Pheldwyn

Bah on ne l'interdit pas sous le prétexte que ce serait musulman ? Ce n'est pas la raison invoquée ? Bref, il n'y a pas la une interprétation qui cherche à tout prix à faire des jeune femmes qui portent une abaya des chantres de l'islamisme ? Non, parce que c'est ce qui transpire quand même grandement. Quelqu'un qui n'a un certain sens de l'humour que dans un sens, et absolument pas dans l'autre ? Si tu n'as pas compris son propos, il pointait l'hypocrisie et le danger de faire de l'abaya la priorité numéro un de l'école, alors qu'il y a des sujets des milliers de fois plus prioritaires que d'alimenter un discours xénophobe en montant ce sujet là en épingle. Et que la laïcité ne se défendait pas en interdisant mais en instruisant et en développant le libre-arbitre. (Et pourtant, je suis loin d'être souvent d'accord avec lui, mais là son discours n'était pas idiot).

Tu n'as pas encore compris pourquoi on interdisait les signes ostentatoires à l'école ? Car sinon tu comprendrais pourquoi ils ne le sont pas à l'université. Ah ! Toi aussi tu trouve choquant que les avocats appliquent ainsi les préceptes de l'Islam ?

Tu as la barbe ensuite qui peut être un bon filon à polémique.

Mais tu lis au moins les articles que tu postes ? Parce que là en l'occurrence celui-ci reprend trait pour trait mon précédent message, pointant l'incohérence du RN sur les salaires. Et il ne démontre pas en quoi LFI prend du plomb dans l'aile. D'ailleurs, je t'invite du coup à le lire, il est intéressant.

Bah tiens, excellente idée ! Comme certains sont pour le port de l'uniforme... Je propose que l'Etat le rende obligatoire : abayas aux couleurs de la République pour les femmes, et qamis pour les hommes. Comme cela, plus de problème : on finit de faire de ces vêtements des symboles de la république et de la laïcité, histoire de couper l'herbe sous le pieds aux islamistes. On peut partir sur le même modèle que les avocats, en bleu blanc rouge, ça fera prestigieux. Ca va à tout le monde ?

Non, mais tu as vu ? En robe noire de la tête au pied ! Rien qui dépasse ! Comment une femme peut s'infliger ça ?? En plus, comme dirait @soisig, ça ne les embellit même pas ! A vrai dire, tu n'en sais pas plus que moi. En même temps, on parle de même pas 1000 personnes sur 12 millions. Tu es bon en maths ?

Certaines, mais pas forcément toutes. Mais si demain des jeunes hommes se laissent pousser la barbe par conviction religieuse... On fait quoi ? On impose aux élèves l'obligation de se raser ? A quel moment on s'arrête dans le délire ?

Vous pensez que l'on devrait aller plus loin ? J'ai l'impression qu'il est déjà trop tard... Les Islamistes ont déjà contaminé la justice :

Pour qui ? Pas les autorité religieuses en tout cas. Ce qui se comprend, car l'abaya ne fait tout simplement pas partie des préceptes de l'Islam.

"Le regard vide", "silencieuse et absente" ... bah le début de la vidéo contredis tes descriptions. Après, une ado de 16 ans sur un plateau de télé qui laisse parler son père, elle n'aurait de voile que ce serait sans doute pareil. De plus, il ne faut pas tout confondre : tu t'arrêtes sur le voile dans ta description, mais le débat ne porte pas sur le voile. Parce que non, le voile n'est ni un embellissement, ni un progrès. Mais c'est en soit une liberté (même si je ne partage absolument le message que cela véhicule), restreinte à l'école. Quant à l'abaya, je ne suis pas là pour parler mode ou "embellissement" des jeunes filles à l'école. D'ailleurs c'est étrange de ne concevoir des individus que sur ce plan là, qui serait plus important que leur liberté propre : ne faîtes pas ce que vous voulez, faîtes ce qui vous "embelli". Superficialité du jugement. Quant au père, je ne pense pas qu'il récite les arguments des islamistes, et en soit il n'a pas forcément tord sur certains points. Par contre, il est de mauvaise foi lorsqu'il laisse croire que les abayas ou qamis visées seraient juste des chemises ou des robes. Mais par contre, il aurait pu insister, au delà des termes, que derrière c'est bien l'interdiction des robes longues couvrantes, et des chemises longues, qui est finalement en question. Ou que sinon on tombe dans une position de l'Etat très contestable d'un point de vue laïc. Sinon Naulleau prouve encore à quel point il réfléchit avec la vacuité de ses pets. Bref, rien de nouveau sur ce plan là. Bah moi aussi, mais pas parce qu'elle aura porté une robe longue durant quelques années. Mais plutôt du fait de grandir dans une ambiance d'ostracisme démago et raciste. Bref, malmenée au milieu d'une guerre idéologique où tout le monde se fout bien de la laisser juste décider. Que tu fais un résumé spécieux. Ce qui est islamophobe, c'est de penser que l'abaya est forcément un vêtement religieux, que c'est forcément une volonté des musulmans d'imposer leur foi et la charia, et que du coup il faut l'interdire ! Le fait de ne pas se poser sereinement la question entre culture et religion, le fait de monter en épingle un truc qui ne concerne même pas 0.05% des élèves plutôt que de chercher une solution sereine, le fait de chercher à alimenter la polémique en pointant à nouveau les musulmans pour faire diversion face aux véritables problèmes à l'école ... oui, tout cela relève de l'islmophobie. Ce qui ne fait toujours pas de l'abaya un vêtement religieux en soit.

Le SMIC a déjà pas mal de défiscalisation. Sinon, oui, c'était la mesure du RN d'augmenter les salaires ... en diminuant les salaires indirects que paient les entreprise (les charges patronales). En gros, un salarié coûterait la même chose à l'entreprise, mais en diminuant drastiquement la part qui va à la retraite, à l'assurance chômage, à la maladie pour la reporter en salaire direct. Le résultat ? Bah on mettra à mal le financement des retraites, de l'assurance chômage, et de la maladie, ou il faudra mettre à l'autre bout un nouvel impôt pour compenser. Et donc si il y a une boucle avec l'inflation et que les prix augmentent, seules les entreprises resteront gagnantes, n'ayant rien débourser, elles. Bref, au pire c'est aggraver la situation, au mieux c'est déplacer les problèmes. Car encore une fois, il n'y a pas de secret : pour réellement augmenter les gens, il faut prendre l'argent où il est, à savoir dans les gains des entreprises. Donc l'idée est de réorienter ces gains davantage dans les salaires que dans les dividendes (alors que l'on a laissé faire l'exacte inverse depuis 40 ans). Tout le reste n'est qu'enfumage. Et c'est bien le problème ! Les gens votent pour le premier venu qui fait mine de gueuler dans leur sens ... c'est fou cette confiance aveugle. Pourtant il y a un programme, il est accessible, et désolé de spoil, mais le volet social c'est peanuts. Ca tombe bien, le SMIC est indexé sur l'inflation. Et beaucoup proposent de faire comme en Belgique, au Luxembourg ou à Chypre, et d'indexer l'ensemble des salaires sur l'inflation. Ainsi, que l'inflation croisse ou décroisse, le niveau de vie des salariés reste à l'équilibre. Or c'est le problème de l'inflation : c'est que ton niveau de vie ne suit pas. Mais s'il suit, la problématique n'est de suite plus la même. Forcément, car l'économie est ouverte et mise en compétition mondialement. Donc les salaires sont tirés globalement vers le bas, ou l'activité est délocalisé. Seuls les emplois qualifiés voire très qualifiés, ceux qui sont peu mis en compétition (parce qu'ils ont une demande plus forte que l'offre) perdure. Mais tout cela, c'est le principe de considérer l'activité humaine comme une marchandise : bref, la logique néo-libérale. Bah clairement, oui, on a le choix de voter autre chose. Ou du moins de ne pas voter pour lui. C'est stupide ! S'il avait voulu contribué, il ne se serait pas présenté ! Je vais prendre la même logique que toi : si le RN ne s'était pas présenté, LFI aurait eu beaucoup plus de chances d'être au second tour. Et éventuellement des possibilités de l'emporter. Dois-je en conclure que le RN a contribué à l'élection de Macron ? Quelque part, c'est un peu le seul rôle politique majeur que le RN a incarné ces 6 dernières années : à deux reprises, il a été le marche-pied électoral de Macron, servant de repoussoir (à cause d'un système électoral dépassé et très perfectible démocratiquement, il faut le reconnaitre). "Manipulés" dans les médias, oui. Maintenant, personne n'a pris les électeurs par la main pour les forcer. Bof, je ne vois aucune satisfaction d'avoir un pourri du RN à la place d'un pourri des LR. Ah oui, si, ça donne un Ménard qui stigmatise les populations à Béziers. Bref, je préfère presque le pourri LR. Mélenchon, c'est clair que non. Et d'ailleurs, je ne souhaite pas avoir un Biden à la tête du pays, y'a un moment il faut passer le relais. Par contre Lepen, c'est malheureusement plus qu'envisageable. Et beaucoup se rendront compte (malheureusement, ce sera trop tard) qu'ils se sont bien fait couillonner. Le problème, c'est qu'ils ne seront pas les seuls, et qu'ils auront mis au pouvoir un parti qui va à rebours de l'esprit républicain. Qui te dit qu'elle ne sera pas élue ? Ensuite, c'est bien gentil tout ça, mais tu me diras quel avantage on a eu à avoir 89 députés du RN à l'assemblée. Ils ont fait quoi, à part dire oui à tous ce que déroulais le gouvernement ? Ah oui, ils ont voté contre la hausse du SMIC. Bof, le parti était déjà riche des héritages des vieilles bourgeoises racistes, non ?

C'est à dire qu'ils sont tellement opposés à Macron (ce qui en soit, je peux entendre), qu'ils ne réfléchissent plus qu'ainsi : pour ou contre la politique de Macron. Sans voir qu'il y a d'autres clivages tout aussi fondamentaux. Qu'au final la politique économique proposée par le RN n'est pas bien différente de celle de Macron, ça, ils ne le voient pas (par exemple @petirobert nous parle d'augmentation du SMIC alors que le RN y a toujours été opposé). Et surtout, ils mettent (volontairement ou non ?) de côté la question raciste. On a soit ceux qui adhèrent totalement à ces thèses racistes, et donc ça leur va bien. Et il y a ceux qui évitent de les regarder, les minimisent, disent "que c'est du flan" comme @PASCOU . Alors après, qu'ils ne soient pas d'accord avec la vision de gauche, qu'ils pensent qu'il faut une hiérarchie et des travailleurs exploités par ceux qui ont du pognon, c'est après tout leur droit. Mais qu'ils ne viennent pas parler de trahison (Surtout lorsqu'ils se font enfumer).

Je parle bien à l'école : quelle proportion de jeune femme portaient l'abaya avant cette loi ? Tout ce ramdam pour combien ?

Où ça ? Les députés RN ont à plusieurs reprises voté CONTRE l'augmentation du SMIC. Leur discours est le même que la droite : on ne peut pas augmenter le SMIC, les entreprises ne pourront pas recruter, et donc elles préfèreront ... bon souvent là ils n'expliquent pas comment le travail sera fait sans salariés, mais bon, passons .... Ensuite, le principe de LFI n'est pas de "faire payer les riches", mais c'est plus globalement de réorienter les bénéfices de l'activité économique, de faire une meilleure distribution. Et une meilleure redistribution par l'impôt. Bref, que les riches partent ça ne me dérange pas ... s'ils laissent l'outil productif qui est à l'origine de leur richesse avec les salariés. Il faut donc davantage de protectionnisme économique, pour mettre en avant les sociétés qui sont sur le territoire et respectent les règles du jeu et les intérêts du pays. L'immigration n'a pas réellement d'impact : ce sont davantage de personnes, mais du coup davantage de consommateurs et de contributeurs. L'insécurité n'est pas liée à l'immigration, mais bien davantage à des problèmes structurels (justement lié à cette mauvaise répartition des richesses à travers le territoire et la population). Bah oui. Tout sauf le racisme. Et la démagogie qui prend les gens pour des cons. Bah tu avais tout à fait moyen de ne pas t'abstenir, de ne surtout pas voter Lepen évidemment, et sans voter Macron pour autant. C'est ce que j'ai fait pour ma part en 2017. Bon, j'avoue qu'en 2022 j'ai préféré ne pas perdre du temps.

Et sinon, à part des paroles en l'air, concrètement ?

Des traîtres ? De traîtres à quoi ? La NUPES a justement été possible car le PS est enfin revenu sur sa traîtrise néo-libérale (du moins en apparence). Et le programme de la NUPES est sans aucun doute le programme social le plus développé et ancré à gauche depuis pas mal de temps. Donc traîtres ? Je ne vois pas en quoi.

Mélenchon n'a jamais dit de voter Macron, ni demander cela à ces électeurs. Combien de fois faudra-t-il le répéter ??? En 2017 comme en 2022, il a eut la même formule : pas une seule voix pour le RN (et on lui a d'ailleurs reproché en 2017 de ne pas appeler clairement à faire barrage en votant Macron). Et LFI, les deux fois, en 2017 et en 2022, a organisé une consultation auprès des adhérents, leur proposant 3 choix : - vote blanc - abstention - Macron Et c'est arrivé de mémoire à un résultat de 1/3 1/3 1/3. Donc non, c'est faux, je pense que ta mémoire te joue des tours ou que tu t'es convaincu du contraire, mais la consigne n'a jamais été "votez Macron". Ni de la part de Mélenchon, ni de LFI. Juste : pas une voix pour le RN, of course !

Ton message prouve justement l'inverse : on trouvait en gros les mêmes pourcentages pour Mélenchon (autour de 25%) que ce soit chez les cadres, les professions intermédiaires, les ouvriers et les employés : cet électorat est donc loin de se cantonner aux "jeunes des cités" (qui très majoritairement ne votent d'ailleurs pas). Ensuite, oui, le RN a capitalisé sur le vote des populations défavorisées et des classes moyennes : mais c'est d'ailleurs bien le problème, et c'est le principe même de la démagogie. Ces gens là on voté pour des slogans et un discours, mais malheureusement je crains qu'ils n'aient pas pousser jusqu'à gratter ce qu'il y avait derrière la vitrine. Je serais très intéressé par exemple de voir combien de ces électeurs sont persuadés que le RN est par exemple pour l'augmentation du SMIC ? Alors qu'il y a toujours été opposé. D'ailleurs tu ne m'as répondu : je te demande ce que le RN propose concrètement pour aider les classes moyennes et les défavorisés ? Tu me réponds qu'elles ont en partie voté pour le RN, mais donc pour quoi ont-ils voté ?

Bah non, justement. L'islam est une idéologie, comme une autre. A laquelle je n'adhère pas, et qui ne représente rien pour moi. Donc je m'en moque. Mais je ne vais pas déconsidéré ou ne pas respecter des gens, des concitoyens, juste parce eux lui donne de l'importance ? Par exemple je fustige les idées de droite, car c'est un discours avec lequel je ne suis pas d'accord. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir quotidiennement des relations avec des gens qui adhèrent à ces idées. Bref ce n'est pas parce que l'on déconsidère le fond de certaines idées ou croyances de l'autre que l'on déconsidère ce dernier. On n'est juste pas d'accord, ce qui est en soit assez banal pour des individus. Euh... Tu me rappeles qui monte en épingle un sujet (afin de pointer toute une communauté) qui concernait hier 67 personnes sur 12 millions d'élèves ? Tu es sérieux ? Tu me rappelles qui propose et passe une réforme des retraites en force contre les 2/3 de l'opinion publique ?

Parce qu'un discours ne correspond pas à ton idéologie, il est anti-France ? Alors certes ici n'est pas le sujet pour débattre de l'abaya. Mais par contre, dire que le fait de vouloir : - dénoncer l'ostracisme de tout un pan des citoyens à cause d'un phénomène mineur - rappeler une vision de la laïcité qui est là pour pacifier et non pointer du doigt et créer des polémiques sur rien ... serait "anti-France", c'est un peu court je trouve. Tu ne partages pas la même conception, peut-être, mais ça ne fait de ceux qui sont en désaccord avec toi des anti-Francais. Mais au final on a le même phénomène avec les violences policières : dénoncer ces avis au sein de la police revient pour certains à être "anti-flic". A quel moment a-t-on perdu tout sens de la nuance ?

Qu'il soit catholique, juif, musulman ou athée, personnellement je m'en contrefous, du moment qu'il est républicain. Déjà, merci de ne pas inclure tout le monde dans ton "nous". Ensuite je ne vois pas en quoi le RN "défendrait les ouvriers et les classes moyennes" : tu peux me citer leur programme à ce sujet, ce qu'ils proposent ? J'insiste, mais leur seule mesure pour l'augmentation des salaires ...était la même que celle de Pécresse, très libérale, à savoir faire payer moins de cotisation aux entreprises (donc qu'elles rémunèrent au final moins les salariés). C'est beau, non ? Et ensuite, dire que les partis de la NUPES qui portent la volonté d'augmenter véritablement les salaires (en demandant aux entreprises de mieux partager les bénéfices de la valeur créée), à commencer par le SMIC, ne chercheraient pas à défendre les ouvriers et les classes moyennes est là aussi une autre contre-vérité. Le RN n'a jamais été contre le libéralisme économique !! C'est juste un parti souverainiste : il est certes contre l'exploitation des classes moyennes par des intérêts privés étrangers, parce qu'il préfère que cette exploitation soit faite par de gentils bourgois français. Mais au final ils sont toujours pour l'exploitation des masses.

Bah c'est juste ton point de vue. Je me fous de l'islam pour ma part. Donc je ne chercherais jamais à défendre cette religion (ou une autre). Par contre, j'ai des valeurs humanistes et démocratiques, et pour moi la liberté pour chacun de mes concitoyens d'avoir la liberté de croire en ce qui il veut ou pratiquer le culte qui veut est très importante. C'est au fond égoïste, car en défendant ce principe de liberté je défend en même temps ma liberté propre de pouvoir penser ou croire en ce que je veux sans avoir à subir à cause de cela des discriminations dans la société. Et donc, là, face à quelques jeunes femmes (une poignée en plus, on parle de même pas 1000 personnes sur 12 millions d'élèves... Et hier on a recensé 67 cas de jeune filles qui refusaient d'enlever l'abaya... Encore une fois : 67 sur 12 millions !!! Est-on bien sérieux ?), on stigmatise l'ensemble des musulmans en faisant croire que ce n'est pas juste 1000 personnes mais toute la communauté de français d'origine musulmane qui chercherait à noyauter l'école pour imposer leur religion). Tu vois le décalage qu'il y a ? Pointer du doigt des millions de français, juste pour une poignée de jeunes filles ?

Bah suffit surtout d'avoir des illuminés. Car ce n'est (heureusement !) pas tout le monde qui bascule dans le meurtre à 0artir de rien. Bah oui, c'est complètement con d'associer le fait de porter un vêtement par réflexe communautaire (ou même de bonne foi pour certaines) .... et de décapiter quelqu'un !!! Sérieusement, tu ne fais aucune différence ??? Bah si, il amalgame complètement Historiquement c'est souvent lorsque la loi, ou la société qui la porte, est jugée comme illégitime. Le problème est donc plutôt là : pourquoi des gens ne se sentent pas intégrés à leur société et à ses lois, pourquoi ils ont une défiance envers elle. Pour rappel : nous vivons dans la société telle qu'on la connaît justement parce que des gens ont agi contre la loi pour s'y opposer et faire avancer les choses. Donc le problème ce n'est pas pour moi le fait de s'opposer, mais bien ce que l'on revendique. Et bien évidemment, je ne dis absolument pas que le fond de revendications communautaires ou religieuse est en soit légitime ou qu'il faille y céder, mais à tout le moins il faut prendre en compte l'existence de celles-ci, pour voir si il y a un problème dans la société qui mènerait à ces revendications. Et il y en a un, que le débat sur l'abaya monté en épingle ne fait au final qu'alimenter davantage.

Ce sont pourtant les seuls partis qui appellent au vivre ensemble. Les autres sombrent dans la stigmatisation démago en laissant croire que l'islam ou les musulmans seraient à l'origine des problèmes de notre société et lui feraient courir un risque identitaire. Donc qu'il faudrait que les musulmans arrêtent d'être musulmans, car pour certain c'est incompatible "culturellement" (car ils l'ont décidé). Et puis tu as ceux qui ne disent pas cela directement mais jouent sur ce ressenti à dessein.

Encore une fois, je t'invites à relire mes interventions : à aucun moment je n'ai dit être forcément contre l'interdiction de l'abaya, j'ai dit que j'étais partagé, et j'ai tenté d'exposer des arguments de réflexion. Ensuite, j'y insiste : à aucun moment la laïcité s'oppose à ce que des élèves choisissent des vêtements (ou de la nourriture, ou une manière de se coiffer, etc ...) pour des raisons religieuses. Cela ne regarde pas l'Etat. Les seuls limites que pose la loi de 2004, c'est la volonté de faire du prosélytisme en exhibant des symboles religieux. Mais tu n'as clairement toujours pas saisi la nuance. En effet, toi tu te verrais bien interdire à une jeune femme de porter des vêtements qu'elle choisit par pudeur, uniquement parce que tu ne supportes pas qu'elle ait ses propres croyances à ce sujet. Bref, toi (et d'autres) sombrez dans bien autre chose que le respect de la laïcité (qui n'est qu'un prétexte que vous êtes bien en peine de comprendre), mais dans une opposition à la liberté de croyance de certains, du fait d'un culte que vous n'aimez pas. Ce qui n'a plus rien à voir avec la laïcité.