peut être des électeurs de gauche se sont finalement reporté envers Mélenchon également, et ont été remplacés par des électeurs LR ?

Ah bah tu avais l'air de dire le contraire. Avec le sempiternel "au premier tour on choisit, au second on élimine". Par massif, j'entends les 5 à 10% qui composent chacun des 3 gros votes, qui proviennent sans aucun doute de ce phénomène de vote utile. C'est à la louche, évidemment, il faudrait voir ce qu'en disent les études, mais je me base en gros sur les sondages : Pécresse est passé de 15% à 5%, c'est 10% qui ont dû aller vers Macron (plutôt) voire Lepen. Mélenchon a dû capitaliser dans les 7 à 10% : 3-4% Jadot depuis le début de la campagne, 2-3% Roussel, 2-3% Hidalgo. Lepen dans les 7% à 10% de Zemmour également. Et puis il faudrait voir aussi le niveau d' "utilité" : pour certains c'était du bout des doigts, pour d'autres il y avait sans doute un peu d'adhésion. Par exemple, certes Lepen a siphonné Zemmour, mais lui même en présentant sa candidature avait syphonné Lepen. Des électeurs de Pécresse qui se reportent sur Macron ne renient pas non plus grand chose, pas plus au final que des électeurs PC voire EELV qui se sont reportés sur Mélenchon. Mais c'est bien aussi le problème de tout cela : seuls les sondages et les études nous permettent d'y voir plus clair. Ce ne sont pas les résultats des élections qui nous permettent de connaître réellement les rapports de forces concrètement. Des gens votent pour un candidat, mais l'appareil démocratique ne sait absolument pas dire si c'est par adhésion (le candidat élu, lui, partira toujours de ce principe, niant au final l'avis des électeurs), ou par rejet. Bref, j'en reviens à mon sempiternel constat : le système électoral créé un biais qui ne permet pas d'obtenir une réelle consultation démocratique. Euh ... c'était réellement le sujet ? Autant j'ai dérivé sur un autre topic (celui du voile), autant là on parle surtout du résultat du premier tour en général. Il y a une détestation de Macron dans une large frange de l'électorat. C'est un fait. Mais comme je viens de le dire, elle est difficile à quantifier : on ne peut que s'en remettre aux enquêtes d'opinion. Mais qu'il convient, comme d'habitude, de prendre et lire avec des pincettes : par exemple, on peut trouver que la politique du "quoi qu'il en coûte" était globalement une bonne chose, tout en s'opposant radicalement sur tout le reste de la politique économique et social de Macron. Une mesure de circonstance n'efface pas les autres, volontaires et prévues. Ce que l'on peut dire, c'est que le degré de détestation chez ceux qui ne supportent pas Macron est assez forte, on a largement dépassé ceux qui haïssait Sarkozy, par exemple. Forcément, puisque Macron est allé beaucoup plus loin, et promet encore davantage de sang et de larmes. Lorsque l'on voit son bilan sur la répressions, les mutilés, etc ... comment trouver un quelconque charme à ce type arrogant ?

... mais moi, en plus, j'ai le lien : https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/candidats/sondage-presidentielle-2022-a-six-jours-du-second-tour-emmanuel-macron-conserve-une-avance-de-12-points-sur-marine-le-pen_5088736.html Ca ne t'emmerde pas de relayer n'importe quoi ?

Déjà qu'on y réflechisse. Et j'ai déjà formulé des propositions. Par exemple, un mode à 2 tours : 1er tour vote de convictions (réellement) sans élimination d'aucun candidats, tractations entre les candidats, puis un second tour où l'on garde le premier. Mais au final, ce n'est pas non plus mon modèle : je suis davantage pour une république parlementaire, où figure toutes les forces poltiiques et où elles peuvent au moins s'exprimer, faire des propositions, et où des majorités de circonstances (par compromis donc, sur une loi) peuvent se faire. Un peu ce qui se fait en Europe (à l'Assemblée, je ne parle pas des accords à l'unanimité entre les 27). Bref, sortir du présidentialisme. Ou que celui-ci ait moins de pouvoir. Je pense aussi que les gens devraient davantage voter pour des "volets électoraux" que pour des candidats. Et à la limite, dans un second temps, pour un candidat qui fait la synthèse des attentes des français. Aussi, sur le mode de sélection en lui même, passer à un mode de scrutin préférentiel, où l'on peut voter pour plusieurs candidats, voire les classes par ordre de préférence, etc ... Bref un système qui ne laisse pas tous les pouvoir à UN parti. Mais qui implique la participation de chaque parti, et qui sollicite davantage ses citoyens, qui sont censément les véritables souverains du pays. Et il y aurait dû y avoir les 4 la dernière fois. Et le second tour est encore pire. Je ne suis absolument pas pour les thèses racistes de Lepen, mais si elle finit à 46-48% (donc une grosse partie des électeurs), est-il normal qu'elle soit totalement écartée du pouvoir ? D'ailleurs, si tel était le cas, serait-elle à un tel niveau ? C'est aussi parce que l'opposition ne trouve pas voix au chapitre qu'elle finit par se cristalliser sur des démagos racistes aux réponses simplistes. Bon, mais je me rends compte que je suis COMPLETEMENT HS

Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel. Au final, tu ne fais que confirmer que mon propos : les votes se reportent massivement vers des "gros" candidats de circonstances, qui deviennent de fait des candidats "utiles" aux électeurs. C'est l'inverse d'un vote de conviction.

Ou LCI, BFM, CNews ...

Sauf que ça ne fonctionne absolument pas comme cela. Si tu votes selon tes convictions, tu vois ton candidat de coeur éliminé, et tu n'as pas forcément l'occasion de sélectionner un candidat alternatif pour le second tour. Tu penses que les électeurs de gauche y voient "plus clair" dans ce second tour de merde ? Lorsque tu es de gauche, tu es pour la justice sociale, la solidarité, etc ... bref l'antithèse exacte de la gauche. Lorsque tu es de gauche, tu es contre le racisme, pour l'universalisme, etc ... bref l'antithèse exacte de la gauche. Ca ne marche donc absolument pas comme tu le décris. Beaucoup d'électeurs de gauche n'étaient pas affiliés LFI et n'aimaient pas Mélenchon, et ont pourtant voté pour lui, tout simplement parce que les idées défendues restent les plus proches des leurs, largement face à Macron ou Lepen. Mais tous les électeurs de gauche n'ont semble-t-il pas compris le fonctionnement d'un scrutin majoritaire à deux tours : comme toi, ils ont cru que le premier tour était open bar, un vote de "conviction" et qu'il n'était pas décisif. Qu'il y avait une once de démocratie et de représentativité de toutes les tendances. C'est tout sauf la réalité.

Cette phrase est un commentaire ... ce n'est pas la logique propre au scrutin à deux tours. La logique étant de prendre les deux premiers uniquement, on ne "choisit pas", on élimine déjà. La preuve, pour la seconde fois consécutive, la gauche a totalement été éliminée, dès le premier tour. Sauf que non. On a bien vu suite aux sondages que : - Mélenchon a syphonné les voix du PC, du PS et d'une partie d'EELV - Lepen a syphonné les voix de Zemmour - Macron a syphonné les voix des LR Et déjà, dans les sondages, on avait sans doute des gens qui s'étaient positionnés selon le poids des candidats, plus que par leur conviction la plus profonde. Qu'ils "détestent" sans doute pas, mais qui n'est pas leur candidat de coeur, très certainement. Encore une fois, il suffit de regarder les résultats de ce premier tour, avec 3 candidats qui capitalisent plus de 2/3 des voix. Je ne pense décemment pas que l'électorat LR pèserait seulement 4,7 %, par exemple. Comme je l'avais dit avant ce premier tour, je crois que beaucoup ont fantasmé le premier tour d'une présidentielle pour ce qu'il n'a jamais été fondamentalement. Le "vote utile" est une composante de base du scrutin majoritaire : à partir du moment où l'on ne garde que 2 candidats, on DOIT faire des choix à la con, dès le premier tour. Premier tour qui ne mesure donc rien, et qui est totalement biaisé de fait.

C'est le cas pour une grosse frange. Après, chaque candidat a bénéficié d'un vote utile, les progressions n'ont guère de sens. Par exemple, si tu compares avec les 4 blocs de 2017, Macron et Fillon (donc plus ou moins la droite) faisaient plus de 40%. Ils sont où désormais ces 40% ?

Non, c'est la génération abréviation (à cause d'internet et des sms): osef = on s'en fout. Sinon, pourquoi s'infliger une telle torture ? Je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre me convaincra, tous les deux seront dans de la comm' totalement insincère tentant de leurrer l'électorat. Si c'est juste pour me dire à quel point il/elle se fout de la gueule des gens, à quoi bon ?

Bah si, tout pareil !!! Ça fait des décennies que j'ai le même discours. Pourquoi tu crois que je suis pour une 6ième République, comme le propose LFI ? Je vais même plus loin : Mélenchon (comme Lepen et Macron) n'a pas eu 8 millions de voix d'adhésion. Beaucoup auraient préféré voter Jadot, Roussel ou Hidalgo. Bref, ce mode de scrutin dénature totalement le choix des électeurs, il les force de fait à ne pas voter pour leurs convictions, mais par calcul du " moins pire". Ce n'est absolument pas ma conception de la démocratie !!

C'est le problème. Tu es sûr de beaucoup de choses ...

Oui, le wokisme cela revient à dire que l'islamophobie existe ... Être islamo-gauchisme revient aussi à cela. Enfin, selon ceux qui dénoncent le "wokisme". Encore une fois tu transformes LePen est bien évidemment largement pire face aux étrangers et aux valeurs républicaines. Mais Macron est largement pire face aux pauvres, et pour déconstruire notre modèle social. Mais le peuple a choisi Mélenchon. Du moins quasiment autant que Lepen. C'est les institutions qui décident qu'à 1% d'écart, on en garde une et pas l'autre. Pas le peuple. Tiens, demande à la partie du peuple qui a voté Jadot-Roussel -Hidalgo si avec le recul il n'y a pas 1% qui en connaissance de cause voudrait changer son vote. Tu me rétorqueras que du coup des Zemmouriens voudraient alors se reporter sur Lepen. C'est bien, tu es sur le chemin pour comprendre en quoi cette démarche serait déjà bien plus démocratique que ce jeu de pari à la con. ... Bon, je doute que tu ailles au bout du raisonnement. C'est un aspect primordial, mais ce n'est pas le seul. Donc non, le problème ne se résume pas à cela. Surtout lorsque les deux programmes seront antisociaux (juste l'un bien plus assumé, et effectivement plus dévastateur). Je comprends surtout pourquoi ces gens là quittent LFI, car ils n'ont rien à y faire. Rien ne peut légitimer un vote Lepen. Au final, j'aurais eu la même position face à un duel Zemmour/Lepen. D'ailleurs, ça me fait marrer, j'aurais bien aimé voir le positionnement de certains si le second tour avait été Mélenchon/Lepen. Ce n'est absolument pas l'ultra libéralisme qui a mené à cela. C'était d'ailleurs totalement à l'opposé de la démarche néo-libérale. C'était une mesure purement de gauche (dans le principe). Le dispositif existait, et je pense que le gouvernement et Macron n'ont pas eu d'autres choix que d'aller à rebrousse-poil de leurs valeurs. Pourquoi "pour le moment " ? Elle le serait moins si c'est Lepen ? Bref, ça fait plusieurs années que je remets en cause justement la légitimité de ce système. Il l'est, de fait, "légalement" puisque c'est la manière de déterminer nos dirigeants. Mais il n'est pas légitime démocratiquement, car il est daté et écarte au final la plus grande majorité des électeurs, qui finissent par se reporter sur un candidat non par adhésion, même pas par consensus ou compromis, négociation ou débat démocratique, mais par renoncement, juste pour écarter un moindre mal. Ainsi, tous les 5 ans, la majorité des électeurs accepte que l'on s'assoit totalement sur leurs revendications. Et comme on a des pouvoirs de plus en plus verticaux, méprisants et autistes, la démocratie est globalement dévoyée. C'est mon avis, il n'a rien de nouveau. Clairement. Mais à un moment donné il fait être moins con que ceux qui sont restés encroutés sur les appareils partisans.

J'ai en gros acquiescé à ton interprétation de "moins pire", en précisant que c'est surtout dû à la politique dévastatrice de Macron sur le social, difficilement égalable, qui que ce soit en face. Mais là tu surinterprètes encore davantage en me prêtant un "mieux" qui n'a jamais été mon propos. Tu es incapable de t'en tenir à ce que disent réellement les gens, pour toujours chercher à déformer ou travestir leur propos en ce qui ne sont pas ?

Que Macron avait préparé le terrain pour Lepen (avec la bienveillance des médias), oui. Ce qui n'était par contre pas mon propos : Je n'ai jamais dit cela. Bah non, Darmanin la trouve "trop molle". Et pas de ma faute si Blanquer pense que le principal danger pour notre république c'est l'ennemi wokiste. Mais bon, je n'ai jamais dit que c'était kiff kiff avec Lepen et le programme du RN. Je sais que Macron sera nocif (et il a cette volonté, et entraîne du monde avec lui), et les 5 dernières années nous prouve qu'il sera difficile de s'opposer à sa politique de casse sociale. Lepen sera nocive sur des thèmes certes davantage inadmissibles sur le plan des valeurs, mais qui seront justement plus difficiles à mettre en place et davantage combattus et rejetés. Mais je refuse de faire un pari dans le sens ou l'autre. C'est juste inaudible. Bref, je ne peux que m'abstenir. Ou voter blanc. Et laisser mes concitoyens choisir qui ils rejettent le moins, apparemment c'est ce que tu appelles la démocratie, ça devrait te satisfaire ? Ah mais il ne s'agit pas de les ignorer. Mais faire du racolage pour ne pas les traiter verticalement dans le fond n'a jamais été une solution. Une énième loi, qui n'avait pour but que de stigmatiser un ensemble de croyants, et se montrer au final plus anti-productive qu'autre chose ? Heureusement, Blanquer a tout fait pour éliminer la menace wokiste. C'est le problème de la comm' : ça ne résout pas les problèmes. Tu as d'autres conneries ou propos nauséabonds à nous sortir ? Réellement ?

Je prépare quoi au juste ? L'extrême-droite a pris 10% en 5 ans pendant le mandat de Macron, qui s'affichait comme un rempart, mais a finalement joué le jeu et les thématiques de l'extrême-droite pour être sûr de la sélectionner comme adversaire. Qui nous a inventé et colporté tout le délire de pseudo islamo-gauchisme et de wokisme, tout ça pour nier l'islamophobie dans notre pays ? Qui a joué cette corde la ? 5 ans de préparation de terrain, totalement voulu. Et tu viens me reprocher quoi, exactement avec ton histoire de ne pas dévoiler Mme Ziaten ? Je n'ai encore rien dis à ce propos dans ce topic, que tu me brandis déjà je ne sais quoi. Oui, clairement : aucun des deux choix n'est valable. Je ne peux pas choisir entre la casse des étrangers et la casse des pauvres. Je suis opposé aux deux, malheureusement cette élection est déjà perdue. Encore une fois. Et dans 5 ans, ils nous rejouent la même ? Détournant encore une fois la démocratie, transformant la représentativité du peuple en une validation obligatoire du monarque face à la raciste ? Donc oui, abstention dans les deux cas pour amoindrir la légitimité, en espérant que cela permettra une prise de conscience et enfin une remise en cause de nos institutions datées. Elle ne sera peut être pas entendue, mais je préfère faire ce pari que de donner un quelconque sentiment de légitimité au liquidateur libéral. Puisqu'apparemment c'est cela la conception des élections, un pari et un jeu. Ce n'est pas tout à fait cela : c'est surtout que le danger de casse sociale est très clair et très concret avec Macron. Bref, on sait exactement ce que l'on aura avec lui. Je n'ai jamais dit qu'il était "aussi" inquiétant, et je ne me suis pas limité à Blanquer, j'ai également cité Darmanin, c'est marrant tu l'oublies on dirait. Tu sais, le ministre de l'intérieur qui trouvait Lepen trop molle dans sa lutte contre l'immigration soit disant responsable de la délinquance. Dans les faits, bien évidemment que je ne m'attends strictement à rien de bon avec le RN au pouvoir ! Et si jamais elle passait, il faudrait s'opposer à toute les lois anti-républicaines qu'elle promulguerait. Et il incite à quoi, mon discours ? A s'abstenir ? Encore une fois, il est clair pour moi que le vote RN n'est absolument pas une option ! Maintenant je comprends qu'on vote Macron pour faire barrage à Lepen. C'est juste que le vote Macron n'est pas, mais sur un tout autre domaine, une option acceptable pour moi. Je ne peux pas davantage voter pour une pourriture pareille : la répression face aux manifestations sociales qu'il a sans cesse encourager en pariant sur le pourrissement, la négation des corps intermédiaires et du débat démocratique, le recours systématique et non-concerté au chantage et à la privation de liberté, le démantèlement et le mépris des services publics,... Bref, une destruction inexorable de notre modèle social, et le renforcement des tensions, des inégalités. Tout pour le fric. Bref les atteintes à notre pays et nos valeurs seront certes d'une tout autre nature, mais concrètement là. Et j'ai bien peur qu'il ait les mains libres pour faire ce qu'il veut. Lorsque je pense que l'opposition sera plus franche face à Lepen, plus transversale et que déjà elle n'aura pas de majorité. Mais je ne la veux pas davantage présidente Au final, je n'en veux aucun des deux. Mais personnellement, ce n'est pas de mon fait si l'un et l'autre sont au second tour : les francais ont parlé (certes, encore une fois via un système à la con où à 400 000 voix près, on conserve la représentation de 8 millions d'électeurs et l'on fait passer à la trappe la représentation de 8 millions d'autres). Donc, à mon niveau je sape la légitimité de cette élection, parce que c'est le seul pouvoir qu'il me reste. Quand à choisir entre les deux... Bah je laisse cela à mes concitoyens. L'un ou l'autre de ces choix sera néfaste pour notre pays, et nécessitera de s'opposer. La solution ne réside plus pour moi dans ce scrutin, mais dans les prochaines législatives : j'espère (sans trop y croire) à une alliance raisonnée de la gauche.

Ah mais je ne propose rien. Tu es tout à fait en droit d'aller voter Macron. Surtout si au final ce choix te va. Moi, je ne peux tout simplement pas.

C'est quand même marrant comme phrase : tu veux conserver le droit ... de devoir toujours voter pour faire barrage. Ca devrait tout de même vous interroger un peu sur l'absurdité de la démarche, qui consiste à ne jamais exprimer véritablement son choix.