Pheldwyn

Certes, mais encore une fois, ça ne signifie pas qu'un président n'a pas à entrer dans une église. Mais je suis d'accord, un discours en dehors permet d'éviter toute ambiguïté. Ben là, non, c'était bien un crucifix qu'elle portait. Non pas forcément par bigotterie, mais peut-être par simple manque à son devoir de neutralité sur le sujet. En soit, ce n'est même pas fondamentalement un signe d'appartenance religieuse (disons que sa prescription religieuse peut faire débat). Et je ne dis pas que j'approuve ce que représente ce symbole. Mais je n'ai pas à décider des symboles avilissants que décident de porter mes compatriotes (et qui eux ne les voient pas ainsi, allez comprendre ... mais tout comme s'astreindre à des principes religieux, ça me dépasse tout autant, donc ...), ils ont bien le droit de se déguiser en clown, soutenir Lepen ou Wauquiez (oups, redite), ... Et donc à partir du moment où ils déambulent dans la rue attifés comme ils le souhaitent, que les enfants les croisent, ce serait hypocrite et contraires à leurs libertés lorsqu'ils viennent aider l'école pour une sortie, bénévolement et en tant que parents d'élèves. Le phénomène du voile ? Sans doute, mais ce n'est qu'un symptôme. Et ce n'est pas la loi, en l'occurrence, la solution. Peux-tu nous rappeler à quel moment précisément la "crèche [aurait été] bafouée par la laïcité" ? Dire "il ne faut pas de crèches à la mairie", c'est la même chose que de dire "il ne faut pas de crèches" ?

Ah, je vois que tu retombes encore dans les stéréotypes. Franchement, je me garderais bien d'être moralisateur, je me fous bien d'Halliday, qu'il ait profité de la vie à sa guise, je n'ai pas de préceptes religieux à suivre pour juger des gens ... mais bon de là à en faire l'emblème de la religion catholique ... à moins d'être sacrément hypocrite (remarque, de mon point de vue athée, j'ai l'impression qu'hypocrisie et religion sont souvent proches).

Absolument pas : s'il était imposé, oui ... (sauf qu'on ne va pas non plus manger du porc à tous les repas, donc un repas sans porc, ça arrive fatidiquement). Mais donc la laïcité, au cas où tu l'aurais déjà oublié, c'est à la fois : 1°/ permettre à chacun de vivre selon sa croyance (ou son absence de croyance), en offrant une liberté - et donc une possibilité - de culte. 2°/ ne pas promouvoir une quelconque religion, et s'assurer de l'indépendance entre religions et Etat (bref, que les premières n'interfèrent pas sur le premier) Offrir un repas de substitution, cela relève de l'organisation de la liberté de culte par l'état. Entre nous, cela permet également de ne pas prendre les enfants en otage au milieu de ces guèguères idiotes. Tu as aussi beaucoup de cantine qui proposent du poisson le vendredi. Cela relève de la même démarche.

Ben en même temps, la croix au milieu de la drogue, du divorce et des tentatives de suicide, ...

Ben pour ma part, je ne vois que ce que cela aurait eu de choquant que Macron fasse son discours dans une église, si c'est là qu'a eut lieu la cérémonie. Du moment qu'il reste neutre, ça n'est pas un problème en soit. Alors que certains qui nous expliquent que le prêtre vaut plus qu'un instituteur dans la république, là, oui, ça me chagrine un peu plus. Pour le second point, je ne vois pas en quoi - non plus - un parent accompagnant représenterait l'école. Bref, qu'une mère porte un voile ou une croix de 10 tonnes à son cou, elle ne représente qu'elle même. Pour le coup, je ne sais pas si c'est une réelle évolution. Par contre, au lycée j'avais une prof qui de temps en temps arborait une crucifix par dessous son chemisier. On a également entendu parler d'écoles publiques où étaient encore suspendues aux murs des crucifix. Cela me dérange davantage.

Mais je ne m'érige en rien, je te dis simplement l'évidence, ou je te donne mon avis si tu préfères (il se trouve que là, cela revient strictement au même). Sinon, je doute qu'il existe des "spécialistes pour juger du caractère artisanal ou non des santons". Je sais qu'il y a du chômage en France, mais ce poste n'a pas encore été créé. De plus, je n'ai strictement rien dit concernant ce caractère. D'ailleurs, il existe aussi des foires aux santons en France, qui même si elle sont organisées conjointement par les municipalités, ont le mérite de ne pas venir se jouer en plein centre des Mairies, et mettent justement en avant l'aspect artisanal, ou la tradition. Bref, qui ne tombent pas dans la manipulation, l'utilisation politicienne. Et ça se passe bien : parce que la laïcité c'est également composer et trouver un certain équilibre (comme par exemple le repas de substitution au porc dans les cantines, qui n'avait jamais posé de problèmes durant des décennies avant que le FN décide d'en créer un de toutes pièces).

Encore une fois, la crèche est une tradition qui n'a pas de réalité (et n'en a jamais eu) chez tout un grand nombre de français. Comme cela a été dit, ça relève davantage d'un folklore, maintenu par certains, plutôt religieux. Le citoyen lambda achète un sapin (ou pas), et rares sont les crèches, du moins j'ai l'impression. En clair, même si la tradition des crèches disparaissait, je ne vois pas en quoi cela changerait la face du monde, entre nous. Mais bon, là encore tu fantasmes ce qui n'a pas lieu de l'être : je n'ai pas vu pour la part sur ce fil de "détracteurs de traditions", de gens radicalement opposés au principe des crèches, personne n'a dit que c'était une tradition qui devait à tout prix disparaître, etc ... On fustige juste le fait qu'un politique fasse dans la récupération et la provo, pour au final mettre à mal un principe fondamental de notre république, de nos valeurs, de notre cohésion sociale, à savoir le principe de laïcité. Ensuite, ton message est assez intolérant : à te lire, seules les traditions (chrétiennes en l’occurrence) seraient à même de remplir l'individu, et leur absence impliquerait automatiquement indifférence, haine, mépris, peur de l'autre, ... comme si la société n'avait comme ossature ou valeurs que celles de la religion (chrétienne qui plus est). C'est très réducteur, et très méprisant que de croire que toute personne qui n'a pas tes croyances ou ton attachement envers certaines traditions serait de fait privée de morale, dénuée de valeurs ou d'émotions humaines. C'est ta croyance (et peut-être que personnellement tu es incapable d'éprouver compassion ou humanisme en dehors de la seule prescription religieuse ou autrement que par le biais de traditions associées à la religion ... mais je ne le pense pas et surtout ne te le souhaite pas), mais tolère qu'un ensemble de français pensent différemment de toi et puissent porter un attachement à ces valeurs sans justification religieuse.

Tu es trop forte : tu es là à nous expliquer que la laïcité n'a pas à être de mise légalement car tel n'est pas ton avis, mais je n'aurais pas le droit d'avoir un avis su un sujet (bref, de penser et d'exprimer cette pensée), car seule la justice aurait son mot à dire. C'est quoi ton modèle de pensée, la Russie Soviétique ? Donc, tu m'excuseras, légalement on verra la suite des événements, mais il n'empêche que très concrètement et objectivement Wauquiez ne respecte absolument pas le principe de laïcité. Désolé l'impolitesse, mais clairement, il se torche avec. Ben tu aurais pu tout autant la décorer pas du tout discrètement : tu ne représentes pas l'Etat, tu n'as pas ce devoir de neutralité. Encore une fois, vous confondez tout.

Mais je ne renies pas mes propos : "tu as le droit d'être personnellement opposée à la loi". Du moment que tu la respectes. Et je n'ai aucune raison de croire que - quel que soit ton avis - tu ne la respectes pas. Par contre Wauquiez, clairement, il ne la respecte pas. Je n'ai aucune animosité particulière envers les chrétiens : déjà, il doit y avoir énormément de chrétiens bien plus attachés à la laïcité que tu ne l'est, et qui sont tout autant choqués par l'attitude de Wauquiez qui bafoue cette laïcité. Par contre, j'ai un attachement envers la laïcité et les valeurs de la France en général. Je défends donc les principes louables de mon pays face à des gens peu respectueux de ceux-ci, alors qu'ils sont censés en être les représentants.

On ne parle pas de toi, mais de Wauquiez. Ce n'est pourtant pas compliqué. On peut par exemple reconnaître que l'histoire de France a été marquée par la monarchie. Et pourtant la monarchie ne fait plus partie de nos valeurs.

Ah mais tu as le droit d'être personnellement opposée à la loi. Mais la loi ne découle pas de ton seul avis, et tout citoyen se doit de la respecter (quel que soit ton avis), à commencer par les élus et représentants de l'état. Tu mélanges deux choses : reconnaître les racines et les porter. Je reconnais les racines chrétiennes (entre de nombreuses autres) de la France, mais je ne vois pas en quoi elle devraient être portées par la France : elles ne sont plus d'actualité. Ben je souhaite la suppression du capitalisme : la belle jambe que ça nous fait.

Et ? Peut-être que seuls 3 pays ont cette sagesse là. Ce que tu n'as pas l'air d'accepter, c'est que, effectivement, en tant que République la France a rompu avec ses racines théocratiques/monarchistes. Historiquement et en tant que vestiges culturels, ces racines existent toujours. Mais elles ne sont plus d'actualité. Désormais (mais c'était déjà la cas à ta naissance, ça ne devrait pas trop te changer) l'Etat ignore la question religieuse dans son fonctionnement. Les religions n'interviennent - toutes au même niveau - que sous forme de liberté de pratiquer à garantir à chaque citoyen qui le souhaite.

"Outrance", "Dogme" : la laïcité est un principe. Que l'état ne mette pas ostensiblement en avant une religion découle directement de ce principe. Donc, il n'y a là ni dogme, ni outrance : sinon explique moi en quoi cela est une interprétation abusive ? Ensuite, en quoi interdire une mairie de mettre une crèche consisterait à renier les racines chrétiennes de la France ? Si c'est le cas pour toi, cela veut donc bien dire que tu considères que le concept de laïcité même est une négation des racines chrétiennes de la France ? Et donc que tu es opposée sur le fond au principe de laïcité, que l'état doit selon toi s'affirmer héritier d'une religion et le revendiquer, et donc être tout sauf neutre. Ou alors je ne comprends absolument la cohérence de ton discours (si cohérence il y a). Ca ressemble un peu à " l'Etat doit être séparé de toutes les religions ... sauf du christianisme "

Un mélange de cultures et une histoire. Ainsi qu'une évolution contemporaine. Les gosses traînent assez rarement des les hôtels de région ou les mairies, ça ne doit donc pas être le public visé par Wauquiez. Sinon, allons au bout du raisonnement : quitte à rompre avec la laïcité et faire plaisir aux enfants, pourquoi pas directement des crèches dans les écoles, collèges et lycées publics ? A priori, si j'en crois certains, ça ne serait que pure logique culturelle. Et donc une crèche dans une école, ça serait là encore une mauvaise interprétation que de croire que cela entache la laïcité ? Bref, comme l'a si bien dit @hybridex, ce ne sont pas les crèches le problème (et il ne s'agit pas d'interdire à certains enfants de s'extasier), c'est le symbole de les mettre résolument et volontairement - dans cette seule optique symbolique - dans un lieu du pouvoir public. C'est un soufflet assumé envers la laïcité. C'est une tradition connotée religieusement : ça n'en fait pas moins une tradition culturelle, et personne ne dit le contraire. Je faisais juste remarquer que c'est loin d'être une tradition si répandue en France en dehors des familles religieuses, et qu'au final la crèche peut tout à fait être absente des ingrédients plus partagés et neutres de Noël (le sapin, le père noël et la tradition des cadeaux). Je pense qu'il y a tout un tas de français (une majorité ?) qui n'a jamais eu de crèche chez lui. Mais bon, au final, encore une fois, ce n'est pas la crèche le problème : c'est la crèche à la mairie.

Ah bon ? Les crèches ne font absolument pas partie de ma culture. Le papa noël et le sapin, oui, mais les crèches ou les 13 desserts, non, pas vraiment ... Mais je ne suis pas religieux, ou issu d'une famille ou d'un environnement religieux, ceci expliquant cela.

On ? Personnellement, même si je ne fais pas mon âge, je n'ai pas des siècles. Tu es donc opposé à la laïcité ? C'est ça le changement majeur depuis "des siècles".

Tu es opposée à la laïcité ?

Raison de plus pour ne pas en mettre, alors.

Oui, Jésus, c'est vrai, c'est pas franchement religieux ... Nous ? Ben au contraire, j'aimerais bien qu'on me foute la paix avec ces histoires de religion. Ce n'est pas le rôle du maire ou de la mairie d'afficher des symboles religieux dans son enceinte. Au contraire. Ou alors nous ne sommes plus dans un état laïc : ce n'est pourtant pas compliqué de s'abstenir de porter des références religieuses ! Je ne vois pas pourquoi il se sent obligé à tout prix, en contournant la loi, à montrer à tout prix à quel point il veut donner une image religieuse de la République.

Ben non, mais ils conditionnent quand même beaucoup de chose ...

Ben il me semblait avoir plus ou moins répondu. Aucun argument ne me fait vaciller vers l'idée de Dieu, car je vois toute la construction humaine à l'oeuvre dans cette idée-là. Et comme en même temps je constate l'impuissance totale de l'homme à avoir ne serait-ce qu'un début de piste d'explication sur l'existence ... Bref, c'est comme si tu me demandais l'image qu'il y a sur une puzzle de 10 000 pièces en m'en tendant une seule - brûlée qui plus est - où l'on ne distingue rien. Et que là dessus, un de mes comparses, qui a exactement la même pièce, expliquait qu'il était certain qu'il s'agissait d'une vue sur la canebière un dimanche matin. Là dessus, tu me demanderais quel argument pourrais me faire vaciller pour croire au fantasme de ce dernier, aussi sincère qu'il soit dans sa croyance ? (après, il aurait peut-être raison, ... mais franchement, pourquoi croire à sa réponse ?).

Du multiculturalisme ? Pas vraiment. Une affirmation identitaire : exactement. Une affirmation artificielle, basée sur une interprétation radicale (ie au pied de la lettre) des textes ... enfin, même pas des textes : faire toujours plus (et même plus que ce qui suffisaient à leur parents en tant que croyants) pour affirmer leur identité de croyant. Rien n'est étayée ? Et pourtant le voile est apparu, lui qui n'avait même jamais eu vraiment cours dans certains pays du maghreb. C'est devenu un symbole important, alors même qu'il est très discutable qu'il s'agisse d'une prescription du coran. Bref, je pense que Slobodan entendait radicalisme dans ce sens là (mais effectivement, comme on emploi toujours les termes à tort et à travers, en évoquant des "radicalisations" ou "dé-radicalisations" lorsque l'on est dans des cas d'extrêmisme religieux).

Les hommes sont beaucoup moins violés. Beaucoup moins soumis au harcèlement sexuel au travail. Selon une étude, 100% des françaises qui prennent les transports en commun ont au moins une fois été harcelées. Je doute que ce soit le cas des hommes. A étude et poste égal, une femme gagne généralement moins qu'un homme. Et historiquement, dois-je développer ? Mais tu dis que "l'homme doit répondre aux besoins de sa famille" ... parce qu'une femme ne doit pas le faire ? Tu es dans le schéma où l'homme doit ramener l'argent et la femme gérer la maison ? L'égalité n'existe déjà pas entre les hommes, tu l'as déjà dit. Pourtant, la notion de république consiste de garantir le même droit à chacun. Tu es contre ? Tu penses par exemple que l'on devrait accorder la sécu, ou le droit de vote, etc ... qu'à ceux qui rapportent le plus financièrement à la société ? Et laisser les autres avec moins de droits ? Et on ne devrait pas non plus les accorder aux femmes plus performantes que ces derniers ? (je ne parle même pas des moins performantes, tout juste bonnes à se la fermer, si je résume). C'est qui "on" ?

Se laisser pousser la barbe, se communautariser, voiler sa femme, ne pas voir d'un bon oeil qu'elle parle avec d'autres hommes, ne pas accepter les unions avec des non-musulmans, appliquer de manière plus drastiques certains interdits (alcool, etc ...). Tu as vraiment besoin que l'on précise ??

Ah, là je ne suis pas d'accord. Au global, oui, les femmes (ou plutôt la femme, si on veut essentialiser, chose que je n'aime pas faire) ont morflé et morflent d'avantage que les hommes (l'homme). C'est culturel, c'est historique, c'est concret. Tout ça du fait d'une société patriarcale que notre ami semble toujours appeler de ses voeux. Maintenant, il faut éviter de tomber justement dans cette logique (patriarcale et/ou sexiste) et arrêter de penser les cas particuliers, les individus, et leur souffrance potentielle uniquement d'un point de vue de leur sexe : une femme a forcément souffert, un homme est forcément insensible ou n'a forcément jamais souffert. C'est faux. Surtout que - même si dans les faits ce sont bien les femmes les premières victimes (et de loin) de cette vision patriarcale - des hommes en souffrent également. Tout simplement parce que tout individu souffre de se voir imposer des codes, un comportement, etc ... qui ne collent pas à son identité ou à ses aspirations. Donc, lutter pour l'égalité des sexes, oui, mais ça ne doit pas passer par une stigmatisation des hommes ou dans la négation de certaines souffrances. Pour résumer ma pensée : le sexisme, le patriarcat est une idéologie. Mais il est faux de croire que tous les hommes partagent cette idéologie, ou qu'aucune femme ne la partagerait. Bref, c'est une idéologie qui touche tout le monde (même si les femmes en sont de fait les plus importantes victimes). Si les humains ne sont pas égaux, pourquoi tous les hommes le seraient ? Pourquoi ne seraient-ils pas tous différents, dans leurs comportements, leurs capacités, leurs intérêts, leur valeurs, etc ... Si les humains ne sont pas égaux, pourquoi toutes les femmes le seraient ? Pourquoi ne seraient-elles pas toutes différentes, dans leurs comportements, leurs capacités, leurs intérêts, leurs valeurs, etc ... Bref, si tous les humains ne sont pas égaux, pourquoi mettre d'un côté les hommes et de l'autre les femmes ? Puisque dans chaque groupe, tu as des individus au final assez dissemblables ?