Pheldwyn

Bah tu es quoi au juste ? Un réceptacle qui contient des millions d'âmes et de générations, tous tes ancêtres qui vivent en toi depuis des générations et qui représenteraient ou seraient le symbole de quoi au final ? Ou alors tu es simplement toi, un individu qui à reçu une éducation et des valeurs qui étaient propres à tes parents (et peut être ne partageaient-ils même pas les mêmes), qui en à gardé une part, qui à été confronté à un environnement culturel (qui dépend grandement de ton vécu, du mieux géographique ou tu as grandi, certes, mais surtout des individus avec les quels tu as eu des interactions), et qui là aussi en à gardé une part. Qui certe hérite de culture et traditions, mais qui est avant tout un individu avec son alterité. Bref, tu es quoi ? Et ça représente quoi, au final ?

Il y a un sujet du Forum dédié à cette actualité. Tu pourras y lire ma réaction d'islamo-gauchiste.

Bah carrément pas non ! Être originaire de la France, c'est avoir la nationalité française pour moi. Bref, tu décides à ma place ce que je penses, et tu es complètement à côté de la plaque, encore une fois.

Dans la rue, oui. Et donc, des musulmans qui portent un voile ne devraient pas plus être perçus comme prosélytes (et ils le sont pourtant). Mais la on parle de l'école... Ou ce n'est pas forcément l'élève qui choisirait ce qu'il doit porter ou non comme signe religieux ostentatoire, mais éventuellement ses parents. Et où ce signe peut avoir une incidence chez les camarades, etc... Bref, encore une fois, l'école est aussi la pour sortir chaque élève de son environnement culturel, familial,... Et lui montrer d'autres vues, qu'il puisse se forger avec une certaine indépendance et un esprit critique, envers lui et les autres.

C'est bien ce que je dis : la laïcité est instrumentalisé de part et d'autre. D'une part par des identitaires qui s'en servent pour ostraciser les musulmans (alors qu'ils sont parfois bien plus permissifs pour d'autres religions, qu'ils jugent - à tort, car ils n'ont donc pas compris le principe de la laïcité - plus légitime s), et d'autre part par ceux qui confondent prosélytisme et le fait de permettre autant que possible à chacun de suivre ses croyances. Bref, il faut réaffirmer le principe, et renvoyer dans les cordes ceux qui le dévoient.

Bah ce n'est pas non plus cela la laïcité ! L'État et ses agents doivent rester neutres, l'école doit être préservée de prosélytisme. Du coup, on n'interdit à personne de porter des symboles religieux, juste de ne pas les exhiber dans les contextes ci dessus. Après, ma foi, dans la rue, tu es libre d'avoir une kipa, un foulard, d'être une bonne soeur ou un moine tibétain en vadrouille. Bref, il ne faut pas non plus mélanger l'école, les symboles de l'État et la rue.

Bah tu vois, autant je range les religions dans le vieux monde, autant je ne le fait pas avec la laïcité. Car au final, que proposent ces lycéens ? Ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, ou la place de la religion est perçu comme importante. C'est pour moi davantage un retour en arrière qu'autre chose. Surtout la laïcité ne s'est pas non plus établie à la va-vite sur un coin de table. Bref, la remettre en cause sans en comprendre les raisons, de manière superficielle, parce qu'elle est manipulée par certains, et suite à un sentiment de défiance généralisée qui a d'autres sources qui elles sont par contre tout à fait condamnables... Bref, plus qu'une question de générations, il s'agit d'une question philosophique et politique. Et je ne trouve pas la proposition de la laïcité à la française datée.

Non plus. Deux personnes noires (de deux pays, culture différents qui plus est) n'ont pas le même vécu, deux personnes blanches non plus, deux personnes juives non plus. L'empathie que l'on peut avoir pour le vécu de quelqu'un qui le porte en texte ou en poésie est justement universelle : on se retrouve dans un texte, dans des émotions par la magie des mots, on se l'approprie. De même qu'un auteur peut raconter avec talent ce qu'il n'a pas lui même vécu. Enfin bon, sur le fond, croire que deux personnes ont le même vécu uniquement parce qu'ils ont la même couleur de peau ou la même religion, ou pour être exact parce qu'ils "héritent" de la même histoire, c'est faire fi de la personnalité de chacun, du vécu particulier de chacun.

S'il existe une proximité de pensée, d'émotions,... , peut-être (et encore, ça se discute, si la personne qui traduit déforme trop le sens en la faisant sien). Mais surtout la proximité de pensée, d'émotions n'a rien à voir avec le fait d'être noir.

Pourtant c'est cela que semble exprimer ces jeunes : l'impression d'une défiance envers la liberté de croyance, dont la laïcité serait la complice. Alors que la laïcité n'est pas là pour interdire telle ou telle religion, juste poser les règles de neutralité au sein de la République, et permettre à chacun de se livrer à ses croyances. Le problème c'est que cette défiance envers la religion musulmane existe bel et bien dans notre société, tu ne vas pas affirmer le contraire ? Et donc forcément, des jeunes sont soit victimes de cette défiance, soit voient des camarades à eux l'être, et trouvent cela assez légitimement anormal. Bref, j'ai l'impression que la laïcité paye à tort l'islamophobie ambiante.

Pour moi, le plus inquiétant dans le sondage, c'est l'idée que de "critiquer les religions, c'est agresser les croyants". Comme cela est relevé, cette confusion entre la croyance, l'opinion et la personne qui l'émet ou la porte est en soit un échec. De la compréhension de la laïcité, et bien pire d'ailleurs, de l'acceptation de la démocratie, de la liberté de penser et de celle d'expression. Respecter l'autre ne consiste pas à ne pas critiquer ses convictions ou ses croyances. Ce sondage prouve aussi que l'on a peut être failli à expliquer la laïcité, ses enjeux. Remettre en cause la neutralité de l'Etat (et de ses agents), et la particularité de l'école qui n'est pas un lieu public comme les autres, ... et nous présenter cela comme une "évolution" de la laïcité ? Le cheminement logique, si l'on autorise les signes ostentatoires, ce sera demain de ne pas tenir de discours en contradiction avec leurs croyances ? Encore une fois, l'école doit être un lieu ou justement un élève doit être en mesure d'interroger sa foi, qu'on lui fournisse les outils adéquats pour faire ses propre choix. Forger un esprit critique, pour que ses croyances et convictions soient de son fait et non imposées de l'extérieur. C'est cette idée que porte également la laïcité à la française, celle de l'émancipation de l'individu. Après, j'ai peur que la laïcité paye pour l'islamophobie ambiante de la société, que les jeunes la condamne pour un crime dont elle n'est pas l'auteur.

Ou je me suis appelé blancos ??? Bon, ça ne sert à rien, t'es bien dans ton délire. Bah non, apparemment il ne faut pas en parler ou reconnaître tout ça, il paraît que ça consiste à condamner tous les français sur des générations ...

Bah si, un français est un citoyen de la République française, et qui participe donc à la vie de la communauté. Et je me fous de savoir sa couleur de peau, l'origine de ses parents, s'ils ont une religion ou non. Cf la constitution. La Shoah c'est plutôt 6 millions de morts, mais passons. Un coup tu dis que l'on t'interdit de te revendiquer comme français. Bon, je ne sais pas où tu vas chercher ça, moi je suis français et blanc, bah voila, je peux le dire, je ne vois pas le problème. Bon, après on a l'impression c'est de se revendiquer raciste qui te poserai problème. Mais encore une fois, tu es dur à suivre. Alors c'est quoi en clair ? Tu trouves anormal que l'on interdise le racisme ? Tu penses que tous les français blancs se doivent d'être racistes ou le sont de fait ? Ou que certains pensent cela ? Tu peux expliquer plus clairement, parce que la description que tu fais de la réalité est peut être très concrète pour toi, ce n'est pas forcément le cas pour es autres. Bref, c'est quoi tes assertions exactement, dites de manière claire et explicite ? Tout ceux qui se complaisant à dénoncer ce pseudo islamo gauchisme. Soyons sérieux : ta phrase est totalement débile et irréaliste. Quand on parle des francais, on pense à des gens d'origine serbe ou malienne ? Tu penses que des gens d'origine serbe ou malienne (déjà fortement minoritaire sur la population) sont plus nombreux à se reconnaître ou se voir reconnaître francais que tous ceux installés depuis plusieurs générations ? C'est du grand n'importe quoi. Je suis blanc, je suis athée, je suis francais. Tout autant que n'importe lequel de mes concitoyens, ni plus, ni moins. Ça t'emmerde cette idée ? Bah je suis francais d'origine normande et stéphanoise, je te redis je suis francais, et, non, je ne vois pas pourquoi je devrais revendiquer 50 millions de morts, pas plus moi que mes concitoyens. Après, d'un point de vue moral, je suis pour que mon pays reconnaisse ses exactions passées (et que tous les pays fasse de même) histoire que l'on sorte de la logique " Ouais, notre pays fait des saloperies, mais tous les pays font pareil". Bref, reconnaitre les errements passés sers également à contrecarrer les errements présents ou futurs : on ne peut remettre en question des comportements si l'on est incapable de les condamner ne serait-ce que retrospectivement. C'est qui "vous" ? Délire paranoïaque ? Tu penses qu'à 2 ans je traitais déjà tout le monde de nazis ? Non, parce que si ça fait 40 ans que je fais cela, j'ai dû commencer en maternelle. Tuv m'apprends des choses sur moi même que j'ignorais, c'est fou. Bref, je peux savoir dans quel sac tu me mets ? Et Qu'est-ce qui te permets de m'y mettre ?? Bah je ne compte pas vivre l'éternité (même si c'est une idée qui pourrait être plaisante). Et m'en tirer d'avoir fait quoi, au juste ? Que sais tu de moi ? Ah mais foutre des gens dans des sacs ou des cases et leur expliquer à leur place ce qu'ils pensent, c'est justement ce que j'ai pour ma part toujours condamner. Car faire cela, c'est la base du racisme. Mais si tu trouves cette technique sournoise, stupide et simpliste, bah cool, nous avons un gros point d'accord. Mais bon, en l'occurrence, dans cette conversation, tu me ranges dans un sac, une case , et tu me reproches ce que "nous" (dont je fais donc partie) faisons depuis 40 ans. Pour ma part, je me contente d'essayer de réagir à tes propos, sans te ranger ou que ce soit : encore une fois, ce n'est pas ma vision des choses. Merde, j'ai plusieurs générations moi ? Je suis fort. Encore une fois, avec une logique pareil, ce n'est pas moi qui associe le fait d'être français et le fait d'assumer les morts liées aux actions de la France : c'est davantage toi et ta logique. Comment pourrait-on reprocher à quelqu'un qui n'était pas né ce que la France a pu faire dans le passé ? Comment peut-on reprocher à quelqu'un ce qu'a fait son pays, sans savoir s'il soutenait ou non ces actions ? C'est débile. Et comment reprocher à quelqu'un ce qu'on fait les générations passées ? C'est crétin. Lol, le retour de la maternelle et de mes insultes de l'époque Bah oui. Pour ma part je me contente de taxer des individus de reacs ou racistes, non pas pour les mettre dans une case... Mais tout simplement lorsqu'ils tiennent ou soutiennent des propos ou des idées reac ou racistes. Bref, tout ce qu'il y a de plus logique, non ? Il n'y a que toi qui affirme cela ici. C'est ton délire. C'est à 180 de la réalité, c'est à 180 de ce que je pense, surtout que je suis français, non raciste, tout comme une majorité de francais en fait. Encore une fois, ça me fait marrer : tu n'arretes pas de m'expliquer ce que je penses "depuis 40 ans", " Depuis des générations", m'expliquer de quoi je serais responsable, me dire ce que je pense de toi, ou de ce que tu appelles les français, etc.... En ne me connaissant absolument pas, et en dépit de mes propos. Bref, je me demandes qui se fout réellement de qui ici ? Plutôt que de te réfugier dans un groupe d'op primés qu'on musèlerait, et de me ranger par convenance dans le groupe des tortionnaires multirécidiviste.... Tu pourrais m'expliquer pourquoi ce besoin de te ranger toi dans un groupe, et moi dans un autre... Plutôt que de simplement échange nos points de vues qui au final n'engage que nous, ce que nous pensons chacun. Bref, tu ne réagis pas à mon discours, encore une fois, tu réagis aux convictions que tu as face au groupe dans lequel tu as arbitrairement décidé de me ranger sans que je ne te demande rien. Bah ce n'est pourtant pas très compliqué de se dire opposé au concept de racisme. Il suffit de dire que l'on considère les individus pour ce qu'ils sont et non pas en niant l'altérité de chacun en constituant des classements arbitraires et homogènes. Après, ce n'est peut être pas ce que tu penses, mais là du coup c'est un autre débat. Ah bah voila, on y est. Ce n'est pas tout à fait vrai, en fait : ce sont surtout l'appel à la discrimination ou à la haine raciale qui tombent sur le coup de la loi. Sinon, avoir des débats ou des gens nous expliquent que si les races existeraient, il y en a déjà eu moultes sur ce Forum. C'est illégal dans le sens où c'est une atteinte gratuite à la liberté d'autrui. Bref appeler à haïr, fustiger les roux, ou simplement les calomnier, les diffamer en expliquant que tous les roux sont comme ça et ont en eux la propension à se comporter ainsi commettre tel délit, .... est évidemment contraire au respect d'autrui. Bref, la liberté d'expression s'arrête lorsqu'elle sert à faire volontairement du tort à autrui - et cela totalement arbitrairement, donc sans que ce soit en relation avec les actes de cette personne. Tu trouve cela anormal ? Encore une fois, c'est le procédé que tu utilises tout de même très fréquemment (si ce n'est constamment) dans tes interventions. Suspecté de racisme, mais par qui ? Encore une fois, tu nous décris un groupe qui fait la loi et ferait taire n'importe qui en les discréditant avec des accusations de racisme. Mais il est où ce groupuscule totalitarisme et omnipotent ? Sur CNews ou dans les locaux du EN ? La parole raciste s'est totalement décomplexée lorsque l'on nous a expliqué en coeur (les médias) qu'il fallait "dediaboliser" le FN, en arrêtant de dire qu'un parti qui tient des thèmes et une grille d'analyse xénophobe était xénophobe. Que cela "faisait son jeu". Depuis le discours s'est généralisé, banalisé, et ses grillés de lecture se sont malheureusement imposées. Bref, tu me fais doucement sourire avec ta victimisation à deux balles. Dis nous plutôt ce qui te dérange, ce avec quoi tu n'es pas d'accord. Mais quel troll. Ou alors tu y crois vraiment ? On devait pas discuter sérieusement ? Ah, tu veux nous parler de l'hégémonie américaine et l'imposition des standards neolibéraux dans la culture, histoire d'en faire un marché comme un autre ? Parce que j'ai fait ça à quel moment ? Tu te rends comptes de tes énormités ou absolument pas ? Vu le niveau, je pense que le dialogue n'est carrément pas possible. Je dois te répondre quoi ? Que j'arreterai de prôner l'assassinat de masse des blancs lorsque tu arrêteras de revendiquer le viol systémique des femmes ? Déjà il faudrait que je comprenne c'est qui ce "nous" dont tu parles. Une quelconque définition de ce groupe auquel tu penses appartenir ?

Mais quelle négation de l'être ? Interdire à qui de se nommer comment ? En l'occurrence, j'ai l impression que l'on interdit à certains français de se nommer ainsi du fait de leur origine présumée ou de leur religion. Et ce n'est pas de mon fait. Et en l'occurrence, toujours, le présent débat consiste à nommer toute une catégorie de personne par le terme "islamo gauchiste" : - estimant donc que ces gens sont islamistes ou complices des islamistes (et en gros, si on suit uno, être de gauche suffit à être qualifié de complice de terroriste, rien que ça) - et surtout le terme gauchiste, péjoratif ( on est dans la même catégorie que les "droidelhommiste", vus comme une mauvaise chose) qui semble décréter avec autorité que la gauche c'est le camp du mal. Bref, tu me diras ici qui nomme qui, et qui nie le respect envers une liberté de penser, au final, qui est incapable de tolérer cette pensée, quitte à la tordre, et à la transformer en ce qu'elle n'est absolument pas. Dès lors que tu préfères juger l'autre sur ce que tu penses ou veux qu'il dise plutôt que sur ce qu'il dit réellement, c'est qu'il y a un très gros problème. C'est ça, la négation de l'être : refuser à l'autre d'être autre chose que ce que l'on conçoit. L'ensemble de la population ? Encore heureux, non, tout le monde ne soutient pas ou ne tombe pas dans le panneau des discours Lepenistes, reac ou xénophobe. Mais quel procès ? On a des gens qui tiennent des discours aux relents racistes, xénophobe et reac : j'ose penser que ceux qui soutiennent ces discours assument leur choix. Il ne s'agit pas de procès, juste de combats idéologiques. Après que ces personnes soient incapable de comprendre que tout le monde n'a pas un point de vue aussi renfermé sur le monde, aussi simpliste, ou aussi haineux... Si c'est ça, penser que l'on est victime de procès en sorcellerie... Bah non, ça s'appelle juste ne pas assumer des idées basées sur le préjugé et le rejet. De ton point de vue. Du mien, c'est un point de première importance. Je ne vois comment on peut entrevoir de rapport humain sain, ou une société évoluée, dès lors que l'on décide de légitimer, d'accepter ou de prôner une discrimination arbitraire et inégale envers des groupes individus. Dès lors qu'on ne juge pas un individu sur ses actes, mais sur des actes dont on veut à tout prix le croire coupable par avance, par fantasme ou obsession, parce qu'on le range dans telle case arbitrairement. C'est ma manière de voir les choses, libre à toi de me décrire la tienne Pourtant il me semble que le discours que tu me reproche de combattre consiste justement à trouver des coupables pour l'essentiel. Taxer tout le monde d'islamo-gauchisme, n'est ce pas là une façon de trouver des coupables à foison pour se complaire dans son idéologie ? De méchants musulmans résumés à des islamistes, de méchants gens de gauches, méprisés en gauchistes, et l'improbable rencontre des deux érigée en mal absolu qui voudrait à tout prix faire taire les pauvres victimes qui représentent le camp du bien, de ceux qui ont tout compris de la perversité de ces méchants musulmans et de tous ces gauchistes qui veulent tuer l'ensemble des Français, les vrais, les purs, les délaissés, les éclairés etc.... Tellement ridicule. Non mais c'est vrai, on vit en France dans l'adulation des immigrés, qui bénéficient de 150℅ des aides, qui bénéficient des plus grandes largesses, qui discriminent à tour de bras les vrais et pauvres Français, qui vont jusqu'à nous tuer dans nos campagnes ... Sérieusement, à un moment, faut atterrir hein . Les disparités sociales en France se basent sur d'autres plans que l'identité, l'origine..., et lorsque ce facteur entre en jeu, les lésés sont plus généralement ceux que certains fantasment à tort en privilégiés. Bref, certains vivent dans un totalement renversement de la réalité. Pour ma part, la grille de lecture qu'ils prennent sur l'origine ethnique est encore une fois très insuffisante : les disparités en France ce sont aussi les territoires, les classes sociales, etc... Bref, aucune réponse binaire. Tu nous parles du concept d'islamo-gauchisme là ? Car c'est excellemment défini : de l'accusation auto-réalisatrice. On crée un délire soit disant généralisé et gangrénant la France à partir d'une idée fantasmée, sans grande réalité structurelle. Mais qui se tait ? Qui ne dit jamais rien ? Tu rigoles ? Tu es bâillonné là ? Tu ne dis pas ce que tu penses ? Remarque, c'est vrai qu'on n'y comprend pas grand chose (enfin moi en tout cas). Beaucoup de mots en l'air, sans trop de concret au final. Bref, c'est quoi qu'on t'empêche de dire ? (Et derrière toi le peuple français, "les français", c'est ça Monsieur le porte parole en chef ? ) Et c'est qui que l'on musèle ? Les Lepen ? Les Zemmour ? Les Darmanins ? C'est C-News et ses flatulences verbales que l'on censure ? Explicite un peu. Donne du concret, des exemples. Tu va me parler de quoi ? De Samuel Paty, de Mila ? Et de nous faire croire que l'on trouve normal ou que l'on admet les assassinats terroristes ou les menaces de morts ? Qui accepte cela en France, réellement ? Qui sont les innombrables islamo gauchistes qui vont être d'accord avec ça ? Et je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème sur ces questions, mais il faut arrêter d'essentialiser, de généraliser : il faut plutôt oeuvrer à éduquer, débattre, ouvrir les esprits pour retrouver une plénitude sur ces questions, plutôt que les monter en épingles, exploiter et renforcer les tensions, comme le font avec joie les islamistes d'un côté avec la complicité bienveillante des autres identitaires zélés et reac qui partagent la même vision binaire, le même besoin d'affrontement, de scission, de caser les gens arbitrairement, de créer à tout prix des fossés bâtis sur leurs dogmatismes obscurantistes et extrême. Mais qui ici est pour ça ? Tu crois que j'ai envie d'une société ou tu peux te faire dépouiller et tout le monde s'en fout ? Une société où la plus grande majorité des femmes violées ne vont pas porter plainte ? Filons des moyens à la justice, à la police (et la police de proximité), prenons en charge la délinquance des les premiers délits, rapidement, histoire de ne pas laisser se mettre en place des logiques, rendons la société plus juste socialement pour éviter toute défiance, renforçons l'éducation, et comme je le disais le dialogue, l'ouverture d'esprit, l'esprit critique, etc... Justement pour écarter les gens des pensées en carton toute faites, aux préjugés qui ne mènent qu'à des communautarismes exacerbés voués à toujours s'opposer. Mais non, c'est vrai, tu préfères que l'on prône quoi ? La haine des musulmans responsables de tous les maux ? Vercingétorix, le réchauffement climatique et le Covid, c'est eux aussi ? Mais je suis pour donner non pas "une chance" ( et que ce soit après la loterie avec un gagnant pour des milliers de perdants) mais des moyens aux gens, à tous. Je suis de gauche, comment veux tu que j'envisage les choses autrement ? Le piege selon moi, c'est le néolibéralisme et le capitalisme aveugle comme seul horizon, mais encore une fois, je suis de gauche, rien de bien extraordinaire du coup. Donc je suis effectivement pour aller vers un système qui permet la liberté, et d'expression, et de vivre en toute dignité. Mais moi je ne l'accorde pas qu'a ceux que je fantasme comme "vrai français", mais à tous les citoyens de ce pays (et comme je suis de gauche, mon idéal est plus vaste que cela dans l'absolu).

Mais c'est quoi ton délire ? Moi je suis justement pour que tous les français puissent vivre paisiblement, que chacun voit ses droits respectés, etc... Bref, tu es dans le grand importe quoi ! Et non, je ne demande pas à tout oe monde d'être d'accord avec moi. Ça ne m'empêche pas d'affirmer ce qui paraît aller dans ce qui représente pour moi le bon sens. Et effectivement le racisme ou les discriminations ne me semblent pas aller dans le sens de la France des Lumières de la France laïque et démocratique. Bref, dans un sens humaniste. Si ça c'est pour toi exclure tous les Français ou être intolérant... Bah faudrait m'expliquer en détail pourquoi.

Moi je ne suis que moi. Je ne suis pas un parti. Je ne suis pas raciste non plus. Après tu es ce que tu veux, on ne partage absolument pas les mêmes idées, que veux tu que je te dises de plus ? Quelles thèses merdiques ? Je ne comprends même pas ou tu en es dans ta paranoïa là. Quand on a pas tes codes et tes interprétations, c'est dur à suivre.

Vos réponses sont assez éclairantes sur les causes réelles de vos prises de position. On nage bien en pleine hypocrisie.

Tout ton discours repose sur un manichéisme effrayant, sur une vision hyper binaire et simpliste (la même que les islamistes cela dit) : les blancs vs les musulmans. Sans aucune nuance. Dire qu'il existe en France une discrimination importante envers les individus considérés comme musulmans (et alors que c'est une réalité concrète) devient dans ton discours un pseudo racisme systématique des blancs. Alors que ce n'est pas du tout le propos de ceux qui dénonce cette islamophobie. Dire que la France doit reconnaître les affres du colonialisme, dans vos discours, cela devient la haine du blanc. Bref, vous extrapolez à outrance, exactement dans la même logique que les islamistes (et ça fait peur !), sans aucune nuance, sans aucune demi mesure, encore une fois dans une obsession complètement binaire. Du coup, on n'a plus le droit de ne rien dire, de se livrer à une quelconque introspection : critiquer le comportement de la France est interdit, dénoncer la haine des musulmans et l'on est rangé dans la case islamiste, taxé de complicité avec les terroristes, etc... C'est grave ! Bref, une telle conception des choses relève pour moi soit de la démence ? , soit de la pure démagogie ?... Enfin je ne sais pas, en tous cas je trouve le niveau bien bas, ce simplisme interdisant toute réflexion. Bref, non, dénoncer l'islamophobie ce n'est pas prôner une quelconque vengeance, ce n'est pas stigmatiser le "blanc ou les français" (je suis blanc et français, et je ne suis pas partisan de l'auto-flagellation perso) ce n'est pas non plus promouvoir une religion, et encore moins les extrémismes de celle-ci. Il s'agit juste de porter les valeurs de la République, de respecter les citoyens quelques soient leurs croyances, de justement promouvoir la laïcité. Bref, de faire ce que l'on juge normal en tant que français attaché aux valeurs républicaines de son pays. Et de ne pas tomber dans un discours binaire, dans ce concept d'islamo-gauchisme qui n'est autre que le nouveau point Godwin du moment.

Non la vraie question, c'est encore une fois la réalité de cette collusion que tu pointes : qui, où, quoi ? Où apparaissent les exigences religieuses et communautaires des islamistes dans les programmes ou les discours des partis de gauche ? Des exemples, il devrait y en avoir à foison et de manière évidente. Mais de vrais exemples, pas le sempiternel coup du "ils ont défilé en roulant des galoches à des islamistes".

Lorsque je parle de lutte, je parle de lutte idéologique, ou par des moyens juridiques lorsque la loi n'est pas respectée. Donc il n'y a pas de curseur à placer, juste des idées à combattre. Il n'est par exemple pas interdit d'être partisan du monarchisme en France. Et cela est pourtant à l'opposé de nos valeurs républicaines. Tu bases cela sur quoi ?

Non, je dis qu'il n'y a aucun problème à pointer l'islamisme, qui s'oppose aux valeurs de la République. C'est au contraire normal de lutter contre cet islamisme politique. Par contre accuser les musulmans de s'opposer à la France est un mensonge et une discrimination qu'il est normal de condamner.

Le but n'était pas de manifeste "aux côtés d'islamistes", mais de manifester contre l'islamophobie. Le problème étant qu'effectivement, cette manifestation est née pour l'essentielle par le fait d'associations musulmanes, avec en effet, dans le lot, des associations contestables. Mais les partis de gauche qui y ont participé (c'est à dire une bonne partie des parties de gauche) a jugé que l'enjeu était trop important pour s'empêcher de dénoncer l'islamophobie. Car en soit, ils partageaient les mots d'ordre de la manisfestation, qui n'étaient pas islamiste. Bref, ce n'est pas parce que des mouvances islamistes utilisent l'islamophobie qu'il faudrait s'interdire de dénoncer celle-ci !! Pour faire un parallèle, même si je ne partage pas leur vues, je ne considère pas tous ceux qui ont participé à la Manif pour tous comme des membres ou des complices de Civitas. Bon, le parallèle est mauvais, car cette manif consistait à refuser une liberté à d'autre, alors que la marche contre l'islamophobie consistait à protéger les droits de citoyens. Manifester contre l'islamophobie, c'est totalement laïc. Cela consiste, justement, à défendre la laïcité. Enfin, bien évidemment, du moment où l'on dénonce la discrimination également envers les autres religions : cela tombe bien, c'était le cas également de l'ensemble des ces partis de gauche qui ont également défilé contre l'antisémitisme. Qui a parlé de faire "ami-ami avec des islamistes" ? Tu as un TRES GROS problème de compréhension, c'est assez inquiétant. Ou tu es inapte à comprendre une nuance que comprendrait un gamin de 10 ans. Mais, je crois que l'explication est ailleurs : tu refuses de comprendre la nuance. Totalement idéologiquement. L'islamophobie, ce n'est pas "avoir une crainte envers une religion". C'est marrant, toute l'exubérance verbale à l'emporte pièce que tu déverses pour tout amalgamer et nous faire croire que s'opposer à la haine et la discrimination des musulmans reviendrait à être islamiste .... se transforme en murmure pusillanime tout en euphémisme : l'islamophobie ce serait s'interroger de manière éclairé sur les éventuelles déviances des mouvements extrêmiste d'une religion. Non, l'islamophobie, c'est la haine de l'islam, et des musulmans. C'est de la pure discrimination. Je suis athée. A tendance anti-clérical. Pour moi l'Islam est autant de la merde que le catholicisme ou le judaïsme. Pour moi, les religions sont de la merde. Mais c'est mon point de vue, et chacun a bien le droit de croit à la religion qui le botte, avec son lot de paradoxe, d'interprétation et d'arrangements continuels (non, parce que c'est la les religions : des interprétations à tout va, et des compromissions sans arrêt pour se renvoyer une bonne conscience de "fidèle") ... mais bon, bref, je dois avoir les miens de paradoxe sur mes autres champs de convictions. Bref. Donc, du coup, j'ai beau être plutôt opposé aux religions, et donc plutôt opposé à l'Islam, m'inquiéter des dérives religieuses de mouvements extrêmes, d'intégristes, de terroristes .... mais je ne hais pas ni ne discrimine les musulmans. Tout simplement parce que dans 99% des cas, un croyant qu'il soit musulman, chrétiens, etc ... vit sa foi dans son coin, avec son petit prosélytisme à lui pour convaincre autrui qu'il a raison (mais au final, comme pour bien d'autres convictions, donc bref), et ne représente pas plus un danger que ça. Alors, oui après il y a des allumés (comme il y en a toujours partout) qui se parent d'une religion (ou d'une idéologie) .... Sans doute y'en a t'il davantage aujourd'hui dans l'Islam que dans d'autres religions (comme le catholicisme en a, par le passé, connu tout une tripotée d'allumés). Mais jeter la pierre à tous les musulmans qui ne sont absolument dans ce créneau là n'a aucun sens ! Enfin, si, si on veut à tout prix créer des tensions et faciliter le boulot de ces allumés qui cherchent à radicalisé le max de personnes, en créant un prétexte concret de rejet sur lequel ils peuvent facilement s'appuyer. En ce sens, les islamophobes sont clairement les idiots utiles des islamistes. Parce qu'au final, ils tiennent le même discours et les mêmes conceptions qu'eux ("les musulmans ne sont pas comme les autres, ils sont à part", "la France ne veut pas d'eux", "les musulmans se doivent d'être intégriste et radicaux" , ....). S'opposer à l'islamophobie, au contraire, c'est couper l'herbe sous le pied des islamistes : c'est oeuvrer pour reconnaître les discriminations, que le champ républicain les reconnaisse et les condamne, et que la société ne tolère pas davantage cette discrimination qu'une autre. Bah, c'est logique en même temps, non ? Tu décris là une sorte de mansuétude, de bon vouloir. Du genre "bon ok, les gars, ça va, on vous amalgame pas .... mais attention, arrêter de déconner, parce que si les terroristes - avec qui on ne vous amalgame pas, hein - continuent, bah .... on va quand même devoir vous amalgamer, parce que même si vous n'avez rien à voir, au bout d'un moment ... faut bien qu'on trouve un bouc émissaire". C'est exactement ça qui ressort de ton discours quand je te lis. Alors que non : ne pas amalgamer des mouvances qui ne sont pas liées, ce n'est pas une question de patience, d'indulgence ou de bon vouloir .... c'est une simple question de logique. Pointer la menace de l'Islamisme : aucune problème. Pointer la menace de l'Islam et des musulmans, qui seraient voués à s'opposer à la France : c'est cela l'Islamophobie. Se cacher derrière le premier pour déverser - en fait - sa haine dans le second ne trompe personne. Et c'est cela qu'il s'est passé ? Tu as des photos ? Ton "bras dessus / bras dessous" n'est qu'une interprétation malhonnête, qui oublie, pire, qui nie la cause, le contexte qui a motivé en tout premier lieu la présence de ces organisations de gauches, qui ont toujours, par ailleurs, promu et combattu pour la laïcité. Bref, ta technique consiste à déformer, à biaiser la réalité pour l'amener à un constat binaire sans réalité. Et à fantasmer ensuite dessus. Pas complètement, non. Mais elle en suite la voix, oui. Et assumer ne consiste pas à s'abaisser, se critiquer ou se haïr. Au contraire, même ! Ce n'est pas la France d'aujourd'hui qui a colonisé, et il y a un contexte historique à prendre en compte : cela étant, reconnaître ses torts est au contraire l'apanage d'un grand pays. Après ... le problème c'est le colonialisme est toujours une réalité, mais sous d'autres formes. Notre économie repose toujours sur l'exploitation d'anciens pays vassaux sur lesquels nous possédons toujours la main-mise (tout comme les autres puissances internationales). Bref, la France, ce n'est pas (pas plus que les autres pays) la patrie des bisounours. Et reprocher cela n'est pas tant un reproche à la France qu'une critique de notre monde actuel. Mais bon, c'est un autre débat. Et ? C'est à chaque pays de reconnaître les pages sombres de son histoire, que les autres le fassent ou non. Ensuite, il y a une différence entre reconnaître ses torts passés et reconnaître des problèmes contemporains toujours présents. Bref, il ne s'agit pas de diaboliser à outrance, mais bien souvent juste à dénoncer des errements qui sont toujours en cours. Non, la France n'est pas un pays islamophobe : sa politique, ses valeurs, etc ... ne le sont globalement pas. Par contre, si, il y a un mouvement islamophobe en France, avec des personnalités comme Zemmour, des mouvements politiques comme le RN, etc .... Bref, la France n'est pas islamophobe, mais il y de l'islamophobie en France. Qu'elle se banalise, et qu'il est normal de la condmaner. Tout cela n'a en soit rien d'extraordinaire, et rien qui ne devrait nécessiter de réactions hystériques. Et non, condamner une islamophobie existante ne consiste pas à être islamistes, ou complices des islamistes. Pointer l'islamophobie (ou l'antisémitisme) d'une personne publique, ou suite à des propos publics, n'a rien de choquant, ni ne consiste à mettre "une cible". Cela consiste à pointer du doigt des gens qui tiennent des discours contraire aux valeurs de la France et à ses lois. Je ne soutiens aucune alliance : je conçois que des partis qui dénoncent l'islamophobie aient fait le choix d'aller dans une manif hétérogène, fourre-tout, avec certes certains participants toxiques ... mais dans un contexte ou envoyer un signal condamnant l'islamophobie était indispensable, et sous un mot d'ordre totalement acceptable. La narration victimaire existe concrètement : il est normal de la porter dans ce cas. Que les islamistes en fasse quelque chose de toxique ne doit pas empêcher d'opérer cette dénonciation : au contraire, il ne faut surtout pas leur laisser la main mise sur la défense des victimes et de les manipuler. Oui, mais comme je sais que ma position ne correspond pas à ce que tu veux à tout prix en faire, peu m'importe ce que "tu penses".

Bah l'extrême-droite et l'idéologie réactionnaire teintée de xénophobie et de racisme a le vent en poupe en France : tu n'as qu'à regarder Zemmour et son canal C-news. Bref, c'est plutôt lorsque que tu n'as pas cette idéologie réac qu'il faudrait apparemment se taire. Car désormais, la simple opposition à ce discours nauséabond te fait tomber immédiatement dans le grand sac sans fond des "islamo-gauchistes". La monopole des médias ? Nan mais sérieux. Cite moi une seule chaîne d'information ancrée à gauche ? Cite m'en ancrées à droite ? (ouais, déjà plus facile .... bah c'est simple : toutes). Le discours politique et l'analyse des faits divers se fait majoritairement avec des filtres droitisants depuis plusieurs décennies maintenant. Enfin, taxer le FN ou le RN d'extrême-droite est malgré tout - quoi que tu en penses - fondé. Faire dans le populisme démago (lorsque le FN a décidé de changer son programme sa comm en lui donnant une pseudo-vitrine de gauche sociale ... enfin, dans le Nord, pas dans le Sud, en prenant bien soin de faire du clientèlisme démago suivant les territoires) en conjonction avec le sempiternel filtre de l'étranger source de tous les maux, .... nous sommes dans la continuité de l'idéologie d'extrême-droite : les acteurs n'ont pas changé, les anciens électeurs sont toujours là ... la manoeuvre a juste consisté à amadouer de manière démago de nouveaux électeurs. Bref, tout cela est avéré. Face à cela, on nous parle d' "islamo-gauchisme", concept ... pardon, insulte fourre-tout flou qui ne représente pas grande chose. Enfin, si, par islamo-gauchisme, on tente de réunir artificiellement les "gauchistes" (même s'ils ne sont absolument pas islamistes) et les islamistes (qui sont essentiellement dans l'islam politique et donc absolument pas gauchistes) en un tout qui fusionnerait.... alors qu'on a surtout là le fantasme d'hystériques de droite pour qui le méchant gauchiste deviendrait un méchant gauchiste islamiste qui plus est : fusion des diables, idéologiquement inopérante, mais peut importe. C'est comme imagine cette super-maladie qui serait le Cancer du SIDA, qui n'a aucune réalité ... mais qui fait peur, vous vous rendez-compte ma p'tite dame ? Bah Valls a essayer de rejoindre la majorité (mais il s'est fait jeté), et Darmanin y est. Donc, ils ont convergé. Bah il n'y a aucune : il n'y a aucun rapprochement de valeur. Le seul point commun : la gauche condamne globalement les discriminations. L'islamophobie en est une. La gauche la condamne donc. Et ça, ça horrifie les hystériques de droite.

Tout simplement parce que la gauche a toujours historiquement contre les ségrégations et les discriminations. Bref, ce que tu n'as pas l'air d'avoir la possibilité de comprendre, c'est qu'on peut à la fois être pour la laïcité (voire idéologiquement athée), et être pour la liberté de croyance de chacun. Alors que ce pan est totalement intégré dans le principe de laïcité. Bref, la gauche manifeste aussi bien contre l'antisémitisme que contre l'islamophobie. Dans un climat d'islamophobie grandissant, avec la montée et la banalisation des idées du FN/RN, se joindre à une manifestation contre l'islamophobie faisait sens, même si certains des signataires étaient peu fréquentables : beaucoup de parti de gauche ont préféré alors favoriser le message, la cause (la dénonciation de l'islamophobie), quitte à défiler avec dans le lot hétérogène des manifestants certains contestables. Mais oublier la cause de ce défilé est malhonnête intellectuellement. Résumé le fait que si plusieurs mouvement dénoncent la même chose, alors cela signifie qu'ils collaborent et partage les mêmes valeurs est au mieux malhonnête intellectuellement, et au pire témoigne d'un simplisme d'esprit assez lamentable. Je ne connaît pas la référence. "Des" personnalités de gauche ? Mais la Gauche, ce n'est pas "des" personnalités. Bref, quelle personnalités ? Qui représentent-elles, si ce n'est elles même ? Cette volonté de remettre la loi 1905 en cause est-elle répandue à gauche ? Est-elle ne serait qu'en débat au sein des différents mouvements de gauche ? Bref, n'est-ce pas là une mise en épingle, encore une fois ? Non, parce que trouver des crétins qui affirme une idée à la con ... et ensuite faire comme si cette idée à la con était généralement partagée ... tu appelles ça comment ? "une frange" de la gauche qui envisage des alliances avec des mouvances liées à l'Islam politique : qui, quelle frange ? Et en quoi consistent ces alliances ? S'il s'agit de répondre aux problèmes que ces mouvances islamiques mettent en avant pour manipuler l'opinion, cela ne signifie pas "passer une alliance". Au contraire, cela consiste à donner des réponses à des problèmes en les ramenant dans le champ républicain. Ensuite, c'est quoi que tu appelles "haine de la France" ? Vouloir mettre notre pays face à ses responsabilités coloniales, reconnaître les erreurs du passé, c'est ça, "Haïr la France" ? Car au final, j'ai l'impression que ça se résume à cela dans votre discours. J'avais vu cette vidéo. Elle m'énerve à parler de "la gauche" : au final, elle l'est toujours, à gauche. Ses convictions restent de gauche. Car non, "la gauche" ne se résume pas à Jean-Luc Mélenchon ou LFI. Cette confusion entre les mouvements, les partis et un champ idéologique m'exaspère à chaque fois.

Bof, au final c'est assez simple. Un terme valise fourre-tout servant juste à décrédibiliser une partie de l'opposition : en clair, créer un reproche de toute pièce et le monter en épingle pour éviter tout débat qui ne va pas dans son sens. Et le pourquoi est très simple : le calcul politique est de dézinguer "à gauche", d'aller dans le sens et la thématique du RN afin de s'assurer qu'il soit l'adversaire, car ce calcul est le plus avantage pour une réélection de Macron. Bref, on a des politiques qui savent très bien ce qu'ils font, avec un cynisme assumé ... et tous ceux qui aboient en idiots utiles.