Pheldwyn

Bah elle tombe pas à point nommée, elle a été demandée, justement comme indicateur de l'efficacité des vaccins. Excuse moi, mais c'est idiot comme remarque Ensuite, cette étude est "pourrie" juste parce que tu l'as décidé. Tu as posté une vidéo qui primo ne remettait pas foncièrement en cause les résultats sur les hospitalisations et les soins critiques (donc qui ne dit pas que l'étude est pourrie), mais spéculait suite à un écart constaté entre les chiffres des décès de l'étude et ceux trouvés par un autre biais. Sauf qu'il existe une autre explication qui va à l'encontre de ces spéculations. Bref, sur quoi te bases tu pour dire que cette étude est pourrie, très concrètement ? On t'a déjà répondu pour Israël, et je crois que c'est la même chose pour le Royaume-Uni, où l'on a vu une flambée des contaminations, mais une décorrélation sur les soins critiques et les décès. Mais bon, là je n'ai pas poussé plus loin.

Je n'ai jamais dit cela Déjà, le virus est le même. Il subit des mutations, mais ça reste grosso modo le même. Surtout, sa protéine Spike reste semblable. Et comme les vaccins à ARNm ne développent pas l'immunité sur le virus en entier, mais uniquement sur la protéine spike, tant qu'elle reste semblable, les vaccins restent efficaces. Le virus est même resté suffisament semblable pour les autres vaccins restent également efficaces. Basé sur ? Sinon, dans le cas des vaccins ARNm ce serait impossible, puisque cette technique n'amène jamais une forme du virus, qu'elle doit désactivée ou amoindrie, mais juste un tout petit bout de celui-ci (qui ne sert à rien isolé ainsi). Pour toi. Pourquoi donc ? Encore une fois, le vaccin ne fait que préparer le système immunitaire face à une menace à venir. Bref, il donne au corps l'occasion de créer des anticorps. Mais c'est tout... On n'a pas la main ensuite sur la persistance de ces anticorps, sur la mémoire cellulaire de notre immunité. Et puis c'est la baisse des anticorps neutralisant que l'on constaterait, on ne sait pas vraiment ce qu'il en est de l'immunité cellulaire. On va de toute façon s'en rendre compte dans les prochains mois. Bah non, je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique. Peut-être as tu une vision trop binaire de l'immunité ? Israel n'a pas reconfiner, pas encore du moins. L'Angleterre non plus. Bah comme tu le dis toi même, le vaccin chez ces personnes ne créé pas suffisament d'anticorps pour obtenir une réponse suffisante face à la maladie. Une dose supplémentaire permet de booster un peu plus ces anticorps. Ça permet d'en proteger certains, c'est peut être insuffisant pour d'autres. Mais cela vaut le coup d'être réalisé, tout simplement. L'un n'empêche pas l'autre, entre prévention et traitement. Ok pour le dernier point. Le premier se discute. Enfin sauf si encore une fois tu as l'idée en tête qu'un vaccin qui "marche" préviendrait à 100% des infections et des contagions. C'est pourtant rarement le cas des vaccins. Mais bon, je suis de toute façon opposé au pass sanitaire. Et pourtant beaucoup de labos se penchent dessus. On a arrêté un traitement qui n'avait aucune efficacité démontrée, quelles que soient les certitudes aveugles et militantes de certains. Bah a priori si. Mais si tu remets en cause toutes les études ou constations qui ne vont pas dans ton sens, alors la, effectivement, on peut conclure que ça ne marche pas. Pourtant on trouve majoritairement des non-vaccinés hospitalisés, en soins critiques et décédés des causes du Covid. Mais comme tu ne vas pas admettre ce fait

Euh non, je ne suis absolument ApS pour dire cela : comment conclues-tu cela de mon propos ? Les vaccins (surtout les ARNm) restent pour le moment efficaces face aux diverses mutations du virus. Tout simplement parce qu'ils créent une immunité face au plus petit dénominateur commun de ces variant, la protéine Spike. Il est possible qu'un variant apparaisse qui ne correspond plus à cette immunité (et encore faut-il qu'il émerge), et cela nécessitera d'adapter les vaccins (ce qui est plus facile à faire avec le technologie à ARNm). Mais ce n'est pas le cas à ce jour. Les vaccins restent efficaces pour le moment (pas à 100%, mais dans la plupart des cas). En quoi ? On constate qu'a priori l'efficacité des vaccins diminue avec le temps. Mais difficile à dire. Et puis cela reste peut-être malgré tout efficace contre les formes graves. Bref, la question se pose d'un rappel pour les personnes à risque vaccinées en début d'année. Après, si l'idée est de dire les vaccins sortis en à peine un an ne sont pas des panacées universelles qui protègent à 100% le moindre petit symptôme, c'est vrai. Mais c'est à ce jour un outil très efficace pour limiter les risques chez la plus grande majorité de la population. Peut être va t'on faire des progrès dans leur efficacité. Peut être en parallèle va-t-on développer des traitements efficaces, peut être va t'on trouver un autre typé de vaccin, etc... Bref, pour le moment on a réussi à avoir une solution déjà très satisfaisante qui limite les victimes : comment conclure qu'elle n'a aucun intérêt ?

Vaut mieux qu'il soit plus contagieux ce variant (ou aussi contagieux)... Histoire de supplanter le delta.

Donc les vaccins contre la grippe, l'hépatite B, les oreillons, ... Sont profondément illogiques ? Il peut aussi évoluer vers une forme plus contagieuse et bien moins grave.

Uniquement à contraindre à la vaccination. Au départ, il avait un sens pour les grands rassemblements en intérieur, mais il a été dévoyé depuis.

Bah c'est pas tous les 6 mois : il y a des mutations du virus assez régulièrement (je crois qu'on en a dénombré plus de 12000 déjà ... Des centaines par mois quoi). Ces mutations sont des accidents de réplication du virus. La plupart ne change quasiment rien. Et parfois, ces mutations confèrent une plus grande contagiosité (ou une moindre) ou une plus grande virulence (ou moindre). C'est du pur hasard. Et sur plus de 12000 mutations du virus, seulement 5 à 6 se distinguent sur le plan viral par rapport à nous, suffisamment pour qu'on leur donne un nom. Donc le virus ne se reconfigure pas. Il "mute" en permanence (ou plutôt, il subit des mutations, c'est plus correct). Pourquoi tu crois que le coktail vaccinal contre la grippe change tous les ans ? ? ? Bah on en voit pourtant des tas de mensonges, de fake news, de manipulations qui circulent sur le net. Mais c'est deux choses différente : la réalité du virus au niveau mondial, et la médiocrité du gvt français qui n'assume pas et fait de la comm', ment et ne reconnaît jamais ses torts. Ouais, tu me parle chinois là

Bah non, objectivement. Je ne prends juste pas pour argent comptant n'importe quel propos. Surtout lorsque l'on cherche à orienter ma pensée : lorsque le type de la vidéo dit "ça ne laisse que 2 options" ou spécule en ajoutant "à l'évidence", je comprends que l'on n'est plus dans l'analyse objective, mais dans l'interprétation (ce qu'il a le droit de faire... Mais que l'on peut tout à fait remettre en question). Bref, je ne prends pas l'explication premachée de la vidéo comme la réalité, c'est la grosse difference C'est faux ! Ce que tu dis est faux : je n'ai jamais "reconnu au premier regard" que l'étude de la DREES était fausse. C'est toi qui a conclu très rapidement que je disais cela, sans aucune nuance et a l'emporte pièce. Binairement. J'ai juste reconnu que les chiffres sur lesquels se basait la vidéo étaient exacts, et que vraisemblablement la DREES ne se basait pas sur les même chiffres, mais sans avoir l'explication. Lui émet deux hypothèses qui ne se basent sur rien d'avéré au final, et ensuite sur une pure spéculation (les morts vaccinés sans PCR déclarés seraient des personnes âgées vaccinées.... Basé sur l'idée fausse qu'on ne teste pas les vaccinés à l'hôpital, alors que c'est la base pour les orienter en service Covid ou non)... Et simplement en quelques jours on voit pointer une autre explication - qu'il n'a pas pris en compte - qui expliquerait les chiffres de la DREES : le fait que les décès soient globalement remontés dans une base, alors que les t'est dans ces cas là le sont insuffisamment dans l'autre. Et comme le travail de la DREES est un recoupement des 2 bases. Je n'ai pas de devoir, tu sais, hein. Quant aux doutes, j'ai l'impression que tu en montre assez peu, que ce soit pour encenser ce qui t'arrange ou disqualifier ce qui te dérange. Encore une fois, même avec la vidéo, remet tu en cause qu'entre 80% et 85% des gens hospitalisés pour Covid ne sont pas vaccinés ?? La vidéo ne remet pourtant pas en cause cela, donc sur quoi t'appuies tu ? C'est peut être ça le problème : tu penses " en camps". Pourtant, tu sais qu'en étant opposé au pass sanitaire ou a l'obligation vaccinale, je suis normalement dans le "camp du mal". Ah mais merde, je suis vacciné. C'est un con peu ta logique de camp (la même que le gouvernement) quand même. Merde, on pouvait éviter de prendre rdv et de se faire piquer alors ? Ils devraient généraliser au métro

Absolument pas. J'ai constaté qu'effectivement les chiffres tirés de Géodes ne correspondaient pas à ceux utilisés par la DREES : - mais que cela ne remet absolument pas en cause les conclusions de l'efficacité des vaccins (prépondérance manifeste des non-vaccinés dans les hospitalisations et les soins critiques). Bref, la vidéo ne démontre en rien que l'étude est fausse sur ces points. - que l'écart concerne les décès, et que la vidéo se limite à deux hypothèses, et se base sur une pure spéculation pour arriver à sa conclusion, sans savoir objectivement quels ont été les critères de la DREES. Lorsque l'on lit attentivement les commentaires de cette video, une troisième explication (qui ne va dans le sens d'aucune des 2 conclusions de l'auteur) apparaît : nombre d'établissements hospitaliers remontent les morts Covid, mais dans ce cas remontent assez peu en parallèle les tests PCR associés dans l'autre base (même s'ils le devraient). Ce qui bien évidemment limite le nombre de décès rapprochables avec des tests PCR, ce qui est la base de travail de la DREES dans cette étude. (je sais, tu vas encore être confus ou mort de rire). C'est maigre comme réponse. L'absence de "tes" sources dans des médias traditionnels peut tout simplement aussi dire que tes sources ne sont pas fiables. Bref, je veux bien m'intéresser à d'autres sources (je l'ai fait pour la vidéo), mais si tu affirmes sans rien derrière...

Bah justement non. Comme @Répy l'a très bien démontré, les personnels en question n'ont pas forcément plus de connaissances sur le sujet que des non-soignants. Technique qui atteint ses limites lorsque l'on ne veut écouter QUE des gens qui abondent dans son sens. Source ? Source ? L'étude de la DREES te paraît exotique parce qu'elle ne va pas dans ton sens. Dans les commentaires de la vidéo que tu as postée, beaucoup expliquent qu'il se trompe sur les chiffres au Royaume-Uni, qui prouvent en fait l'inverse. Sur Israël, on t'a déjà rétorqué que sur une population à risque vaccinée à 90%, il était logique qu'en terme de volume le peu de vaccinés hospitalisés equivale ou dépasse le volume des non-vaccinés hospitalisés, pourtant davantage atteints en proportion. On va te rétorquer l'argument inverse. Même si pour moi, il n'est valable ni dans un sens, ni dans l'autre. Encore une fois, je suis opposé au pass sanitaire et à l'obligation vaccinale. Uniquement s'ils ne pouvaient pas être au courant de problème. S'ils ont maquillé les chiffres comme tu le dis, ils sont totalement responsables. C'est ce que j'expliquais sur l'anesthésie. Sinon, oui, en se vaccinant, nous faisons un choix basé sur le rapport bénéfices/risques tel qu'il se présente. Tu remets en cause ce rapport, mais pour ma part je vois surtout des éléments factuels qui l'appuient. Et les éléments que tu présentes sont peu consistants ou probants, relèvent essentiellement d'interprétations et de biais.

Voilà ! C'est pour cela que je dis qu'il faut se poser des questions : non pas sur le vaccin (au cas où tu m'aurais mal compris) , mais sur le fait que ces personnels risquent pour une partie de quitter leurs emplois (et de créer un manque dont on n'a réellement pas besoin en ce moment), tous cela parce qu'en l'absence de pédagogie et de connaissances sur ces sujets, ils en sont venu à croire des choses fausses. Pour cela que l'explication prime sur la coercition.

Non, je t'assure, mon message que tu as cité et sur lequel tu as apporté une réponse (à côté de la plaque donc), concernait un échange avec Sittelle sur une expérience qu'elle a eut avec un anesthésiste.

Ah bah déjà on progresse. Ils étaient totalement inefficaces jusque là dans nos échanges Mais du coup, je m'interroge : " Du peu qu'on sait". Déjà, c'est qui, on ? Et ensuite, à quoi te fies -tu pour affirmer qu'ils limiteraient les risques ? Pas aux labos, pas aux études que tu jettes d'un revers de main, alors à quoi ? Ça viendrait d'où cette semi-efficacité malgré tout reconnue chez les personnes fragiles ? Et pourquoi cela limiterait les risques chez les personnes fragiles et pas chez les autres ? Et pourquoi le vaccin serait aussi dangereux que le virus chez les personnes non-fragiles, mais pas chez les fragiles ? J'ai plutôt l'impression qu'on plonge en pleine incohérence là

Et donc, il recommanderait aux fragiles un vaccin dangereux et inefficace ? Tu es en pleine incohérence, Raoult semble avoir un avis beaucoup moins tranché que le tien sur les vaccins. Tranchés ? Je suis allé voir les chiffres de ta vidéo, j'ai même poussé jusqu'a refaire l'export pour comparer. Mais je ne partage juste pas les conclusions "évidentes" de cette vidéo, parce qu'elles ne se basent que sur des spéculations sans vérifications concrète. Je suis pro-vax mais totalement opposé au pass sanitaire et à la vaccination obligatoire des soignants : bref, hormis avec toi, nous avons des désaccords avec les autres intervenants. On se rejoint cependant pour donner du crédit aux chiffres que donnent les études médiatisées, et pour - sur la partie sanitaire - faire confiance au consensus des différents professionnels scientifiques qui s'expriment ou sont relayés par les médias. Toi, tu as des avis tranchés : les médias mentent et manipulent, les professionnels de santé sont globalement manipulés ou menteurs, peu importe, le fait est que tu es persuadé qu'ils se trompent tous (et partout dans le monde). Raoult a raison sur tout, un sociologue qui se reconvertit en amateur en pharmacovigilance trouve davantage grâce à tes yeux que des spécialistes qui expliquent en quoi il se plante. Sans étude sérieuse et reconnue comme telle, tu es persuadé que l'HCQ marche. Malgré les études qui démontrent l'efficacité du vaccin, tu es persuadé du contraire, malgré la surveillance renforcé des vaccins, tu es persuadé de leur dangerosité, passée selon toi sous silence par, là encore, un peu tout le monde à l'international, on ne sait pas trop pourquoi... Tu nous explique que confiner les gens ne diminue pas les contaminations, là encore en te basant sur une étude controversée car faisant fi de pas mal de biais. Bref... Pour les avis tranchés, je te fais confiance

J'aimerais bien écrire un roman, mais je n'en ai malheureusement pas les qualités. Mais on s'en fout, non ? Qui me paye ? Pôle Emploi pour la première fois à la fin du mois. Mais bon s'en fout aussi, non ? (Ah.. Quoi que ça pourrait induire une accointance avec le gouvernement ). Bah que fais-je de plus ou de moins que toi ? Je défend mon avis, j'argumente et j'apporte la contradiction à tes arguments. Comme beaucoup ici, non ? Je ne combats non pour ce gouvernement, ni pour les labos, d'ailleurs je ne combats pas... je donne et défend mes positions. Et apporte la contradiction face à des propos que je ne partage pas. C'est idiot comme argument. En clair, c'est ça qui est fort, c'est que tu refuses le droit à tes interlocuteurs de penser autrement que toi ? Ils sont forcément atteint d'une pathologie pour refuser de voir la vérité éclairée du club des 3 clampins ?

Mais en se basant sur des assertions fausses. Il se base justement sur des faits et des données erronées, qu'il détourne en toute subjectivité.

Bah et ceux qui pensent que les vaccins contiennent des nanoparticules connectées en 5G pour nous contrôler ? C'est quoi leur but ? Eux sont certainement et sincèrement persuadés d'agir dans l'intérêt du peuple. Donc, sans le mettre sur le même plan (c'etait juste pour l'analogie) peut-être que Mucchielli est sincère dans son combat, le syndrome du sauveur, ou de penser que l'on est plus intelligent que l'autre (une histoire d'ego?), que "les moutons", parce que l'on pense à contre courant ? Bon après, je te l'ai déjà dit, penser tout le temps à contre courant, sur tout, ça devrait tout de même interroger à un moment... Surtout lorsque nos croyances passent par tout un tas d'incohérences ou d'arrangement successifs. Tiens, par exemple comme te l'a fait remarquer une nouvelle fois @cheuwing et comme je te l'avais fait remarqué précédemment, tu nous explique que Raoult a raison sur tout (lol, et je viens de lire ses déclarations lors de l'émergence du Covid... À mourir de rire tellement il est à côté de la plaque, enfin, passons) .. Et pourtant lui recommande la vaccination à ses équipes. Il n'est donc pas du tout d'accord avec toi. De même, tu relaies les propos du Dr Kriezek que je partage totalement,... Mais lui n'est pas du tout un antivax, il ne remet absolument pas l'efficacité ou l'innocuité des vaccins en cause. Il ne va pas du tout dans ton sens sur la vaccination. Bah ils vrillent peut être ? Ils recherchent un moyen d'exister. Un Raoult qui prend le melon, une expertise éclairée qui se transforme en arrogance totale. Apparemment, sa "descente" avait commencé avant le Covid. En l'occurrence on parle d'un sociologue qui n'y connait rien en pharmacologie et qui se fait reprendre par des éminents scientifiques, dont c'est le métier. Peu importent les ministres en l'occurrence, aussi menteurs soient-ils. Des tas d'arguments scientifiques sont avancés, c'est toi qui les balayes. Par exemple tu postes une vidéo où le gars avance que ce n'est pas 85% de non-vaccinés qui sont hospitalisés pour Covid... Mais 80%. Bon, déjà sa conclusion ne repose que sur "une évidence" sortie de nulle part, mais surtout cette conclusion ne remets absolument pas en cause l'idée qu'il tente de réfuter. Car même avec 80% de non-vaccinés cela démontrerait toujours une efficacité des vaccins (avec une moindre efficacité avec une seule dose, comme les médias l'ont rapporté). Bref, tu ne t'arrêtes que ce sur quoi tu décides de t'arrêter, sans voir les incohérences que cela induit. Et toi tu marches en rond, sans remettre en cause tes fondamentaux pourtant très discutables. Un directeur du CNRS hors des clous de son domaine de compétence

Non, mais @Solatges va t'expliquer que le CNRS est à la solde de Macron, qu'ils n'ont donc aucune objectivité. Car sinon, il est bien évidemment plus logique de faire confiance à un sociologue en termes de pharmacovigilance qu'à des chercheurs dont c'est le domaine de compétences. Mediapart aussi a dépublié l'article de Mucchielli... Car on le sait bien Mediapart est totalement aux ordres de l'Elysée et des labos. A moins que ce soit des crétins finis quinze font manipuler ? Ah oui, l'autre hypothese, ce serait que Mucchielli se plante totalement dans ce qui n'est pas du tout son domaine de compétence. Mais qu'elle personne saine d'espritnet rationnelle pourrait penser cela ?

Bah non. Ça c'est la propagande à laquelle tu t'abreuves. Frunobulax et Phylou t'ont répondu et donné des liens expliquant que c'est bien gentil que ton Mucchieli se pose des question, mais encore faut-il qu'il ne compose pas avec des sources qu'il ne maîtrise pas. Pour te citer : "Ce n'est pas en répétant les poncifs erronés que diffusent les medias trois clampins qu'on établit une vérité. L'ensemble de ce que tu dis est faux et non démontré."

Bah là ce n'était pas le cas puisque @jacky29 parlait d'un parent de 36 ans. Ce en quoi le terme ne m'a absolument pas choqué. Et quand bien même, partir de cela pour expliquer qu'elle inventé une histoire... Ça se pose là quand même

Pardon ? On parlait d'anesthésie là... Si tu as la même vigilance par rapport à tes sources, je comprend mieux

Ça l'est pour l'innocuité à court terme. Pour le long terme, oui il y a eu une prise de risque. Mais relative, et mise en perspective avec le rapport bénéfice/risque.

Euh, bah non ! Les gestes barrières restent indispensables, même entre vaccinés ! C'est dangereux de faire croire l'inverse.

Bah si ... on a beaucoup d'éléments qui tendent à prouver assez clairement que c'est plusieurs vies qui sont sauvées par les vaccins ... c'est juste que tu décides idéologiquement de tous les réfuter, ce qui n'est pas la même chose. Surtout que si tu attends d'un vaccin qu'il permette le rétablissement d'une personne malade, ce n'est bien évidemment le cas, puisque la vaccination consisteram à éviter des cas. Et vu que les gens hospitalisés ou en soins critiques sont, dans la plupart des pays où les vaccins sont largement administrés, très majoritairement des non-vaccinés, on a la une démonstration de cette efficacité.

Complètement d'accord avec lui.