Pheldwyn

Dans les sociétés humaines, sans doute que c'est un penchant. Mais qui va vers différents types de "divinités" : au départ c'était plutôt l'animisme ou le polythéisme... Le fait de diviniser le moindre phénomène inexpliqué. Et au niveau de l'individu, je ne suis pas certain. J'ai personnellement été élevé sans référence à dieu, mes parents étant athées. Et même pas pour m'inviter à ne pas y croire ; la notion était au final quasi-inexistante. Bien évidemment j'y ai été soumis par l'intermédiaire de la société dès mon plus jeune âge ... quand j'y repense, surtout par les programmes TV américains qui ne pouvaient déjà pas ne pas en faire référence à tout bout de champ. Mais du coup j'ai toujours appréhendé ce personnage de Dieu comme une oeuvre de fiction, une sorte de superstition sans réalité, comme les anges gardiens ou les fantômes. Je ne l'ai donc jamais véritablement considéré sérieusement. Et même si j'ai eu ensuite ma période de prise de conscience de l'impossibilité d'envisager l'univers ou l'existence, et l'effet de vertige face à ces considérations ... Et bien jamais je n'ai senti le besoin de combler cela avec l'idée dieu. Et n'étant pas le seul ainsi, j'ai du coup quand même tendance à penser que ce besoin de croire ou cette notion de dieu n'est en rien forcément innée. Qu'au contraire,elle est largement transmise avant tout par l'éducation des familles croyantes, et subsiste essentiellement ainsi. Oui. C'est exact. Là dessus je te rejoins, le cerveau a ce besoin d'anticiper et de combler les vides, quitte à inventer ou interpréter des images. Mais c'est en grande partie un réflexe inconscient, qui va plutôt génèrer des pensées élémentaires ... bon, certes, qui vont parfois entraîner des constructions plus complexes. Cependant, j'ai quand même du mal à penser qu'au niveau de l'invidu un tel mécanisme amènerait à l'idée de Dieu. Déjà parce que cela ne fait qu'entraîner un raisonnement cyclique, puisqu'il implique de n'a pas comprendre ce Dieu ou savoir qui l'a créé, pourquoi il aurait ces pouvoirs, etc ... donc une nouvelle inconnue. Bref, j'y vois davanatage une construction sociale et culturelle, qui résulte de l'imaginaire de plusieurs individus pour faire son chemin.

Les aménagements de peines ne concernent pas que les politiques. Bon, et soit patient : ça s'approche à grand pas pour Sarkozy là.

En même temps, les connaissances vont si vite .... Un célèbre astrophysicien en herbe a même découvert qu'il y avait des millions d'étoiles dans notre système solaire ...

Sauf que cette définition ne suffit pas à définir la croyance du croyant. On va faire autrement, en utilisant des synonymes, si tu acceptes que j'expose de manière plus claire mon propos. Et donc écarter le terme "croyance" de notre équation, histoire de mieux y voir dans les positions réelles. Je vais donc reprendre le terme d'opinion (ou conviction intime si tu préfères) de ta définition, pour représenter l'avis, l'opinion sur une théorie. On a donc ensuite cette théorie, celle d'un Créateur. (Et j'utilise le terme théorie, mais c'est pour évacuer là aussi l'usage de croyance, car c'est ce dont ils s'agit : une croyance religieuse). Déjà, cette théorie doit être définie : dire "il y un Créateur", ça ne suffit pas. - ce créateur est-il une force consciente ? - ce créateur est-il omniscient ? - ce créateur est-il omnipotent ? - ce créateur est-il immanent, ou a t'il été lui même créé ? - ce créateur, est-ce un individu divin ? Une civilisation extra-terrestre ? - ce créateur a t-il tout créé ? - ce créateur a t'il donné une place particulière à l'homme, ou celui-ci n'est-il qu'un animal comme les autres ? ... bref, cette théorie est composée de plusieurs assertions. Et pour chaque assertion, le croyant a une opinion. C'est cette série d'opinion qui établit précisément l'hypothèse, la théorie qu'il avance. Et donc, lorsque tu prends ce packages d'idées, regroupé sous cette théorie, et que l'adresse à des gens, alors oui : - certains, les athées, vont avoir une opinion négative envers cette théorie, ne pas lui donner de crédit et ne pas la valider (et il n'a même pas besoin de s'intéresser à chaque assertion, c'est l'ensemble qu'il rejette). - d'autres, les croyants, vont avoir une opinion positive envers cette théorie. Mais, dès lors, les croyants vont croire dans cette théorie. Dans chacune des assertions qui la définisse. Donc certes le croyant a une opinion, mais surtout il a du coup une théorie, qu'il porte. Une explication, une hypothèse, une "croyance" au sens religieux ou métaphysique. C'est là que tu commets un sophisme, en mettant sur le même plan : - une théorie, structurée et constituée de multiples assertions - la simple incrédulité face à cette théorie, le simple rejet Pour résumer : le croyant a une théorie, l'athée a juste une opinion face à cette théorie. Si, celle de Dieu. C'est la seule hypothèse mise en avant : l'idée que notre existence serait le fait d'un créateur (qu'il convient de définir un minium). Je ne vois pas quelle serait l'hypothèse que proposerait l'athée.

Ce n'est pas sa démarche. Mais effectivement, ses conclusions permettent de réfuter des théories qui deviennent caduques. Bah si. "Etre dans la croyance", c'est avoir foi en quelque chose. Ca ne veut pas dire avoir un avis sur quelquechose. Et j'ai justement démontré en quoi je ne partageais pas ta vision. Tu parles de pencher pour l' "hypothèse qu'il souhaite". Mais il n'y a qu'une seule hypothèse en question. Soit tu y adhères et tu y crois (et tu es donc un croyant, sous entendu dans cette hypothèse qui est une théorie qui repose sur plusieurs assertions : qu'est-ce que Dieu, comment tu le définis, etc ...). Soit, non.

La science n'est pas là pour déterminer si ce que les un ou les autres imaginent est vrai ou faux : elle ne part pas d'une théorie pour la prouver ou l'infitmer ensuite, ce n'est pas le principe d'une démarche scientifique. La démarche scientifique est de chercher et proposer des modèles à partir des observations, et de les affiner, de les modifier afin qu'ils restent cohérents. Bref, la théorie émerge des observations, elle n'est pas affirmée par avance. En ce sens, la question de dieu n'intéresse pas la science : elle n'a que faire de l'affirmer ou de l'infirmer. Ce n'est pas son sujet. Tout ce que l'on peut dire , c'est que l'idée d'un Dieu ne correspond à aucune vérité scientifique. Donc qu'on entre dans le champ de la croyance métaphysique. Et encore une fois, seuls les croyants adoptent une croyance en la matière, celle d'un être supérieur et créateur. Par définition, un athée est tout individu qui n'est pas convaincu par cette hypothèse, cette croyance avancée par les croyants. Cela n'implique pas que ces athées aient forcément une explication ou une croyance alternative en la matière. C'est en ce sens qu'on dit qu'ils ne croient pas, que ce ne sont pas des croyants. Le mot a ici un sens particulier : avoir foi dans une réponse.

Ce qui est rationnel, c'est de ne pas croire à l'existence, en l'absence de preuves tangibles. "Croire en l'inexistence d'un phénomène" n'est pas une démarche rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est de remettre en cause le phénomène, s'il n'est pas prouvé et tant qu'il n'est pas prouvé.

C'est peut être subjectif, mais je pense malgré tout qu'il y a cette nuance fondamentale : tu finis rarement par adhérer à l'ésotérisme, une religion ou une théorie du complot à la suite d'une étude poussée et rationnelle sur le sujet. Mais tu peux tout à fait adhérer à une philosophie ou une idéologie, suite à cette démarche intellectuelle.

Et c'est quoi la différence majeure ? Remarque, tu viens de pointer l'agnosticisme. L'agnostique - qu'il soit croyant ou athée - répondrait toujours "on ne peut pas savoir" si la question est "existe t'il un créateur".. Mais sinon, fans les deux cas tu as cette notion de Créateur. Elle vient de qui, cette hypothèse ?

Bah dans un cas tu remets en cause ce qui est pour ton interlocuteur la Vérité sur le monde. Ta vérité alternative ne peut selon lui tout simplement pas exister. Dans l'autre, tu remets en cause sa façon de voir les choses , d'appréhender le monde. Mais le fait d'avoir des idées différentes sur le monde expriment juste des divergences d'opinions, d'objectifs, de valeurs ou d'intérêt. Pour moi la nuance est importante. Je vois également une autre différence dans la démarche, mais j'admets que c'est subjectif. J'ai l'impression que dans un cas tu achètes unr réponse toute faite, qui répond à des choses que tu n'arrives pas à expliquer. Dans l'autre, c'est une démarche au long court, qui, du fait de tes raisonnements personnels, te font aller vers une philosophie ou une idéologie en adéquation avec ta manière de voire les choses. Bref, la démarche me semble plus active. Mais je vois venir ton contre-argument, et je le partage : nombre sont ceux qui adhèrent à une idéologie car elle leur offre une simplicité d'analyse ou les conforte dans un ressenti.

Bah non. Je ne crois pas en Dieu. Ca te dit en quoi je crois ? Ça t'amène quelque chose à mon sujet ?

Seul le croyant sait ce qu'il entend par Créateur. C'est lui qui pense avoir la réponse. C'est lui qui fait l'hypothèse de cette réponse. C'est lui qui croit à cette hypothèse. D'ailleurs, la question est déjà un biais : qui pose la question "croyez-vous en un Créateur ?", si ce n'est les croyants eux mêmes ? Un athée n'amenera pas cette notion de créateur sur la table. Il poserait plutôt : d'où vient la vie ? Quelle est l'origine de l'univers, s'il en a une ? Rien que dans la question, le croyant a déjà imposé sa croyance.

Et l'athée peut aussi croire aux fantômes ou l'astrologie. Être de droite ou de gauche. Aimer le foot ou le bridge. On n'en sait rien, car ça ne concerne absolument pas la qualification d'athée. Bref l'utilisation du terme athée ne définit absolument pas ce à quoi croit ou adhère l'individu derrière, s'il a une hypothèse sur l'existence ou non. Car les athées sont tous différents, ils ont juste le point commun de ne pas croire en Dieu. Et encore, pour des raisons qui peuvent être complètement différentes voire contradictoires.

Sur ces critères là, oui. Mais pour autant les tenants et aboutissants ne sont pas pas les mêmes.

Si je demande pourquoi les peugeots ont toutes un 0 dans leur numérotation. Tu as un type qui va penser avoir la réponse, voire en être certain. Tu as un autre qui pense, voire est même certain de ne pas l'avoir. Les deux ont un avis sur leur savoir par rapport à cette question. Mais tu ne peux pas dire que les deux ont une réponse.

Justement. C'est bien pour cela qu'un croyant ne peut pas simplement s'arrêter à "je crois en Dieu". Il doit forcément décrire sa croyance, la théorie, l'explication sur l'univers à laquelle il adhère. C'est pour cela que l'on dépasse le simple avis "oui ou non". L'athée n'a pas besoin de conceptualiser ou decire ce qu'il rejette. Il peut juste d'arrêter au premier argument du croyant qui lui suffit à rejeter l'idée.

Je ferais une distinction sur les idéologies, car cela dépend. L'ésotérisme, les théories du complot ou les religions, oui, tu fais confiance à une thèse, une explication, et tu choisis de croire qu'elle est réelle. Que c'est la vérité. Une idéologie politique, ou une philosophie ne prétendent pas forcément se définir comme étant des réalités ou la vérité. Mais ce sont des modes de pensées, des valeurs, des visions du monde qui donnent une orientation que l'on choisit de suivre, souvent pour tenter de les faire advenir, ou s'établir un mode de vie. Bref, la démarche n'a dans ce cas rien à voir.

Mais dès lors que tu parles de croyants et de religion, le mot croyance prend de fait un tout autre sens. Il prend le sens de croyance religieuse. Et de fait il n'a plus rien à voir avec le sens d'avoir un avis ou une simple opinion. Un croyant ne se contente pas d'avoir un avis sur une théorie : il y adhère pleinement et y croit, ainsi qu'à tout ce qui découle de cette théorie. Il y a une demarche intellectuelle et une intellectualisation de cette théorie. Un athée a juste besoin de ne pas être convaincu, de ne pas adhéré. Ce qui détermine la pensée de quelqu'un, ses croyances, c'est ce à quoi il adhère et soutient. Pas ce qu'il ignore et qui ne fait aucun sens à ses yeux. C'est bien d'ailleurs pour cela que l'athéisme ne fait que définir un état chez les athées, et qu'il ne définit aucune philosophie ou mode de pensée chez eux en particulier, qu'ils n'a partagent tpas forcément des pensées ou valeurs communes. Ça ne les définit pas, dans l'absolu.

Je vais redonner ma position, qui est toujours la même lorsque l'on aborde le sujet. J'ai l'impression que pour beaucoup, l'agnosticisme serait la position intermédiaire sur l'échelle de la croyance, celle du doute, qui oscilletait entre croyant et athée. Il n'en est est rien. La confusion vient du fait que la position de l'agnostique étant de dire que l'existence ou l'inexistence de Dieu sont improbables, la question ne peut être rationnellement tranchée dans l'absolu. Et ne le sera sans doute jamais . Et donc beaucoup pense que la conséquence de cette pensée serait de douter... Alors que non. Des tas de croyants sont en fait agnostiques : il croient, en sachant très bien que leur croyance n'est pas démontrable scientifiquement, car l'objet même de leur croyance dépasse les limites de la science. Et des tas de croyants sont tout autant agnostiques, ne croyant pas à l'idée de Dieu, pour certains justement parce qu'elle est improuvable. Et certains athées ou croyants sont convaincus que l'existence ou l'inexistence de Dieu est l'une ou l'autre démontrable, et ne sont donc pas agnostiques. Ou tout simplement certains ne conçoivent même pas la question de Dieu selon ces termes. Bref l'agnosticisme est une approche qui ne se trouve pas sur l'échelle de la croyance, entre croyant et athée : car, oui, il est possible d'évoluer sur cette échelle, de douter parfois. Mais tout en conservant son agnosticisme, dans un cas comme dans l'autre. C'est aussi la conclusion que se fera un athée Ce que le croyant croit... Va dépendre des croyants. Peut-être que certains croyants ne pensent pas que Dieu est omniscient ou omnipotent, par exemple. Car encore une fois, avant de dire que l'on croit dans un concept, il faut définir et délimiter celui-ci. C'est aussi l'idée que se fera un croyant de l'athée. J'ajouterais cependant que pour certains (et j'avoue en faire partie), le terme athée peut même avoir un sens plus large : il peut aussi définir quelqu'un qui vit sans la notion de dieu, sans s'être jamais posé cette question. Cela fera débat, mais c'est pour moi l'état de fait pour les nouveaux nés et des enfants en bas âge. Et même si l'expérience serait difficilement réalisable dans nos sociétés largement imprégnées de l'idee de dieu, on pourrait se demander si un individu garder en dehors de cette notion finira par l'élaborer ou non. Houlà, pour un athée, Dieu peut par exemple être avant tout une réponse que s'inventent les croyants. Sans même chercher à se demande s'il est omniscient ou omnipotent, il peut déjà juger l'hypothèse même d'un être conscient venu de nulle part, et créateur de l'univers, sacrément gratuite et totalement incertaine. Sans avoir besoin d'aller plus loin que ça. Encore une fois, pas forcément. Un croyant pourra douter de sa foi. Un athée, même s'il trouve l'idée farfelue, pourrait se dire "si ça se trouve". Certains entre les deux peuvent oscille rtouyes leur vie, ou admettre ne pas trancher. Ou après réflexion plutôt pencher d'un coté, se déclarer athée ou croyant, mais encore ouvert aux idées de la position inverse. Et puis tout autant aussi des gens, de part et d'autre, davantage certains de leur avis. Et donc des croyants qui auront foi dans leur croyance de manière plus ou moins ferme. Encore faut-il être certain que c'est ainsi qu'ils pensent. Je te donne ma manière de voir les choses, qui diffère de la tienne. Certains en auront peut-être encore une autre.

Oui, ce n'est pas l'acceptance classique de l'athée. L'athée définit un individu sans dieu (soit qu'il n'en a pas ou qu'il n'y croit pas).

Tu ne peux pas les mettre sur le même plan. Tout simplement parce que le croyant ne va pas seulement "croire" dans "le Créateur" : il va aussi croire dans tout ce qui détermine le Créateur pour lui. Il va croire que c'est celui de telle ou telle religion, il va croire que l'homme a ou non un rôle dans l'idée de ce créateur, il va croire que le créateur a fait ci ou ça pour telle raison, il va avoir une croyance pour expliquer l'aspect immanent de ce créacteur, il va croire dans l'intention de ce créateur , il va croire donc le comportement que lui-même devra adopter face à ce créateur, etc ... Bref, la croyance du religieux implique de multiples croyances annexes. Parce qu'il doit déjà établir, définir l'objet de sa croyance. Bref la croyance du religieux n'est pas juste un avis, c'est un faisceau de multiples convictions : c'est une théorie développée. Le cheminement de pensée de l'athée est bien plus court : il consiste juste à ne pas adhérer à ce que raconte le croyant, ne serait-ce que les prémisses de sa théorie. Pour le coup, l'athée ne fait qu'émettre un simple avis d'incrédulité face à une théorie qui n'est pas la sienne. C'est pour cela que c'est un sophisme de comparer les "croyances" de l'un et de l'autre, car même si le terme est le même, il ne désigne absolument pas la même chose d'un point de vue de la dialectique.

C'est un truc que j'ai réellement du mal à comprendre avec les religions monothéistes (enfin, avec les polythéistes aussi en fait ^^) De qui tenez vous ces assertions ? Que Jésus aurait demandé ci, ou ça ? Au final, que ce soit la Bible, le Coran, la Torah, ce ne sont que des humains qui ont transmis ces "savoirs". Comment arrivez vous à leur faire une confiance aveugle ?? Vous pensez que les humains d'il y a 2000 ans étaient des gens plus fiables qu'aujourd'hui, moins manipulateurs, moins crédules ? Autant je conçois la croyance en une force "divine", du moins surnaturelle, car métaphysiquement c'est une solution qui - même si amplement discutable - peut avoir sa cohérence. Autant j'ai du mal à comprendre cette confiance aveugle dans des constructions et des transmissions purement humaines, teintées en plus de volonté politique, dont les humains n'ont retenu ou compilé que ce qui les arrangeait. C'est quand même donner beaucoup de foi à des éléments au départ de propagande.

Non, c'est l'absence de dieu.x .... du point de vue de l'athée. Cela définit juste qu'il ne croit pas à l'existence de forces divines. Cela ne définit pas forcément l'inexistence de Dieu dans l'absolu. Car même si ton Dieu existe, il existe également des tas de gens qui n'y croient pas. Donc les athées et l'athéisme existent dans tous les cas. Et au moins, pour eux, on a des preuves !

J'aimerais bien Mais sinon, je n'ai pas dit que c'était une obligation, mais une pratique répandue, du moins dans les grandes agglomérations je suppose. Oui, aussi. Mais comme le témoigne la circulaire communiquée par Morfou, on voit bien que c'était déjà une pratique habituelle en 2001 (par exemple), suffisamment en mentionner l'existence dans une circulaire.

Peut-être était-ce aussi plus généralement le cas dans de grandes villes ou zones urbaines, avec cantines collectives, etc ... J'étais sur Évry à l'époque, c'était une agglomération de communes (Courcouronne, Lissses, Bondoufle) qui devaient a minima toutes fonctionner ainsi.