Pheldwyn

Aux embryons. Et je ne compares pas en soit, je réponds à ton argument sur le battement d'un coeur.

On ne va pas entamer un débat sur l'avortement dans ce topic. Beaucoup d'animaux ont aussi un coeur qui bat, on les tue pour se nourrir. Et pourtant ils sont sans doute bien plus conscients de leur existence et de la mort qu'un embryon, selon moi. Ils ne sont certes pas humains, on ne parle pas de la même conscience. Mais la question se pose sur cette notion de conscience, par sur le biologique. Ah mais je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas moi qui brandit la dépénalisation de l'avortement comme un marqueur du "progressisme" de droite.

Bah non, on te dit que c'est apolitique. Tu peux ajouter également le droit à l'euthanasie à ta liste. Et sinon, c'est qui "on" ? Pour ma part aucune contradiction. C'est juste que l'on ne sacralise pas la vie sur les mêmes aspects, entre biologie et conscience de soi et de l'autre. Une existence à venir, même si c'est un choix difficile, ce n'est pas le même débat que d'ôter la vie à une existence établie, encore moins que de laisser partir une existence qui n'en peux plus.

Des pudeurs de gazelles, justement envers une mesure à rebours de ses valeurs. Parce que depuis ce jour on parle bien de Droit à l'avortement, quoi qu'elle pensat. C'est juste qu'un droit n'implique pas une banalisation. D'ailleurs, on est loin des "avortoirs" que décrivaient certains députés de droite

Tu le pense réellement ? Les femmes pensaient toute la même chose ? Aucune idéologie entre liberté et traditions ? Vraiment ? Tu n'y es pas plus que Garlaban. Lorsque je dis de gauche, je ne cherche pas à ranger les gens qui ont porté la mesure (des politiciens), mais la mesure elle même, dans le sens où elle va. En l'occurrence contre les traditions et pour un progrès social offert aux femmes devant les drames qu'elles vivaient. C'est profondément une mesure de gauche. Même si cela ne te plaît pas. Le mariage pour tous, c'est l'extrême-droite ? Bah je croyais que c'était par les femmes de manière apolitique ? Tu as évoqué la popularité : quel appui de le mesure chez les électorats et politiques de droite et de gauche ? Comment ont voté les députés de gauche ? Ceux de droite ? Juste pour voir à quel point c'est apolitique. Et avant que le loi émerge après une promesses de campagne, apolitique aussi la lutte pour dénoncer l'interdiction pendant des décennies ? Juste de mauvaise foi (pour changer) , dans l'amnésie ou juste dans l'ignorance ? Tout simplement parce que la gauche n'a pas été élue. Car la mesure était tout autant au programme. Idéologiquement de droite ? Explique moi, sur le plan des idées. Et surtout en quoi cette loi, justement très controversée à droite, serait un marqueur idéologique et représentatif des idées de droite ?

En quoi ? Tu peux me dire où sont les valeurs de gauche à enfermer la population qui va contre le pouvoir établi ?

Et tu es insatisfait de ton niveau de vie, au final ? Tu as de quoi te plaindre ? A l'opposé, tu as des gens qui travaillent, ne paient certes plus de TH, paient la TVA à proportion de leur train de vie pas ouf, mais ça fait déjà trop, et ils n'ont pas les moyens de s'en sortir face au coût de la vie, de trouver un logement du fait de leur situation, d'être à découvert au début du mois. Non pas qu'ils soient dépensiers, mais juste parce que leur salaire est objectivement trop bas. Le choix de quoi ? D'être riche ou pauvre ?L'a t-on réellement ? Si je te suis, imposer des lois, par exemple qu'il est interdit de voler, de tuer, etc ... Est-ce s'opposer à la liberté du choix de chacun ? A un moment donné, on fixe des règles à tous, pour le bien commun de tous. Ensuite tu stigmatises au sujet de l'idéologie : mais tout est idéologie. L'idée que l'on mérite son salaire, que les salariés d'une entreprise n'en sont pas le principal moteur, ... C'est de l'idéologie. Et enfin, tu me parles d'intolérance : mais tolère t-on celui qui pense que la vie n'est pas qu'affaire de sous ? Qu'il n'est pas normal d'organiser nos destinées sur une loterie ?

Chez toutes les femmes ? Et pas du tout chez les hommes ? Vraiment, aucun avis suivant les tendances politiques ou philosophiques, juste une question de sexe ? Non, parce que bizarrement de nos jours, ceux et celles (parce que les têtes d'affiche sont paradoxalement souvent des femmes) qui remettent en cause l'avortement sont souvent plutôt à droite. De là à penser que l'avortement était dans le fond une idée de gauche... Ce serait sans doute une erreur ? ( c'est vrai, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un progrès social en totale opposition avec des valeurs et des traditions et un certain conservatisme, absolument pas). Déjà la contraception, la libération sexuelle... pas du tout de gauche. Ça a existé la gauche sinon, un jour ? Je n'ai pas l'impression, à force de vous lire. Et alors ?

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis là correspond à mon discours. Je n'ai pas encensé l'humain (plutôt l'inverse d'ailleurs). J'ai encensé l'humanisme,.c'est différent. Ensuite, je ne criminalise personne, je remets en cause un système qui n'est pas juste puisqu'il permet à une minorité de capter une part trop grande des richesses au détriment d'une plus grande majorité. Il était davantage populaire dans l'électorat de droite, ou dans l'électorat de gauche ?

Bah non, mais tu parlais des uns qui dereglait bien plus le système que les autres. A un moment, il faut bien juger de l'ampleur de chaque phénomène. On pourra lutter contre les deux mais on saura lequel est le plus pénalisant (et surtout, en toute logique, on aura tendance à mettre les moyens en fonction). Sur le principe les deux sont des délinquants, je suis d'accord. Après, l'ampleur de la fraude n'est pas pour autant la même, encore une fois.

Et donc tu fais confiance au "marché" pour être juste, faire respecter la valeur travail, respecter l'environnement et les droits humains ? Encore une fois, le travail des enfants, ce ne sont pas les entreprises qui ont décidé de le stopper. ... Ou alors tu t'en fous ? Tu essaies de t'en sortir toi et les tiens, et peu importe les autres ?

Et ils représentent combien en volume financier, respectivement, tes deux extrêmes ? Euh, tu es sérieux ??? La mondialisation économique néolibérale est de gauche maintenant ???? C'est une plaisanterie ? La gauche a toujours été universalistes. L'ouverture au monde, certes. Mais pas en voulant importer les problèmes, plutôt en exportant les solutions. Mais ce n'est pas.non plus ce que la France où les pays développés ont fait... On a plutôt fait dans la colonisation, et on continue indirectement à vivre sur les ressources des autres pays.

??? Qui parle de vengeance ? Ce n'était pas mon propos. Je parle simplement de répartition plus progressive des contributions, que tout le monde participe selon ses capacités. Donc peut-être un peu plus quand tu as 4000€ (parce qu'au final ça ne vas pas changer ta vie non plus) , mais surtout que cela continue à progresser en montant. Pourquoi cette exponentialité ? Parce que moins tu es pauvre, mois la contribution pèse sur ton train de vie. Et parce qu'encore une fois, c'est le système qui décide des règles de redistribution des richesses entre la population. Et que l'activité économique, quels qu'en soient l'ensemble des acteurs, doit être partagée de manière juste : à savoir permettre - a minima - à chacun de vivre sous un toit, et avec un minimum de dignité. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et à l'autre bout, il est anormal que certains (une minorité) captent autant de la richesse produite. Il s'agit juste de fixer des règles qui garantissent une certaine mesure (comme on pourrait par exemple, à l'autre bout, limiter les écarts de salaire de 1 à 10 ou 20). Bah volé, je ne dis pas cela. Mais dans ce que tu as gagné, as tu eu la juste mesure de ton apport à l'activité. Ou, plutôt, tous ceux qui ont gagné autour de toi ont-ils eut au moins ce qu'ils méritaient. Tu vois, personnellement, je ne vois en quoi mon boulot de développeur méritait davantage qu'un infirmier urgentiste ou qu'un prof ... (Par exemple... Encore que je n'étais pas beaucoup payé ). Je ne te demande pas de répondre à la question, je sais qu'il.est impossible d'y répondre, parce qu'il est au final assez difficile de donner une valeur financière objective à l'activité de chacun. Je ne doutes pas que tu aies bossé, fait des efforts, fait des sacrifices. Mais il ne faut oublier que certains on a leur niveau réaliser peut être le même investissement personnel que toi (là aussi, difficile à quantifier, nous sommes tous différents), et n'ont pas récolté à ta mesure. Et que d'autres ont bien moins oeuvré que toi et ont gagné davantage. Bref, a un moment donné, puisqu'on ne sait pas si chacun a mérité objectivement ce qu'il a reçu ou non, s'il méritait davantage ou moins, au moins peut-on demander à chacun de participer selon ce qu'il a. Une bonne partie de gens qui ont droit au RSA ne le demande même pas. Soit par honte, soit par ignorance. Donc, je ne sais pas de qui tu parles exactement, mais je pense que tu essentialise beaucoup. Et puis qu'un gars estime que l'état lui doit ou pas, ça ne change rien dans le fond à sa situation financière, et au fait qu'il puisse bouffer ou pas. Comme les impôts, que tu les acceptes ou pas, ce n'est pas ce qui détermine le montant qu'on te demande. Tout le monde est soumis aux mêmes règles (toujours perfectibles, donc à améliorer).

Non, la dernière fois, c'était par le libéralisme, avec des pays riches qui externalise le travail des enfants à l'étranger, ainsi que leur bilan carbone. Si l'on veut être un peu réaliste sur le fonctionnement du monde. Et sinon, égalitaire et esclavage riment assez peu, tu devrais donc t'interroger sur ce hiatus et le sens de "de gauche" et le fait qu'il soit du coup sacrément galvaudé par ces régimes. Encore une fois. Tu as vu du progrès social en URSS ? (Remarque, c'est pas non plus l'extase depuis ... Et ça l'état déjà pas avant. Comme la Chine, certains pays n'ont fait qu'alterner des régimes autoritaires. Je ne suis pas certain que ça ait à voir avec la droite ou la gauche). Ce n'est pas de l'espérance. C'est juste ma vision des choses (et pas que moi). Un choix politique. Sur bien des points oui. Surtout, il a pris le pouvoir désormais, les multinationales et le marché ont trusté les États. On ne fait plus de loi dans l'intérêt des salariés (donc de la plus grande majorité de la population) mais pour satisfaire au marché. Bah non, tu vois bien qu'aller dans l'espace devient un marché de luxe. Non, par contre lorsque la France passait à côté d'Internet, celui ci était de gauche (communautaire et sans rendement), contrairement au minitel de droite, complètement obsolète mais qui avait l'avantage de ramener des thunes. Internet a pu véritablement prendre son essor lorsque le marché a pu voir où faire des thunes. Depuis ce qui était un espace de liberté et de communauté est devenu un média publicitaire, rythmé et formaté par des grosses multinationales qui accaparent même dans leurs clauses le contenu des utilisateurs et font du fric avec leurs informations

Sans doute. Toujours est-il qu'elle a aujourd'hui ce sens et s'incarne ainsi. Pas que lui. Je crois que c'est la limite fixée par l'INSEE également (par rapport au salaire moyen je crois), comme l'on fixe un seuil de pauvreté. Mais ça ne me choque pas que ceux qui ont 4000€ participent un peu plus. Et exponentiellement ensuite pour les plus riches. Et qui représentent que dalle. Euh, c'est quoi des faux pauvres ? Sérieux ? Euh.... En quoi ? Tu m'expliques en quoi tes étrangers ou tes faux pauvres changent quoi que ce soit à la redistribution des richesses du système ? Lorsque les salariés ne récoltent que 15% des profits (dont ils sont les principaux acteurs), ils ont quoi a voir les étrangers et les faux pauvres ??? Ils consomment, ils paient donc de la TVA. Après, d'où tires tu que les étrangers font tous dans l'assistant et font tous preuve d'incivilité ? Sur quoi t'appuie-tu ? Et tes faux pauvres ? Et franchement, on parle de combien d'argent, face à ce que la France se fait spoliée en évasion fiscale et diverses fraudes des entreprises ?

C'est déjà le discours qu'on nous a servi sur l'ISF (alors qu'en réalité, très peu s'en allait, et que le peu qu'on perdait avec ces départs était.bien moindre... que la suppression de l'impôt). Mais oui, c'est ce qu'il pourrait arriver. C'est pour cela qu'il faut changer les règles. Déjà, passer des accords avec les autres pays, pour qu'il les taxent à notre place. Ensuite, en s'interrogeant sur l'appartenance des entreprises : à qui appartiennent-elles ? Le dirigeant qui a monté la boîte a l'origine ? Les actionnaires qui ont investis ? Les salariés qui ont fait vivre l'entreprise par leur travail ? Bref, on pourrait décider de contraintes sur la résidence des sociétés, des actifs, pour éviter le déménagement d'entreprise, de réquisition d'actifs le cas échéant, etc ... A un moment donné, il faut aussi considérer que les pays se font désormais spoliés : on paie pour des infrastructures, on paie pour former des talents... Et la dessus des entreprises font du fric, grâce à ces talents, grâce à ces infrastructures, par la consommation des résidents.... Mais ne reversent rien dans l'économie du pays, fuient les impôts, délocalisent, etc ... Nous sommes leurs idiots utiles, leurs vaches à lait. Ils se nourrissent de nos efforts et de nos impôts. Bref, à un moment, il faut protéger notre activité pour s'assurer que ses bénéfices nous profitent. Sinon, ça n'a pas de sens.

"Utopiste". Voilà, on en revient à ce qui caractérise un type caricaturalement de droite : le changement du système présent est inconcevable. Alors même que ce système n'est pas inné ou ancestrales mais créé par l'humain. On disait cela auparavant de ceux qui pensait que l'on pourrait sortir de la monarchie. De ceux qui pensaient qu'on pouvait aller vers des systèmes démocratiques. De ceux qui pensaient qu'on pouvait guérir certaines maladies . De ceux qui pensaient que les noirs étaient une sous-race et l'esclavage une bonne chose. De ceux qui pensaient que l'on ne devait pas se priver du travail des enfants. De ceux qui pensaient que les femmes n'avaient pas à voter. De ceux qui pensaient que l'avortement était une hérésie. De ceux qui pensaient que l'homosexualité était une maladie contre-nature. De ceux qui pensaient qu'on irait jamais dans l'espace, et j'en passe. Bref, rien n'empêche de vouloir changer les paradigmes de notre système. Je n'ai pas dit que c'était simple, mais que c'était un objectif. Du reste, on le fait. Par exemple l'écologie, que l'on considèrait comme un gadget, un caprice ou une fumisterie est désormais discutée au plus haut niveau (bon, on stagne et on recule devant l'urgence, mais il y a au moins eu une percée). Il faudrait que tu comprennes que la vie, ce n'est pas l'économie. Les progrès, ce n'est pas l'économie : c'est l'intelligence humaine. De tout temps l'homme a fait des découvertes. De nos jours elles sont captées par l'économie (et certains s'enrichissent dessus), mais les découvertes n'ont jamais eu besoin de l'économie libérale pour être faites. De moyens mais c'est un autre sujet. Tu sais que les spermatozoïdes ne sont pas des personnes ?

On n'hérite pas de valeurs génétiquement. On hérite par l'environnement : de nos parents, de nos camarades de classes, de la société (école, média, réseaux), de la sphère sociale ou géographique où l'on se trouve. Et notre vécu mélange tout ça à notre sauce. Et il y a toujours un décalage entre les valeurs de nos parents, de leur culture, etc ... et les notres' parce que la société évolue et que l'on est soumis à d'autres interactions, et uebla société évolue elle même. Encore une fois, on n'est plus au moyen-âge. D'ailleurs, nous même évoluons a l'âge adulte sur bien des sujets, au final. Les plus gros chambardements culturel des 5 dernières décennies ? Le numérique et la culture américaine. Oui, je te l'ai déjà dit, dans une formule : "le changement vers le progrès". Par opposition au conservatisme de droite. C'est la grande différence. Les valeurs de droite évoluent... Mais toujours après coup, lorsque ce qu'ils jugeaient inconcevable et contraire aux traditions, etc ... a fini par rentrer dans les mœurs.

Bah tu vois bien ce qu'il y a derrière la charité ? C'est l'idée d'avoir le pouvoir de donner... Ou de ne pas donner. Selon son bon désir. Il y a derrière la notion d'ascendant un peu méprisant que l'on aurait sur l'autre. Il s'en sort... Grâce à nous. Typiquement, je préférerais que les super riches soient bien davantage imposés et que leur participation abondent vers des actions décidées par la collectivité, plutôt qu'ils se donnent bonne conscience en donnant un jour pour ci, un jour pour ça de manière symbolique, par "charité". En gros, ils profitent déjà des largesses du système en accumulant autant d'argent, mais en plus ils se drapent de bonté, comme si ils avaient réellement mérité tout leur argent. Aucun humain ne mérite de gagner en une minute ce qu'un autre gagne en 10 ans.

Pas forcément le communisme, non. Une organisation différente des richesses. Mais bon, on peut s'inspirer du communisme aussi. Je pointe juste le fait que tout n'est pas aussi binaire. Je juge le néolibéralisme actuel néfaste. Je pense que le capitalisme en l'état pose le problème de ne pas être guidé ou suffisamment encadré. Sans parler de communisme, on peut penser à des alternatives. il faut arrêter de croire que tout a été inventé ou pensé, c'est le meilleur moyen de s'encroûter. Bah non : cela s'appelle la société. Le fait de s'organiser en collectivité afin d'offrir à chacun la possibilité de recevoir une éducation, une formation, apprendre un (ou des) métiers, qu'il n'aurait sinon jamais été en mesure de recevoir seul sur une île déserte, et qui permettront à chacun de pouvoir apporter sa contribution à l'ensemble. Je ne parlerais pas de dû, ce n'est pas l'approche que j'en ai, je dirais plutôt que c'est l'intérêt commun, et des citoyens individuellement et de la société dans son ensemble. L'effort ou le mérite ne sont pas en soit récompensées. C'est une fable. Tu penses sincèrement que les gens gagnent à hauteur de leurs efforts ? Il y a déjà, à la base, des différences de capacités entre chacun. Il y a ensuite la société qui va valoriser davantage de capacité ou de compétences que d'autres. Et enfin, il y a la valeur marchande, la logique de marché, qui va venir rajouter des distorsions. C'est comme cela que des soignants, qui sur le plan humain sont nécessaires, qui sont amenés à faire des efforts bien plus coûteux que d'autres travailleurs, se retrouvent à être payés une misère. Quand un joueur de foot qui se fait paisir sur son talent va gagner des millions. C'est ça, le monde réel. Mais en général, quand un libéral parle d'effort ou d'investissement, derrière il y a une autre notion qu'il associe généralement à ces deux termes : les thunes. Avoir des thunes, c'est avoir du mérite. Faire des thunes (peu importe comment, peu importe si c'est en exploitant le travail d'autres personnes), c'est avoir du mérite. C'est une vision que partage souvent des gens issus d'un même sérail où l'argent est déjà un élément du décor. Je peux surtout dénoncer une logique d'un système. Le système nous impose indirectement quoi consommer. Le système impose des produits non durables (pour la survie a long terme des entreprises). Le système crée des secteurs de qualité différentes suivant des marchés, basés sur le pouvoir d'achats des différentes classes sociales. Au final, a quel moment le citoyen décide en amont comment la production est décidée ? A quel moment le citoyen peut réellement peser sur les choix de production des grandes multinationales ? Et pourquoi, d'abord ? Pourquoi devrait on se dépasser économiquement ? Je ne dis pas, c'est épanouissant de dépasser ses capacités, ou dit autrement d'évoluer, de s'améliorer. Mais pourquoi se limiter au champ économique ? Un sportif ne se dépasse pas pour les thunes. Un artiste non plus. Et puis surtout, c'est gentil comme but dans la vie, et on peut aussi avoir envie de mener à bien tout un tas de projets, fonder une famille, ou quoi que ce soit d'autre, sans pour autant chercher à se dépasser, juste à profiter de notre passage sur terre. Bref, c'est très limitatif ta conception. Ensuite, je ne fais pas le projet de l'argent en soit : l'argent est un outil qui permet l'échange au sein de la société, c'est un outil important. Par contre je fais le procès d'une société qui répartit mal ses richesses, qui laisse certains (qui maîtrises les règles du jeu et avaient déjà quelques atouts en main, ou on juste bien joué) accumulé des tonnes de thunes, quand dans le même temps d'autres crèvent la dalle. Je dénonce cela, parce que pour moi la vie n'a pas à être un jeu ou une compétition (avec son lot de tricheries qui plus est). La société ne devrait pas être là pour mettre les gens en compétition, juste aider chacun à développer ses talents, et que chacun participe en fonction de ces talents.

Ce qui ne l'empêche d'être de droite. L'idée de donner à celui qui n'a rien par grandeur d'âme, par paternalisme envers ceux qui ne sont rien.

Non. Mais par contre la charité est de droite, la solidarité de gauche. Différence de vision. Encore une fois, tu n'as rien compris : tu confonds "que tout le monde ait les même meubles" avec "que tout le monde ait des meubles". La nuance est importante, pourtant. Ah bah c'est marrant, j'ai parlé de charité avant même de lire ce message Je dois avoir un 6ième sens. Bah du coup je t'ai répondu. Pas tout à fait, non : il y a la volonté de venir en aide en commun. Mais la gauche veut changer le système qui mène à cette misère. (mais rien n'empêche d'être catholique et de gauche).

Bah c'est moins vrai. Ou disons que cela disqualifie un peu l'individu. Disons que mener un combat de gauche ne s'oppose pas forcément aux valeurs de droite. Par contre, c'est quoi un "combat de droite" ? C'est assez rarement un combat qui s'inscrit dans les valeurs de gauches. Il y a bien évidemment des exceptions, mais globalement il y a cette dissymétrie.

C'est bien une maison. Mais souvent j'aime aérer, changer les meubles de place, changer de meuble, en acheter de nouveaux. Et puis j'aime bien inviter du monde aussi. Et parfois changer de maison pour plus grand, plus vert, etc ... Des repères, pourquoi pas, mais pas s'ils sont envahissants et si ils empêchent d'avancer ... Bref, si l'on avait gardé les rituels et les traditions du moyen âge ... on n'en serait pas là aujourd'hui. Ah ouais, j'ai pourtant pris la précaution de te répondre par avance, mais ça n'a servi à rien en fait ^^ Donc, je me répète : JE ne m'approprie rien (je n'étais pas né à l'époque, d'ailleurs). Je NE dis pas que les avancées citées sont le fruit des partis ou mouvements de gauche. Je dis que ce sont des avancées idéologiquement de gauche, qu'elles correspondent aux idéaux de gauche : changer le système pour aller vers une amélioration du respect et du droits des humains. Qu'elles ait été plus ou moins le fait de personnes se réclamant davantage de la droite montre juste que ces idées avaient instillé la société et que même quelqu'un de droite peut avoir des combats de gauche.

Tu parles comme si tout était déconnecté. Pourtant l'économie est mondialisée, les intérêts aussi. "Peu le vivent", mais c'est aussi parce que pour partie nous jouissons de l'exploitation de leurs ressources à leur place, non ? Sans aucun doute, oui, la recherche et l'innovation sont indispensable au progrès technique, qui peut mener au progrès humain. Mais les deux ne sont pas forcément lié : l'innovation est, comme l'économie, un outil à la disposition de l'homme : à lui d'en faire ce qu'il souhaite. Economie ou innovation n'en pas de vocations particulières en elle. C'est l'humain qui est apte à leur donner du sens, une éthique et un usage. En ce sens, pour moi l'humain est le plus prioritaire, l'économie n'a pas à exiger des humains, mais s'adapter à leurs besoins. Tu n'as pas répondu directement à la question que je t'ai posé deux fois, tout simplement parce que remettre en cause l'économie actuelle (en deux mots : le capitalisme, ou plutôt le néo-libéralisme) est pour toi idéologiquement inconcevable. De fait, tu le conçois comme indéboulonnable, incontournable, et tu pars du principe que c'est aux hommes de se soumettre au système établi. Pourquoi donc ? Qui a créé l'économie et le système si ce ne sont les hommes ? Pourquoi serait-ce impossible de chercher à le modifier ? Nous avons donc là une différence idéologique très nette : pour moi, l'humain doit-être en mesure de modifier l'économie pour la mettre en adéquation avec ses aspirations. Voilà : l'économie n'a pas à s'opposer à l'humanité. Et donc, quand elle le fait, il est normal de le dénoncer, et de modifier le système pour que ce ne soit plus le cas. D'accord avec ça ?