Pheldwyn

Dans les rangs de la NUPES ? Oui. Je n'ai pas d'étude sociologique, mais j'irais même jusqu'à dire que tu as une large majorité d'athées. Comme il suffit de quelques éléments à n'importe quel groupe, lieu, ou que sais-je encore pour créer un trouble à l'ordre public. C'est surtout qu'il suffit de quelques individus pour créer des troubles majeurs à l'ordre public, et cela de tout temps. De plus, la religion est un choix personnel, ce n'est pas un groupe où les membre sont désignés : bref quelle qu'elle soit, tu ne choisis pas tes coreligionnaires.

Et oui, dans un bloc commun qui s'appelle "vêtements" et qui ont une utilité. Plus sérieusement, encore une fois, tous ces groupes de gauche ont été élus sur le MEME programme de plus de 600 mesures, et sont d'accord sur ce programme (ce qui n'a rien d'étonnant, car il reprend l'ensemble de leurs propositions majeures aux présidentielles). Qu'y a t-il de si difficile à reconnaître qu'ils sont d'accord sur l'essentiel (ça reste des partis de gauche, qui ont déjà fait des coalitions par le passé, qui prennent part aux même luttes, qui ont la même idéologie générale, etc ...) ? Personne ne te demande d'adhérer à leurs idées. Mais refuser de reconnaître, à tout prix, qu'ils font partie de la même famille idéologique, c'est complètement absurde et crétin. En quoi ? - on a pas eu un doyen d'âge issu du RN, ancien du FN et vieux pote rance de papi Lepen qui nous a fait un discours sur la nostalgie de l'algérie française, et qui après ce discours est même allé plus loins dans ces propos, faisant du négationnisme sur les actions de l'OAS ? - on pas une présidente de l'assemblée qui a été élu dès le second tour, grâce aux retraits du candidat RN et à l'abstention de ses candidats ?

Déjà, il faudrait prouver en quoi Taha Bouhafs ou Médine sont "islamistes". Ambigus ou communautaristes, certainement, mais les choses ne sont pas aussi simple (après je ne connais ni l'un ni l'autre, et je m'en fous un peu de leur cas particulier à vrai dire). En tous les cas, Taha Bouhafs a été écarté (certes pour d'autres raisons), Médine je ne sais pas où est le lien avec la NUPES (?). Et sinon, tu nous évoques tous les gens inscrits depuis des années dans l'anti-racisme qui peuplent plus que largement les rangs des partis de la NUPES ? Encore une fois, la lutte contre le racisme est une valeur fondamentale de ces partis. J'ai déjà donné mon avis sur la marche contre l'islamophobie : là encore certains manifestants ou signataires étaient sans doute peu recommandables, mais ce n'était pas le cas de l'ensemble et la grande de majorité des manifestants qui étaient bien là pour dénoncer - et à juste titre - des discriminations. Dans les signataires, il y avait le NPA, des membres de la CGT, de EELV, ... bref, ce n'est sans doute pas ta came, mais de là à les considérer tous comme des islamistes, c'est juste ridicule. De toute façon, c'est toujours la même chose : dès que tu oses questionner une quelconque discrimination faite à des musulmans par racisme, que tu condamnes par une marche l'attentat à l'égard d'un lieu de culte, tu es taxé d' "islamo-gauchiste", voire d' "islamiste". Faudra m'expliquer en quoi des gens qui sont justes des laïques républicains mais opposés à la discrimination de quiconque selon sa religion, qui participent autant à des marches dénonçant l'antisémitisme que l'islamophobie, comment ces gens donc, sont des "islamistes". A part dans la propagande médiatique et de droite conciliante avec l'extrême-droite ? Pour qui dénoncer tout discrimination envers nos concitoyens musulmans est une hérésie. Bien sûr. On sait, tous des racistes mangeurs de français. Et bien sûr, tous des racistes sauf Ruffin, qui n'est bien évidemment, absolument pas du tout sur la même ligne qu'eux. J'ai toujours été subjugué par ta nuance, la pertinence et le fond de tes analyses. C'est impressionnant.

Non, effectivement, la NUPES n'est pas un parti. C'est un coalition de partis (tout comme l'est Ensemble !, avec Renaissance, le Modem et Agir). Et donc ? Ca change quoi ? La règlement fait que la commission des finances doit être représentative de l'assemblée (donc respecter les proportions de chacun des groupes). Le règlement veut que le poste revienne à un député d'opposition (c'est à dire à un député qui appartient à un groupe d'opposition, peu importe ce groupe). La tradition veut que, du coup, la majorité à l'assemblée laisse l'opposition décider de son représentant en ne prenant pas part au vote. C'est ainsi que le poste revient de fait à la première force d'opposition (celle qui a le plus de députés de la commission qui s'entendent sur un candidat), qu'il s'agisse ou non d'un groupe, d'un parti, d'une coalition de partis, etc ... Les députés de la NUPES (élus sur cette étiquette commune par les électeurs) sont de faits les plus nombreux et représentent la première force d'opposition. Le résultat est donc assez logique. Mais il n'a jamais été question que les partis de la NUPES "légifèrent sous la houlette de Mélenchon" ? C'est quoi cette histoire ? Il est par contre prévu que ces partis fonctionnent en commun, avec un "inter-groupe" (qui certes n'a pas de valeur à l'assemblée, mais signifie juste une coopération conjointe de ces partis), et surtout autour d'un programme commun de plus de 600 mesures présenté avec les élections législatives. Je ne vois pour le moment aucune "implosion" entre ces partis : la meilleure preuve, ils se sont mis d'accord sur des candidats uniques sur l'ensemble des propositions de postes de l'assemblée. Comment ça un "hold-up" ? Mélenchon n'est même pas élu à l'assemblée : tu nous raconte quoi ? Tu essaies de nous dire que la LFI a imposé son candidat au sein de la NUPES ? Ah, ça, oui, peut-être : mais c'est de la politique ça, et ça regarde la NUPES. La LFI est tout de même le groupe majoritaire en son sein (75 députés en son sein), et celui autour duquel l'union de la NUPES s'est constitué au départ, suite à son résultat à la présidentielle. D'un point de vue politique, il n'y a rien d'étonnant qu'elle tire la couverture à elle. Par contre, toute cette histoire en dit beaucoup sur le RN qui s'invente des droits et tord la république. Le RN doit accepter à un moment (déjà qu'il a profité du contexte pour avoir de manière aussi inattendue - à commencer par lui - autant de députés) qu'il est certes le premier groupe d'opposition avec ses 89 députés, mais qu'en termes de force d'opposition, la NUPES est largement devant, avec 4 groupes (et donc 4 fois plus de poids en terme de prises de parole) et 151 députés. Surtout, idéologiquement, la NUPES va effectivement faire le boulot, s'opposer à la politique macroniste et faire des propositions alternatives, pousser des amendements, etc ... ce qu'elle a fait durant ces 5 dernières années. On va bien voir si le RN est capable d'avoir des députés qui s'illustrent dans autre chose que la nostalgie de l'algérie française ou le soutien à LREM dans les votes.

Plus légitime selon quel principe, encore une fois ? Ce vote a respecté et le règlement de l'assemblée nationale, et la tradition selon laquelle la majorité ne prenne pas part au vote. En gros, si je résume, vous reprochez à la NUPES ... d'être plus nombreux ? Quel soutien ? Quels militants ? Des noms !

Le danger est moins présent, quand même. Je n'ai entendu beaucoup de FN, reconquête, sens commun, et toute la clique questionner la contraception.

A quel moment ? C'est pas déjà ce que les mêmes que toi disaient ... il y a 20 ou 30 ans ?

"même Onfray" : c'est dire Et sinon, mise à part qu' "il" l'affirme, il se base sur quoi de plus que tous ceux qui décident juste de taxer d'antisémitisme le premier qui ne leur revient pas ? Bref, là encore, si tu cherches des antisémites notoires, c'est plutôt vers la clique du RN qu'il faut regarder (Soral and co). Pourquoi "vieux" ? Il est parfaitement d'actualités. D'ailleurs, dans un autre topic je t'ai demandé si tu pouvais me citer une prise de position ou mesure du RN qui ne fasse pas à un moment intervenir l'immigration, l'Islam ou les musulmans ? Tu m'as répondu que oui ... mais tu ne m'en a donné aucune. Allez, un peu d'effort, il doit bien y en avoir deux trois, histoire de.

On n'a pas la même conception de ce qu'est la gauche alors. (comme le dit dédé, ça correspond plutôt à la description - certes caricaturale - de la droite tout ça).

Je pense surtout que la large majorité ne le sont pas. Ou alors ils ne sont pas de gauche, universalistes, etc ... Tu trouveras des anti-sionnistes, ça certainement. Mais pas les anti-sionnistes qui se servent du terme juste comme prétexte à de l'antisémitisme. Non, de l'anti-sionnisme qui se base juste sur les mêmes valeurs de gauche qui s'opposent aux forces d'oppression, et qui se concentre surtout sur la remise en cause de l'expansionnisme ou de l'esprit colonialiste de l'état d'Israël.

Les plus racistes sont ceux qui disent que les plus raciste sont les antiracistes. (on peut continuer longtemps) Reste que la gauche se fonde sur des valeurs humanistes. Donc opposées aux discriminations. Alors que l'extrême droite se fonde justement sur des valeurs xénophobes et discriminatoire.

La conception de citoyen à l'origine n'a pas vocation à faire de distinction de "nationalité". L'idée étant de reconnaître les droits à ceux qui sont là et participent à la vie de la cité. C'est cette conception des droits de l'homme : tu es un être humain qui te trouve au sein d'un collectif, tu as des droits au sein de ce collectif. La notion de nationalité a davantage pris de poids avec le concept d'élection, de suffrage universel, etc ... qui concerne une présence à plus long terme. Mais donc, sinon, faire la différence entre deux pauvres dans la même rue, deux malades dans le même hôpital, etc ... ce n'est clairement pas dans les valeurs républicaines. Ou, tout simplement, dans les valeurs humanistes à l'origine de la déclaration des droits de l'homme. La propension est plutôt de permettre à chaque personne sur un territoire d'accéder à cette citoyenneté par sa participation à la société. De plus, quel est le principe da la préférence nationale ? Se dire qu'il n'y a pas assez d'emplois, de logement, de redistribution ... ... et que la solution, plutôt que de créer de nouveaux emplois, de nouveaux logements, de mieux redistribuer, ... serait de faire un distigno pour savoir qui a le droit aux miettes ? Encore une fois, en ce sens, le RN est le complice parfait du néolibéralisme : il organise la division entre les victimes du système, sans jamais que celles-ci cherchent à remettre en cause le dit système; Il lui désigne des cibles tout autant dans la merde, pour éviter de s'intéresser à un système qui ne fait pas grand chose pour l'ensemble et favorise juste une minorité aisé qui tire tout les fruits de ce système.

L'anti-racisme et l'anti-sémitisme (et la lutte contre les discriminations en général) dont des valeurs fondamentales de la gauche et de l'extrême-gauche. Tu es drôle, quand même

Trop tôt pour dissoudre pour lui : il est assuré de se prendre un gadin là. Il attendra plutôt que sa côte remonte, ou d'une crise quelconque qui pourrait donner un prétexte de cohésion nécessaire.

Et bien soit, que ce droit ne soit lié qu'à cette question, sans rentrer dans les raisons qui poussent une femme à avorter (tu as très bien compris ma position). Mais c'est pour cela qu'il faudrait éventuellement mettre un délai minimal, même si inférieur à la loi actuelle. Ou une formule allant en ce sens. L'idée est de cristalliser a minima le droit actuel. Le délai est forcément une question plus complexe. Il s'agit de savoir à partir de quand on limite le droit d'une femme par rapport aux droits d'un être à venir, toute la question étant de savoir à partir de quand on considère que l'on a bel et bien un être à qui donner des droits. C'est de fait une question très complexe, éthique, philosophique, religieuse évidemment pour certains, etc ... où un consensus est difficilement trouvable. D'ailleurs, je ne suis même pas certain d'avoir moi même un avis arrêté sur le sujet. En soit, s'il y avait suffisamment de praticiens, je te dirais "oui". Mais l'Etat doit garantir à toute femme de pouvoir accéder à une IVG : à l'Etat donc de s'organiser pour répondre à cette garantie. Donc, je suis pour respecter la clause de conscience des praticiens ... mais pour que le service de santé français propose à toutes les femmes des praticiens qui n'ont pas cette réserve. Bref, que chaque établissement de santé proposant un service gynécologique propose ce service. Il y a aussi une révolution culturelle à faire en la matière avec la pilule ... pour les hommes.

Bah, la contraception d'abord gratuite pour les mineures ... puis maintenant pour les femmes de moins de 26 ans. Ca montre tout de même une voie, non ? Les enjeux ne sont clairement pas les mêmes. D'ailleurs les anti-avortements sont plutôt pour la contraception, non ? (à part les plus extrêmistes qui sont simplement pour l'abstinence).

Exactement. Pardon, c'est un mouvement, c'est ça ? Bof, c'est pas Macron qui a dit qu'il incarnait l'extrême-centre ? On pourrait dire qu'il est "extrême" dans sa dévotion au néolibéralisme et au marché. Mais bon, sinon, effectivement, Renaissance est tout aussi extrême que LFI. Donc non, ce n'est pas un parti extrêmiste (malgré des tendances autoritaristes bien présentes, le "camp de la raison", etc ...). Après, je réagissais sur la seconde partie de ta phrase, pas celle sur l'intégrisme, celle qui disait "oeuvre pour l'ensemble des français". C'est plus là dessus que j'ai du mal à voir en quoi cela correspond à la Macronie, qui oeuvre quand même bien plus pour certains que d'autres.

Bon, déjà il faut différencier deux choses : - le comportement du parti : est-ce qu'il respecte la loi, les règles républicaines ? (car sinon, oui, il devrait être interdit) - le message véhiculé par le parti, explicitement bien sûr ... mais également implicitement : s'oppose-t'il ou va-t-il à contre courant des valeurs républicaines ? La question est davantage morale (bon, même si effectivement un parti portant un message fortement anti-républicain et appelant à s'opposer in fine à la République pourrait se voir être interdit ... encore que, on a bien des partis monarchistes). Le RN (et le FN) s'inscrit davantage dans le deuxième cas (même si historiquement, lui ou certains élus ont fortement flirté avec le premier point). Alors, pourquoi ? Parce que c'est son fondement idéologique depuis le départ : faire le tri entre les "bons français", ceux "de souche", et les mauvais français, nés de parents immigrés, à qui l'on demande de s'intégrer, de s'assimiler (message que l'on n'envoie pas aux autres français) alors qu'ils sont nés en France. Bref, idéologiquement il y a toujours cette dichotomie, cette distinction, cette volonté de ranger les gens dans des cases, et de les considérer avant tout par la case où on les a mis (origine, couleur de peau, religion, etc ...) plutôt que comme citoyen avec son altérité. Rien que cette description pointe les divergences d'avec une République qui se veut une et indivisible et qui ne fait pas le tri dans ces citoyens, et qui prône avant tout des valeurs d'égalité, de solidarité et de liberté (à être soi-même déjà, et pas un formatage imposé par d'autres). Le RN procède donc à cette essentialisation d'individus, qu'ils brandissent en boucs émissaires de tous les problèmes structurels de la société : délinquance, chômage, pauvreté, ... sans jamais réellement aborder les questions structurelles réelles de ces enjeux. Ils jouent donc de généralisation, de fantasmes, de chiffres hasardeux, même en avant des thèses simplistes basées sur cette idée centrale que tout est à cause de l'autre, de l'étranger (niant de fait que les problèmes structurels du pays puissent exister pour des raisons internes au pays ou de son fonctionnement). C'est une forme de populisme manifeste : on prétend répondre aux problèmes en agitant des fantasmes simplistes. Tout le discours concourt à une scission de la population en deux, désignant des victimes et des coupables (comme si les français d'origine immigré n'étaient pas eux mêmes les premiers exposés aux problèmes mis en avant ... ou comme si c'était moins grave parce que d'origine immigrée). Bon, je n'ai pas utilisé le terme "racisme", mais il est sous-jacent à l'ensemble du discours. Alors, certes, depuis Philippot et le RN, et la "dédiabolisation", les choses ont changé sur la vitrine que ce parti veut exposer (enfin, pas partout : dans le sud de la France, le parti reste bien à droite économiquement, tendance Reconquête : question de cible électorale). Le RN a donc décider d'emprunter le discours et les argumentaires piochés à gauche (Front de Gauche, puis France Insoumise), en se présentant presque comme un parti "social", presque antilibéral. Dans les faits, ce discours ne transparaît cependant pas dans les programmes ou mesures défendues : ce discours n'est qu'électoraliste, et cela fonctionne apparemment auprès d'une frange de la population : certains adhéraient déjà au discours raciste, et cela n'en devient qu'une extension. D'autres ne cèdent qu'à ce second discours, en faisant mine de ne pas voir l'arrière-boutique. Alors, bien évidemment, les politiques et les médias, eux, ne sont pas dupes : c'est un grand jeu d'hypocrisie, car aussi "social" que le RN paraisse, beaucoup à droite adhèrent à son discours, les frontières avec le parti de Zemmour (complètement libéral économiquement) sont minces, sans que ce paradoxe ne gêne grand monde. Tout simplement parce que eux savent très bien ce qu'il en est du discours "social" du RN.

D'accord avec la première partie. La seconde un peu moins, car sinon la macronie ne serait pas non plus républicaine

Bah c'est surtout qu'au moins avant ils travaillaient à la mine et avaient une véritable utilité. Maintenant, ils coutent juste un fric fou.

Bah c'est surtout que l'étape du mariage est assez facultative à mes yeux, ce n'est pas forcément là que la "stabilité" réside (bien souvent pas, d'ailleurs), mais bon, chacun son truc

Tiens d'ailleurs, je me permets d'aborder le problème sous un autre angle. D'après ce que j'entend de la NUPES, il y a une cartaine hypocrisie de la Macronie sur le sujet : en effet Borne a donné son soutien au texte proposé par Aurore Bergé. Mais a priori un projet de loi décidé par le gouvernement (donc madame Borne) irait bien plus vite à être débattu et serait bien plus simple à mettre en place... Si c'est le cas, pourquoi ne pas le faire ?

Il faut un pantalon assez large ... Sinon, on a quand même d'autres moyens (bon, même si il y a toujours dans ce cas un risque plus élevé)

C'est un choix assez définitif Bref, tu peux ne pas désirer d'enfants à 20 ou 30 ans, ou dans un cas où la situation n'est pas celle que tu escomptes (situation professionnelle, couple, ...). Tu peux aussi très vite changer d'avis, suite à une rupture par exemple. Bref, sans préjuger de ce que sera ton désir d'avoir un enfant plus tard dans ta vie.

Oui, déjà répondu à cela à DDR. Le débat en l'occurrence n'est pas sur le délai (il existe par ailleurs), mais là ma réponse concernait les arguments de "nécessité" avancés par Henri. L'idée de trier dans les avortements, de décider à la place des femmes qui y avait plus ou moins droit, selon le contexte. Je reaffirmes juste ce qui est selon moi le critère primordial : le choix de la femme.