Pheldwyn

Responsables du battage médiatique, etc... Sans doute. Et encore, le père et le prédicateur ont porté l'affaire publiquement, pas la gamine qui n'imaginait pas que ça irait jusque là. Mais responsable de la déviance d'un jeune fanatisé qui cherchait un prétexte pour se livrer à un meurtre, la non. Alors j'entends le sens que tu donne à responsable... Mais la certains parlent de responsabilité pénale, pas uniquement morale. Bah pour le coup, c'est crétin cet exemple. Les gamins sont responsables du vol, mais en quoi sont ils responsables de la mort de leur ami ? En soit utiliser un scooter n'entraîne pas la mort. Si tu payes le permis à ton enfant et qu'il se plante, tubes responsable de son accident ? C'est stupide. Sur le fait de nommer je suis d'accord. Mais encore une fois ce qui me gène c'est de mettre sur le même plan de responsabilité l'auteur réel du crime et ceux qui lui ont offert l'occasion. L'intention n'est pas comparable (même si elle est encore une fois condamnable dans les deux cas, mais pas au même niveau). Quand à la gamine, non, elle n'est pas responsable de la réaction de son père (il est majeur, il est responsable de ses propres actes), et encore moins du meurtre.

Concrètement, oui, faire du bruit autour des caricatures créé des tensions : mais cela ne devrait pas avoir lieu, cela prouve qu'on ne peux plus en parler posément. Réseaux sociaux and co, je ne sais pas, mais on tombe vite dans l'invective, de part en part. Mais après, sur le principe... Bah des gens ont bien le droit de faire du bruit sur ces caricatures, de dire qu'ils se sentent insultés, que ce sont des blasphème et que le blasphème devrait être interdit etc... Je ne suis absolument pas d'accord avec eux, et la France ne reconnaît heureusement pas la notion de blasphème, mais la France autorise aussi chacun à dire ce qu'il pense (dans la limite de ne pas appeler à la haine, etc... ). Bref, ce seul point, faire du bruit autour des caricatures, ne suffit pas à incriminer ces individus dans un meurtre. Par contre diffamer, divulguer des infos personnelles sur un enseignant... et surtout appeler à agir à son encontre là c'est parfaitement condamnable. Pour parler de coresponsabilité dans le meurtre, encore faut-il voir jusqu'où cet appel à agir est allé (parce qu'entre allé manifester devant chez lui et le décapiter... Il y a une sacrée nuance, j'ose espérer que tout le monde l'admettra ... Même si j'ai un doute). Parce que c'est une nuance importante. Je ne sais pas, par exemple : si demain Zemmour se retrouve au second tour de la présidentielle et qu'un front se dressait sur les réseaux sociaux pour appeler à ne pas voter pour lui, etc... Et qu'un Gus déjanté en venait à attenter à sa vie, j'espère qu'on ne le reprocherait pas à tous ceux qui se seraient opposés idéologiquement, même en faisant beaucoup de bruit. Ou si cela arrivait à Assa Traoré, prise pour ville par un déjanté d'extreme droite, et qu'on tenait comme responsables tous ceux qui auraient dit "mais faites la taire" ou qui l'auraient insultée. Bref, cela ma paraît tellement aller de soit que certains discours que je peux lire ici, qui échappent à ces évidences, me font froid dans le dos...

Aucune idée.

Et même dans cette démarche, peut on les rendre responsable du meurtre ? Dénoncer des injustices en les inventant et en difffamant un prof, bien sûr que c'est dégueulasse et totalement condamnable (et c'est pour cela qu'il ne faut jamais que ces dénonciations sur les réseaux ne soient nominatives) ... Mais même la, ce n'est pas un meurtre. Après je n'ai pas suivi les messages qu'ils avaient colportés, ça peut être en effet encore plus condamnable s'ils ont incité à s'en prendre à ce prof. Mais ça n'est pas de la responsabilité de la gamine de 13 ans ça.

Mais bordel, ce n'est pas elle qui a commis un meurtre !!! Elle a dit à son père que son prof était un con en colportant un mensonge : tu veux qu'on passe à la chaise électrique tous les ados qui font cela ? C'est cool, remarque, ça en fera moins qui attendront des aides alimentaires.

Pfiou... J'hallucine je crois, à vous lire. On est en pleine vindicte populaire là, sans aucun recul. Comment peut-on ne serait-ce qu'une seconde mettre sur le même pied d'égalité un mensonge d'une gamine de 13 ans et la décapitation d'un homme ? Comment peut-on parler de co-responsabilité ?? Sérieusement ! Le pire, c'est qu'avec ces réactions vous valider presque le fait qu'il serait normal de tuer un gars pour blasphème ou même racisme... Mais non ! Que ceux qui ont mené une campagne de diffamation et de mise en cause de M. Paty soient poursuivi pour cela et seulement pour cela (et c'est pleinement condamnable). Que ceux qui aient appelé à sa mort soit condamnés pour ça (et la, oui, on pourrait parler à la limite de co-responsabilité, même si le passage à l'acte fait toute la différence). Mais que l'on reproche sa mort suite au mensonge de la gamine, en laissant entendre que cela serait logique, que cela coule de source, que cela serait serait donc normal de tuer pour ces raisons... C'est grave !! C'est ne plus avoir aucun sens des valeurs. Bref, vous accusez cette gamine après coup, d'après les conséquences, parce que vous connaissez l'issue fatale de toute cette histoire, et absolument pas rapport au contexte et à ses intentions. Encore une fois, heureusement que la justice fonctionne bien différemment.

La seconde doit toujours servir la première. Bref, il faut toujours s'interroger sur ce que l'on sacrifie de liberté pour la sécurité, si cela est en soit bien utile. Il faut donc déjà être sûr et certain du danger ... et le confronter au danger que représente la perte de cette liberté. Surtout, on peut renier un peu de liberté temporairement ... à partir du moment où cela est réellement temporaire. Et pour conclure : chaque contexte étant différent, il n'y a pas de règle absolu. Mais dès lors que l'on sacrifie d'un peu de liberté, il convient d'être extrêmement vigilent.

Sur le plan judiciaire, je ne suis pas certain : dans les cas que tu exposés, il y a eu des poursuites. Sur le plan médiatique, ça se discute, en effet. Je ne connais pas les affaires en détail, et puis malgré tout, tout n'est pas comparable. Mais effectivement, peut être peut on voir une forme de sexisme, l'homme représentant celui qui a le pouvoir et la force, et la femme celle qui subit (et il faut bien admettre que c'est malheureusement bien souvent le cas), nos medias ont peut-etre du mal lorsque la situation s'inverse. Il y a peut-etre aussi une thématique sous-jacente : celle de transformer sans nuances en monstre absolu, inhumain, tout individu qui commet des violences, agressions sexuelles ou meurtre... Et que cela marche moins dans certains cas, qu'on a du coup tendance à minimiser.

Pourquoi combattre l'antisémitisme, le racisme, le sexisme, l'homophobie, ... ?

Bah donc ils conservent les termes père et mère ?

Bah qui peut te reprocher d'avoir des racines, des origines, ou coin d'où tu viens : on a tous ça. Ça participe à notre identité propre. Après, je ne pense pas en effet que seules les racines déterminent qui tu es : ou plutôt, je ne pense pas que ceux qui partagent les même racines ou origines que toi soient des clones homogènes. Tous ne vont pas avoir le même rapport face à ses racines, tous ne vont pas essentialiser ces racines. Bref, je ne vois pas en quoi ces racines déterminent où tu vas : ça, c'est ton choix personnel. Ton identité que tu forges. Mais moi je n'interdis rien. Ce n'est pas ma démarche, et je n'en aurais pas le pouvoir. Mais je suppose que ce "moi", c'est "tous ceux comme moi". Bref, qui renvoie l'autre à une identité préétablie en l'occurrence ? Phrase qui n'a aucun sens. Conclusion sans logique.

Oui, mais il y a une différence entre ceux qui l'ont vécu et ceux qui en sont les descendants. Bien évidemment qu'ils peuvent être imprégnés de cette culture, mais n'importe qui qui s'y intéresse peut l'être aussi. Et surtout, là on parle de descendants des générations suivantes, pour qui cela reste la réalité de leurs parents... Déjà les grands-parents nous paraissent plus lointains. Après, la ségrégation des noirs s'est poursuivie les générations suivantes, mais encore sous d'autres formes. Et là aussi, il est à la portée de n'importe qui de s'y intéresser, ou de comprendre le témoignage (forcément personnel et avec sa part de subjectivité) de quelqu'un d'autre. Surtout, traduire un texte, ce n'est pas que traduire un vécu, c'est traduire une pensée (qui est celle d'un individu propre), une émotion, un avis (que l'on le partage ou non, d'ailleurs). Bref, enfermer un texte à un vécu homogène d'un groupe, et de plus enfermer un groupe d'individu à un moment donné dans une histoire plus large... C'est juste s'éloigner du propos d'origine de l'individu en particulier dont on cherche à traduire le discours.

Bah tu es quoi au juste ? Un réceptacle qui contient des millions d'âmes et de générations, tous tes ancêtres qui vivent en toi depuis des générations et qui représenteraient ou seraient le symbole de quoi au final ? Ou alors tu es simplement toi, un individu qui à reçu une éducation et des valeurs qui étaient propres à tes parents (et peut être ne partageaient-ils même pas les mêmes), qui en à gardé une part, qui à été confronté à un environnement culturel (qui dépend grandement de ton vécu, du mieux géographique ou tu as grandi, certes, mais surtout des individus avec les quels tu as eu des interactions), et qui là aussi en à gardé une part. Qui certe hérite de culture et traditions, mais qui est avant tout un individu avec son alterité. Bref, tu es quoi ? Et ça représente quoi, au final ?

Il y a un sujet du Forum dédié à cette actualité. Tu pourras y lire ma réaction d'islamo-gauchiste.

Bah carrément pas non ! Être originaire de la France, c'est avoir la nationalité française pour moi. Bref, tu décides à ma place ce que je penses, et tu es complètement à côté de la plaque, encore une fois.

Dans la rue, oui. Et donc, des musulmans qui portent un voile ne devraient pas plus être perçus comme prosélytes (et ils le sont pourtant). Mais la on parle de l'école... Ou ce n'est pas forcément l'élève qui choisirait ce qu'il doit porter ou non comme signe religieux ostentatoire, mais éventuellement ses parents. Et où ce signe peut avoir une incidence chez les camarades, etc... Bref, encore une fois, l'école est aussi la pour sortir chaque élève de son environnement culturel, familial,... Et lui montrer d'autres vues, qu'il puisse se forger avec une certaine indépendance et un esprit critique, envers lui et les autres.

C'est bien ce que je dis : la laïcité est instrumentalisé de part et d'autre. D'une part par des identitaires qui s'en servent pour ostraciser les musulmans (alors qu'ils sont parfois bien plus permissifs pour d'autres religions, qu'ils jugent - à tort, car ils n'ont donc pas compris le principe de la laïcité - plus légitime s), et d'autre part par ceux qui confondent prosélytisme et le fait de permettre autant que possible à chacun de suivre ses croyances. Bref, il faut réaffirmer le principe, et renvoyer dans les cordes ceux qui le dévoient.

Bah ce n'est pas non plus cela la laïcité ! L'État et ses agents doivent rester neutres, l'école doit être préservée de prosélytisme. Du coup, on n'interdit à personne de porter des symboles religieux, juste de ne pas les exhiber dans les contextes ci dessus. Après, ma foi, dans la rue, tu es libre d'avoir une kipa, un foulard, d'être une bonne soeur ou un moine tibétain en vadrouille. Bref, il ne faut pas non plus mélanger l'école, les symboles de l'État et la rue.

Bah tu vois, autant je range les religions dans le vieux monde, autant je ne le fait pas avec la laïcité. Car au final, que proposent ces lycéens ? Ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, ou la place de la religion est perçu comme importante. C'est pour moi davantage un retour en arrière qu'autre chose. Surtout la laïcité ne s'est pas non plus établie à la va-vite sur un coin de table. Bref, la remettre en cause sans en comprendre les raisons, de manière superficielle, parce qu'elle est manipulée par certains, et suite à un sentiment de défiance généralisée qui a d'autres sources qui elles sont par contre tout à fait condamnables... Bref, plus qu'une question de générations, il s'agit d'une question philosophique et politique. Et je ne trouve pas la proposition de la laïcité à la française datée.

Non plus. Deux personnes noires (de deux pays, culture différents qui plus est) n'ont pas le même vécu, deux personnes blanches non plus, deux personnes juives non plus. L'empathie que l'on peut avoir pour le vécu de quelqu'un qui le porte en texte ou en poésie est justement universelle : on se retrouve dans un texte, dans des émotions par la magie des mots, on se l'approprie. De même qu'un auteur peut raconter avec talent ce qu'il n'a pas lui même vécu. Enfin bon, sur le fond, croire que deux personnes ont le même vécu uniquement parce qu'ils ont la même couleur de peau ou la même religion, ou pour être exact parce qu'ils "héritent" de la même histoire, c'est faire fi de la personnalité de chacun, du vécu particulier de chacun.

S'il existe une proximité de pensée, d'émotions,... , peut-être (et encore, ça se discute, si la personne qui traduit déforme trop le sens en la faisant sien). Mais surtout la proximité de pensée, d'émotions n'a rien à voir avec le fait d'être noir.

Pourtant c'est cela que semble exprimer ces jeunes : l'impression d'une défiance envers la liberté de croyance, dont la laïcité serait la complice. Alors que la laïcité n'est pas là pour interdire telle ou telle religion, juste poser les règles de neutralité au sein de la République, et permettre à chacun de se livrer à ses croyances. Le problème c'est que cette défiance envers la religion musulmane existe bel et bien dans notre société, tu ne vas pas affirmer le contraire ? Et donc forcément, des jeunes sont soit victimes de cette défiance, soit voient des camarades à eux l'être, et trouvent cela assez légitimement anormal. Bref, j'ai l'impression que la laïcité paye à tort l'islamophobie ambiante.

Pour moi, le plus inquiétant dans le sondage, c'est l'idée que de "critiquer les religions, c'est agresser les croyants". Comme cela est relevé, cette confusion entre la croyance, l'opinion et la personne qui l'émet ou la porte est en soit un échec. De la compréhension de la laïcité, et bien pire d'ailleurs, de l'acceptation de la démocratie, de la liberté de penser et de celle d'expression. Respecter l'autre ne consiste pas à ne pas critiquer ses convictions ou ses croyances. Ce sondage prouve aussi que l'on a peut être failli à expliquer la laïcité, ses enjeux. Remettre en cause la neutralité de l'Etat (et de ses agents), et la particularité de l'école qui n'est pas un lieu public comme les autres, ... et nous présenter cela comme une "évolution" de la laïcité ? Le cheminement logique, si l'on autorise les signes ostentatoires, ce sera demain de ne pas tenir de discours en contradiction avec leurs croyances ? Encore une fois, l'école doit être un lieu ou justement un élève doit être en mesure d'interroger sa foi, qu'on lui fournisse les outils adéquats pour faire ses propre choix. Forger un esprit critique, pour que ses croyances et convictions soient de son fait et non imposées de l'extérieur. C'est cette idée que porte également la laïcité à la française, celle de l'émancipation de l'individu. Après, j'ai peur que la laïcité paye pour l'islamophobie ambiante de la société, que les jeunes la condamne pour un crime dont elle n'est pas l'auteur.

Ou je me suis appelé blancos ??? Bon, ça ne sert à rien, t'es bien dans ton délire. Bah non, apparemment il ne faut pas en parler ou reconnaître tout ça, il paraît que ça consiste à condamner tous les français sur des générations ...

Bah si, un français est un citoyen de la République française, et qui participe donc à la vie de la communauté. Et je me fous de savoir sa couleur de peau, l'origine de ses parents, s'ils ont une religion ou non. Cf la constitution. La Shoah c'est plutôt 6 millions de morts, mais passons. Un coup tu dis que l'on t'interdit de te revendiquer comme français. Bon, je ne sais pas où tu vas chercher ça, moi je suis français et blanc, bah voila, je peux le dire, je ne vois pas le problème. Bon, après on a l'impression c'est de se revendiquer raciste qui te poserai problème. Mais encore une fois, tu es dur à suivre. Alors c'est quoi en clair ? Tu trouves anormal que l'on interdise le racisme ? Tu penses que tous les français blancs se doivent d'être racistes ou le sont de fait ? Ou que certains pensent cela ? Tu peux expliquer plus clairement, parce que la description que tu fais de la réalité est peut être très concrète pour toi, ce n'est pas forcément le cas pour es autres. Bref, c'est quoi tes assertions exactement, dites de manière claire et explicite ? Tout ceux qui se complaisant à dénoncer ce pseudo islamo gauchisme. Soyons sérieux : ta phrase est totalement débile et irréaliste. Quand on parle des francais, on pense à des gens d'origine serbe ou malienne ? Tu penses que des gens d'origine serbe ou malienne (déjà fortement minoritaire sur la population) sont plus nombreux à se reconnaître ou se voir reconnaître francais que tous ceux installés depuis plusieurs générations ? C'est du grand n'importe quoi. Je suis blanc, je suis athée, je suis francais. Tout autant que n'importe lequel de mes concitoyens, ni plus, ni moins. Ça t'emmerde cette idée ? Bah je suis francais d'origine normande et stéphanoise, je te redis je suis francais, et, non, je ne vois pas pourquoi je devrais revendiquer 50 millions de morts, pas plus moi que mes concitoyens. Après, d'un point de vue moral, je suis pour que mon pays reconnaisse ses exactions passées (et que tous les pays fasse de même) histoire que l'on sorte de la logique " Ouais, notre pays fait des saloperies, mais tous les pays font pareil". Bref, reconnaitre les errements passés sers également à contrecarrer les errements présents ou futurs : on ne peut remettre en question des comportements si l'on est incapable de les condamner ne serait-ce que retrospectivement. C'est qui "vous" ? Délire paranoïaque ? Tu penses qu'à 2 ans je traitais déjà tout le monde de nazis ? Non, parce que si ça fait 40 ans que je fais cela, j'ai dû commencer en maternelle. Tuv m'apprends des choses sur moi même que j'ignorais, c'est fou. Bref, je peux savoir dans quel sac tu me mets ? Et Qu'est-ce qui te permets de m'y mettre ?? Bah je ne compte pas vivre l'éternité (même si c'est une idée qui pourrait être plaisante). Et m'en tirer d'avoir fait quoi, au juste ? Que sais tu de moi ? Ah mais foutre des gens dans des sacs ou des cases et leur expliquer à leur place ce qu'ils pensent, c'est justement ce que j'ai pour ma part toujours condamner. Car faire cela, c'est la base du racisme. Mais si tu trouves cette technique sournoise, stupide et simpliste, bah cool, nous avons un gros point d'accord. Mais bon, en l'occurrence, dans cette conversation, tu me ranges dans un sac, une case , et tu me reproches ce que "nous" (dont je fais donc partie) faisons depuis 40 ans. Pour ma part, je me contente d'essayer de réagir à tes propos, sans te ranger ou que ce soit : encore une fois, ce n'est pas ma vision des choses. Merde, j'ai plusieurs générations moi ? Je suis fort. Encore une fois, avec une logique pareil, ce n'est pas moi qui associe le fait d'être français et le fait d'assumer les morts liées aux actions de la France : c'est davantage toi et ta logique. Comment pourrait-on reprocher à quelqu'un qui n'était pas né ce que la France a pu faire dans le passé ? Comment peut-on reprocher à quelqu'un ce qu'a fait son pays, sans savoir s'il soutenait ou non ces actions ? C'est débile. Et comment reprocher à quelqu'un ce qu'on fait les générations passées ? C'est crétin. Lol, le retour de la maternelle et de mes insultes de l'époque Bah oui. Pour ma part je me contente de taxer des individus de reacs ou racistes, non pas pour les mettre dans une case... Mais tout simplement lorsqu'ils tiennent ou soutiennent des propos ou des idées reac ou racistes. Bref, tout ce qu'il y a de plus logique, non ? Il n'y a que toi qui affirme cela ici. C'est ton délire. C'est à 180 de la réalité, c'est à 180 de ce que je pense, surtout que je suis français, non raciste, tout comme une majorité de francais en fait. Encore une fois, ça me fait marrer : tu n'arretes pas de m'expliquer ce que je penses "depuis 40 ans", " Depuis des générations", m'expliquer de quoi je serais responsable, me dire ce que je pense de toi, ou de ce que tu appelles les français, etc.... En ne me connaissant absolument pas, et en dépit de mes propos. Bref, je me demandes qui se fout réellement de qui ici ? Plutôt que de te réfugier dans un groupe d'op primés qu'on musèlerait, et de me ranger par convenance dans le groupe des tortionnaires multirécidiviste.... Tu pourrais m'expliquer pourquoi ce besoin de te ranger toi dans un groupe, et moi dans un autre... Plutôt que de simplement échange nos points de vues qui au final n'engage que nous, ce que nous pensons chacun. Bref, tu ne réagis pas à mon discours, encore une fois, tu réagis aux convictions que tu as face au groupe dans lequel tu as arbitrairement décidé de me ranger sans que je ne te demande rien. Bah ce n'est pourtant pas très compliqué de se dire opposé au concept de racisme. Il suffit de dire que l'on considère les individus pour ce qu'ils sont et non pas en niant l'altérité de chacun en constituant des classements arbitraires et homogènes. Après, ce n'est peut être pas ce que tu penses, mais là du coup c'est un autre débat. Ah bah voila, on y est. Ce n'est pas tout à fait vrai, en fait : ce sont surtout l'appel à la discrimination ou à la haine raciale qui tombent sur le coup de la loi. Sinon, avoir des débats ou des gens nous expliquent que si les races existeraient, il y en a déjà eu moultes sur ce Forum. C'est illégal dans le sens où c'est une atteinte gratuite à la liberté d'autrui. Bref appeler à haïr, fustiger les roux, ou simplement les calomnier, les diffamer en expliquant que tous les roux sont comme ça et ont en eux la propension à se comporter ainsi commettre tel délit, .... est évidemment contraire au respect d'autrui. Bref, la liberté d'expression s'arrête lorsqu'elle sert à faire volontairement du tort à autrui - et cela totalement arbitrairement, donc sans que ce soit en relation avec les actes de cette personne. Tu trouve cela anormal ? Encore une fois, c'est le procédé que tu utilises tout de même très fréquemment (si ce n'est constamment) dans tes interventions. Suspecté de racisme, mais par qui ? Encore une fois, tu nous décris un groupe qui fait la loi et ferait taire n'importe qui en les discréditant avec des accusations de racisme. Mais il est où ce groupuscule totalitarisme et omnipotent ? Sur CNews ou dans les locaux du EN ? La parole raciste s'est totalement décomplexée lorsque l'on nous a expliqué en coeur (les médias) qu'il fallait "dediaboliser" le FN, en arrêtant de dire qu'un parti qui tient des thèmes et une grille d'analyse xénophobe était xénophobe. Que cela "faisait son jeu". Depuis le discours s'est généralisé, banalisé, et ses grillés de lecture se sont malheureusement imposées. Bref, tu me fais doucement sourire avec ta victimisation à deux balles. Dis nous plutôt ce qui te dérange, ce avec quoi tu n'es pas d'accord. Mais quel troll. Ou alors tu y crois vraiment ? On devait pas discuter sérieusement ? Ah, tu veux nous parler de l'hégémonie américaine et l'imposition des standards neolibéraux dans la culture, histoire d'en faire un marché comme un autre ? Parce que j'ai fait ça à quel moment ? Tu te rends comptes de tes énormités ou absolument pas ? Vu le niveau, je pense que le dialogue n'est carrément pas possible. Je dois te répondre quoi ? Que j'arreterai de prôner l'assassinat de masse des blancs lorsque tu arrêteras de revendiquer le viol systémique des femmes ? Déjà il faudrait que je comprenne c'est qui ce "nous" dont tu parles. Une quelconque définition de ce groupe auquel tu penses appartenir ?