Pheldwyn

Ah bah vu que je suis globalement d'accord avec les mesures défendues par LFI, tu nous expliques que ça fait des mois que LFI se trompe quasi systématiquement sur tous les sujets ? Tu es quand même le champion du contre-son-camp, y'a pas à dire ! Sinon, ça fait des mois que je dis que la comm' de LFI est moisi, et qu'à force de jouer la conflictualisation à tout crin, ils ne vont plus être audible à force. Et c'est malheureusement le cas : LFI est désormais plus rejetée et villipendée que le RN et les racistes, et cela par des gens au départ assez peu politisés, qui ne finissent par retenir que cela. Que LFI amène le bordel, qu'ils sont antisémites, etc ... Vous facilitez le boulot de l'extrême-droite, de la droite et des médias pour vous marginalisez toujours plus et perdre en crédibilité. Même auprès des électeurs de gauche. Bien évidemment, tu refuses de le voir. Et moi ça me désole de plus en plus, car je ne vois plus beaucoup d'avenir à gauche, du coup. Et d'avenir tout court. Mais ça non plus, je ne m'attends pas à ce que tu le comprennes.

C'est affolant, j'ai l'impression d'être entouré d'idéologues de toutes parts, qui n'ont plus aucun sens de la réalité ou de la nuance - Je t'ai déjà indiqué pourquoi le mot antisémite ne figure pas sur les affiches de LFI, et cela n'a rien d'électoral : ce n'est pas eux qui ont décidé, mondialement, d'organiser des manifestations "again racism and facism". je t'ai même donné un lien : https://worldagainstracism.org/ Ces appels existent depuis plusieurs années. Pourquoi refuses-tu ainsi de tenir compte de la réalité ? - Pour le 7 octobre, ils n'ont pas fini par utiliser le terme "terroriste" sous la pression, vu le temps que ça a pris et les réactions. C'est juste qu'ils ont fini par se rendre compte (assez tard) qu'ils restaient campés sur une connerie. Et d'ailleurs, beaucoup de gens pensent encore qu'ils refusent de parler de terrorisme pour le 7 octobre, ce qui est faux. Il faut aussi rappeler qu'ils ont toujours parler de crime de guerre, dès le départ, donc qu'il est tout aussi malhonnête de dire qu'ils n'auraient pas condamné les actes du Hamas. C'est factuellement faux. - Pour les menaces Russes avant l'attaque de l'Ukraine, là aussi c'est malhonnête, car nombreux étaient ceux qui n'y croyait pas non plus, à commencer par Macron et la diplomatie française. Et pour le coup, Mélenchon a été l'un des premiers à condamner l'invasion de Poutine. Là encore, tu fais le choix de l'oublier. - Pour le confinement pendant le Covid : c'est quoi le reproche au juste ? Bon après, ce n'est pas non plus moi qui vais défendre la comm' de LFI, je l'ai assez souvent contestée. Mais de là à nier leur réelles prises de positions, ou mentir sur leurs actions ou les mesures qu'ils défendent, là, non.

Les attaques ad personam, soit le niveau 0 de l'argumentation. Encore une fois de ta part. Et le "on" se limitant surtout à toi, me voilà rassuré ! Et donc je me trompe sur quoi, au juste, sur les affiches ? Enfin, sur cette affiche ? J'ai dit le premier que je n'aurais pas fait gaffe, car d'une je ne savais pas qu'Hanouna était juif, et de deux que je n'avais pas personnellement les refs en tête. Mais j'ai l'ouverture d'esprit de voir que cela a suscité l'indignation, aussi bien à gauche, que chez des juifs, et que non, ce n'est pas uniquement un traquenard entretenu par le CRIF ou l'extrême-droite. Factuellement, cette affiche posait problème. Ce qui est hallucinant, c'est votre incapacité à reconnaître lorsque vous faites une grosse bourde. Et ce genre d' "erreurs de jugement" là, c'est disqualifiant en politique.

Quels sondages ? Je te dis juste que la majeure partie des juifs ne sont pas une démarche de lobbying, à chercher à manipuler. Et que la majorité de la population n'est ni dans un lobbying juif à défendre les horreurs de Netanyahou, ni à soutenir LFI. C'est surtout l'extrême-droite en l'occurence, qui a remis une couche. Mais beaucoup ont été choqués par cette affiche, à gauche et ailleurs. Et des tas de gens qui n'ont rien à voir avec l'extrême-droite ou le CRIF. Et des français de la communauté juive, qui n'ont rien de lobbystes ou d'extrêmistes, et qui n'ont pas - à juste titre - forcément apprécié de voir représenté un juif avec des codes qui en rappellent d'autres. L' "affaire" Meurice n'a rien à voir : il n'avait justement commis aucun impair antisémite. Il avait pointé du doigt la raclure qu'est Netanyahou, en l'associant à l'idéologie nazie, ce qui est parfaitement entendable. Bref, Meurice reprochait à un type d'utiliser les méthodes nazies. Alors que là, c'est l'affiche de LFI qui semble reprendre les méthodes nazies (même si c'était involontaire). Tu saisis la nuance ? Raison de plus pour ne pas adopter cette vision binaire, tu ne crois pas ?

En français, ça donne quoi ? Et je ne comprends toujours pas cette prise à partie : j'aimerais bien que tu m'expliques sur lesquels de mes propos tu réagis et ce que en trouve à redire, parce que là ça fait deux messages que je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Si, ça l'est complètement. Non, en effet, et je n'ai jamais dit cela. Et dire que le 7 octobre est un acte terroriste, n'implique aucunement de résumer le conflit selon ce raccourci mensonger. C'était aussi du terrorisme. Rima Hassan a toujours parlé d'actes terroristes pour le 7 octobre. Pour le coup, oui, je suis parfaitement d'accord avec elle, dans son analyse et ses explications que je partage généralement. Il a surtout cédé au principe de ... réalité. Mais on en a discuté déjà trop de fois, tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) que le terrorisme est un mode d'action avant tout. Qu'il ne nie pas le contexte d'un conflit. Qu'il décrit juste un mode d'action. Et que ce n'est pas parce qu'il est utilisé de manière manipulatoire par Netanyahou, qu'il ne désigne pas dans l'absolu une réalité.

Euh ... c'est quoi le rapport avec mon message ?? Parce que sinon je partage complètement ton avis sur cette question.

Je suis d'accord avec toi sur le cas général. Mais comme ta remarque initiale concernait les affiches pour ce rassemblement du 22 mars, je t'ai répondu en conséquence. LFI n'a jamais eu aucun mal à parler d'antisémitisme ou à utiliser ce terme, qui n'a jamais été tabou Là tu réécris la réalité. Ensuite, sur l'utilisation du terme "terroriste", cela rejoint exactement la remarque que je faisais à @truebypass LFI a refusé d'utiliser ce terme au départ, parce qu'ils voyaient comment Netanyahou allait l'utiliser, pour justifier les crimes qu'il allait commettre. Mais ils ont juste oublié que la terre ne se limitait pas à eux ou Netanyahou, et que le terme terroriste avait aussi un sens réel pour le reste des gens, à commencer aussi à gauche. Mais depuis ils sont revenus dessus et l'utilisent désormais pour qualifier les actes du 7 octobre. Il n'y que certains, comme @jimmy45 qui boudent toujours le terme. A noter par exemple que l'on a fait énormément de reproches à Rima Hassan, mais elle a utilisé le terme de terrorisme concernant le 7 octobre dès le départ. Bref, LFI n'a jamais été soutien du Hamas, car déjà et avant tout, c'est un mouvement islamiste.

Parce que tout ceux qui ne sont pas LFI font partie du lobby juif ? Bien sûr que non. Il n'y a pas, dans l'opinion publique et le débat public, d'un côté les lobbyistes juifs et de l'autre les soutiens de LFI. La majorité de la population et de l'opinion publique n'est d'ailleurs ni dans l'un, ni dans l'autre. La majorité des juifs non plus, d'ailleurs. C'est à eux qu'il fallait présenter des excuses, pas au lobby juif. Il n'y pas que vous et eux !! C'est fou d'avoir cette vision extrêmement binaire du monde ! Un parti politique qui a des prétentions nationales doit s'adresser à tout le monde. Un parti qui se réclame de l'anti-racisme doit être carré envers toutes les communautés et minorités victimes de racisme. Si par erreur il les offense, on attend de sa part qu'il exprime sa confusion et ses regrets, car il est censé les défendre ! S'excuser auprès de la communauté juive (et aussi en passant auprès des électeurs antiracistes qui ne sont pas tous chez LFI) ce n'est pas abdiquer devant le lobby juif. Merci de ne pas confondre les deux (ce qui serait raciste pour le coup), car ça n'a justement rien à voir ! C'est sa défense à lui. Et elle n'a pas pris pas dans l'opinion publique, en passant.

Ce n'est pas parce qu'ils ont retiré l'affiche qu'ils ne pourraient pas être poursuivis ou condamnés. En passant. Mais encore une fois, cette manif a lieu le jour de la lutte contre le racisme. Et l'appel mondial fait surtout echo à l'élection de Trump et à son action à lui, Musk et les autres depuis. Et à la progression de l'extrême droite dans les démocraties en général. Donc c'est bel et bien, et avant tout, le racisme et fascisme qui sont en ligne de mire. As-tu fais la même remarque lors de la Marche contre l'Antisémitisme ? De trouver anormal de ne pas mentionner "contre tous les racismes" ?

Tu oublies justes des républicains et des humanistes, mais c'est pas grave. C'est ta vision idéologique étriquée. Mais c'est bien le problème : un visuel posait problème, et très honnêtement ils auraient dû le voir (c'est pas comme s'il manquait des photos d'Hanouna avec une sale gueule), et surtout, s'ils en étaient incapables (ce qui pose déjà problème), la retirer (ce qu'ils ont faits), mais surtout s'excuser platement. On pardonne des maladresses à celui qui s'excuse ... pas à celui qui s'entête et ne les reconnaît même pas. Donc vociférer comme l'a fait Mélenchon ne fait que remettre une pièce dans le flipper, et continue à nuire au reste de la campagne d'affichage.

C'est donc ce que je t'expliquais : ce n'est pas la manif de LFI, ce n'est pas eux qui ont décidé du mot d'ordre. En fait, c'est même un appel mondial à manifester ce 22 Mars contre "le racisme et le fascisme" : https://worldagainstracism.org/ (Je sais que LFI est le diable, mais il faut arrêter de croire qu'ils seraient responsables de tout). Et dans l'absolu, j'ai toujours trouvé légèrement dérangeant de préciser "le racisme ... et l'antisémitisme". Comme si l'antisémitisme était un racisme à part, davantage condamnable ou forcément différent des autres. Alors certes, j'ai bien conscience que c'est un signe de la culpabilité mémorielle par rapport à la Shoah, mais dans le principe, différencier un racisme des autres est déjà une forme de présentation concurrentielle qui va à l'encontre de l'universalisme de cette lutte. Bah oui on le sait : ils ont utilisé une IA pour générer une image négative de Hanouna, en utilisant le même prompt que pour les autres a priori. Mais le problème n'est pas que là (encore que, pour citer Waly Dia, utiliser l'IA d'un nazi pour générer l'image d'un juif ... faut pas s'étonner du résultat). Le problème c'est que l'image a été validée et diffusée. Et surtout, le problème c'est la réaction de LFI : le manque de véritables excuses, et surtout les vociférations hallucinantes de Mélenchon.

En quoi mon argumentaire évolue ? Antisémitisme et Islamophobie sont tous deux des formes de racismes. C'est l'évidence même, et tu ne me verras bien évidemment jamais dire autre chose. Oui, ils ont fait une campagne d'affiches pour appeler à venir manifester le 22 mars, pour autant ce n'est pas LFI qui ont initié ou organisent cette manifestation, mais un collectif d'associations (qui ont elles mêmes fait des affiches et donné un mot d'ordre). D'ailleurs, sur la campagne de LFI (du moins celle dont fait partie l'affiche d'Hanouna), le slogan mentionne juste la lutte contre l'extreme-droite. Des campagnes locales de LFI reprennent aussi le racisme et le fascisme dans leurs slogans. Enfin bref, il est stupide de dire que le fait de mentionner juste le terme racisme en général serait une façon d'invisibiliser l'antisémitisme, comme le suggérait @Morfou

Non mais Hanouna n'est pas journaliste en l'occurrence. Quant à Praud ... Je le vois d'avantage comme un présentateur, ex commentateur des sports qu'un journaliste. Mais ensuite, je ne vois pas qui t'as dit que tout était permis ? Mais Praud fait de la propagande d'extrême-droite quotidiennement, anime un café du commerce réac et raciste sur base d'intox et de fake news. Dénoncer cette propagande populiste me paraît des plus fondée.

Non. Parce que cette affiche pose concrètement problème. Même si c'était involontaire, elle a été diffusée. Et elle rappelle des affiches antisémites des années 30. Et que LFI ne peux pas simplement dire "évidemment que nous ne sommes pas antisémites", alors qu'ils sont incapables de dire simplement aux français juifs : "nous sommes désolé si cette affiche vous a choqué, ce n'était bien évidemment pas notre intention. Nous n'avons pas su voir assez tôt l'interprétation blessante qu'elle pouvait avoir, et nous ne l'aurions bien évidemment pas diffusée si tel avait été le cas. Nous nous excusons pour cette erreur et réaffirmons notre soutien ferme à la lutte contre l'antisémitisme." J'en ai vraiment marre de cette mentalité d'adolescent immature qui pense que c'est en ne reconnaissant jamais ses erreurs que l'on est écouté ou que l'on gagne en sagesse. Ou en moralité ou dignité politique. C'est tout le contraire. Il n'est pas non plus mentionné islamophobie sur l'affiche. Tu crois que c'est pour la noyer dans le racisme, par commodité ?

Quels murs ? Et j'ai envie d'ajouter : quels journalistes ?

Ce n'est pas LFI qui a décidé de cette manifestation ou de son mot d'ordre, ou qui l'organise, mais différents collectifs et organisations. LFI n'a fait qu'appeler à participer à cette manifestation, à laquelle elle se joint. (Et à laquelle elle n'a pas forcément rendu service).

Accuser quelqu'un de porter la parole raciste (ce qui est factuellement évident pour ma part), c'est mettre une cible dans le dos ?? C'est quoi ce délire ? Si tu veux voir des torrents d'insultes sur des gens à qui l'on met des cibles dans le dis, regarde le X de Rila Hassan. Ou regardes TPMP pour voir qui diffames et pointe des gens à la vindicte populaire. Bref, le 22 mars c'est un appel à manifester contre la parole de tout ceux qui ont justement tendance à longueur de journée à mettre des cibles dans le dos de nos concitoyens issus de l'immigration, musulmans ou juifs.

Le terme "extrême-gauche" ne vient pas qualifier des gens de gauche qui auraient des méthodes extrêmes. Il vient qualifier un champ idéologique, dont les idées sont plus radicales que les courants de gauche traditionnels. L'intransigeance n'a rien à voir là dedans. D'ailleurs les courants d'extrême-gauche sont souvent pour bien plus de démocratie que les mouvements de gauche traditionnels, prônant davantage un modèle de démocratie directe que de représentativité. Je suis complètement d'accord sur ce point. Mais ça ne fait toujours pas de LFI un parti d'extrême-gauche. Au contraire, ça l'éloigne plutôt des valeurs de gauche. L'antisémitisme est un racisme.

Il était optimiste de voir l'humanité survivre à un hiver nucléaire .

Mais c'est n'importe quoi ! La République ?? Au contraire, ils sont pour la rénover. La démocratie : leurs propositions sont parmi celles qui donnent le plus de pouvoir au peuple. En ajoutant de la démocratie participative, en instaurant un référendum d'initiative citoyenne ou encore un droit de révocation des élus. La liberté d'opinion ? Ils sont pour la déconcentration des médias, justement pour assurer la diversité des opinions dans la sphère publique. Et tu m'excuseras, mais à chaque fois que la liberté d'opinion est mise en cause ou régresse dans notre pays, cela vient toujours de la droite ou de l'extrême-droite. Que tu ne porte pas LFI dans ton coeur, c'est ton droit. Mais ce serait bien que ce soit au moins pour de bonnes raisons.

Non. Toujours pas. LFI n'en coche pas les cases. Ils ne remettent pas en cause la représentativité parlementaire, par exemple (au contraire même). Ne prône pas une réelle sortie du capitalisme, etc ... Ils font partie de la gauche réformiste traditionnelle. C'est quoi le rapport ?? On n'a pas attendu LFI pour voir que Praud ou Hanouna symbolisaient l'empire Bolloré, et Zemmour avant eux.

Bah ... Oui On peut débattre de l'affiche, mais la présence de Hanouna aux côtés de Pascal Praud dans cette campagne n'est due qu'à une seule chose : ses prises de positions et sa propagande larvée pour l'extrême-droite. Qu'il eût été musulman, chrétien ou athée, ou qu'il soit juif, n'y change rien ! Ce sont les deux principaux symboles des médias abrutissants et démagos de Bolloré. Et LFI ne fait toujours pas partie de l'extrême-gauche.

Mais non, LFI ne foire jamais. LFI a toujours raison. Parce que c'est Jean-Luc, quoi ! Ce sont toujours les autres.

Comme je l'ai dit, c'est déjà le cas de l'assurance maladie. Tout le monde a le même service, mais personne ne cotise à la même hauteur. Pourquoi ne le serait-ce pas ? Comme la sécu, donc. Pourquoi 2500 ? Pourquoi 1000 ? L'IR ne s'appuie que sur les revenus du salarié, par sur les cotisations patronales (et donc de l'activité). Ensuite, qui a parlé de retraite unique ?? @Kyoshiro02 a parlé de plafonner les retraites, pas de faire une retraite unique. C'est excessivelent subjectif comme jugement. Quand tu peux gagner avec le même temps de travail 3x, 5x, 10x, 50x ou 200x fois plus qu'un autre, je trouve les écarts plutôt astronomiques. Les syndicats réclament un encadrement de 20x, mais je trouve cela déjà démesuré. Comment justifier moralement et philosophisuement que quelqu'un par son travail gagne en un mois ou une semaine ce qu'un autre ça passer un an à empocher ?? Pourquoi pas. Pour rester cohérent avec un encadrement de 20x au sein d'une entreprise, on pourrait partir sur du 30x le SMIC max dans le pays. D'ailleurs, ça concerne combien de personnes en France, des salaires mensuels de 42k net ?