Pheldwyn

LFI peut être pas. L'électeur de gauche que je suis en a par contre toutes les raisons.

Peut-être parce que tu as tendance à déformer tout ce que tu lis ? Les 5 ans que l'on vient passer. Son idéologie et ses intérêts de classes, son mépris et son arrogance qu'il continue d'afficher dans cet entre-deux tours. Il y aura davantage d'électeurs de FI votant Macron que Lepen. Et encore davantage dans l'abstention. Beaucoup d'électeurs pas forcément de gauche radicale ont voté FI par antimacronisme. Des gilets jaunes, par exemple. C'est sans doute eux les plus tentés par un vote Lepen. C'est tout autant idiot. Une loi devrait faire consensus. On pourrait imaginer qu'il faille dans les 66% ou 75% pour qu'une loi soit votée. Alors oui, ça nécessiterait de faire un boulot de compromis autour de l'intérêt général. Mais c'est encore pire pour une élection que pour une loi. Puisque cela recouvre bien davantage de conséquences qu'une seule loi. Les élections locales et les législatives permettent par exemple d'avoir des triangulaires, en conservant les candidats au dessus de 12.5%. Pourquoi une telle lubie ? Pourquoi ne pas juste prendre les 2 premiers ? Où est la cohérence ?

Non. Elle tombe dans le panneau (volontairement ?) d'une Lepen représentante des classes populaires. Or, il n'en est rien. Elle met également trop rapidement de côté ce qu'est le RN, ses thèses racistes. Bref, je peux la rejoindre bien évidemment totalement sur la critique de Macron, absolument pas sur la solution que serait Lepen.

Il est resté très longtemps dans ces eaux, autour de 15%, comme Pécresse d'ailleurs. Il a commencé à décrocher avec la guerre en Ukraine. Pécresse aussi remarque. Ils se sont suivi.

Ah mais je te rassure, pas plus Mélenchon que LFI ne soutiennent l'islamisme. Donc ton concept bancal d'islamo-gauchisme, comment dire ? Par contre, oui, il est vrai que Mélenchon a bénéficié du vote utile. Comme les 2 autres, selon moi.

Il était monté à 4.5% avant de redescendre. Bref, dans les 2%.

Comme je l'ai dit, je pense que le vote "stratégique" (ou "utile", ça revient au même) de Jadot s'est opéré bien plus tôt. Au début du graphique on voit qu'il n'y a qu'un point d'écart entre Jadot et Mélenchon, et regarde leurs courbes jusqu'à février justement, on voit qu'il a lentement grignoté l'électorat, certainement la frange de Rousseau, bien plus proche au final du programme de LFI que de Jadot, mis à part quelques détails. Hidalgo, c'est difficile d'analyser quoi que ce soit, tellement c'était au raz des pâquerettes. Mélenchon a aussi bénéficié, après avoir syphonné Jadot, du report de voix de la primaire populaire lorsque Taubira n'a pas eu ses voix. On ne voit pas l'évolution de Roussel, mais il me semble qu'il est resté stable autour de 4-5 pts jusqu'au deux dernières semaines où il a baissé à 3-3.5 pour finir à 2.5. Tout ça, c'est du vote utile selon moi. De ce que l'on a vu également, Mélenchon a été en tête des électorats les plus jeunes (les deux tranches d'âge en dessous de 34 ans, si je ne dis pas de bêtises). Donc, on peut penser que son ascension est dû également à cela : une mobilisation plus importante de primo-votants ou d'abstentionnistes. Et puis, n'oublions pas que les sondages ne prenait en compte que les gens à peu près sûrs de leur choix : Mélenchon était déjà donné plus haut dans des sondages prenant davantage en compte les incertains. C'est aussi ce qui a fait le vote. Bref, je ne pense par exemple pas que les électeurs de Pécresse auraient voté massivement Mélenchon

Complètement ... encore une fois, c'est le début du choix du candidat utile. Ou pour le dire autrement, c'est aussi là que les électeurs prennent en compte les programmes face aux chances de réussite. C'est la question. On voit comme je le disais que la montée de Mélenchon coïncide avec la descente de Jadot (on ne voit pas Roussel), mais pas que ... il y a eu également davantage d'abstentionnistes ou d'incertains qui ont dû contribué à cette dynamique. De même les courbes de Lepen et Zemmour sont symétriquement opposées (ainsi que Pécresse, d'ailleurs). Je pense qu'une bonne partie des défections de Zemmour se sont portées sur Lepen, ça paraît logique. Une petite part de Pécresse aussi. Je reste persuadé que la chute de Pécresse (elle passe de 18 à même pas 5) a forcément profité à Macron à un moment donné. La stabilité apparente peut être tout simplement due au fait que de nouveaux électeurs, abstentionnistes, sont venus se portés vers Lepen et Mélenchon. Ou qu'il y a peut-être eu aussi, comme je le disais, des mouvements d'électeurs Macron qui se sont finalement porté vers d'autres candidats. Tu dois avoir des électeurs de gauche qui voulait voter Macron par vote utile, qui lorsqu'ils ont vu Mélenchon progresser se sont dit que peut-être la gauche pouvait réussi à passer le premier tour. Par exemple. Encore une fois, je pense que des études ont été ou vont être réalisées pour analyser ces mouvements.

Selon quel précepte ? Autant je comprends que la religion n'a pas strictement pas à interférer avec l'Etat et sa représentation ... Autant je suis athée ... Autant je ne suis pas certain de la portée du voile dans le Coran. Autant je comprends que le symbolisme est important en religion, et qu'après tout ça ne me regarde pas. Donc, on peut tout à fait en discuter, dire que le voile est un symbole du patriarcat, sexiste, qu'il a une porté peut-être davantage que religieuse, mais après tout, chaque citoyen a tout à fait le droit de manifester ses convictions, autant religieuses que politiques. A ce stade, je ne vois pas trop où la loi devrait intervenir : elle doit effectivement sanctionner les dérives (prêches haineuses, associations dans le même genre, permettre aux femmes de faire ce qu'elles veulent, etc ...), mais elle n'a pas à décider de ce qu'un citoyen peut ou non porter au regard de ses convictions (du moment que cela n'entrave pas l'ordre public). En l'occurrence, le voile n'entrave pas l'ordre public, il gênent certains qui n'accepte pas qu'un religieux - d'une religion qu'ils ne tolèrent pas vraiment - affiche son appartenance à celle-ci. C'est donc une remise en cause de la liberté de croyance et de culte que tu mets en avant. Non, les musulmans "ne se regroupent pas". Le plus souvent, ils ont été entassés dans des ghettos par les pouvoirs publics, bien souvent par le contexte social, pas par choix. D'ailleurs, ceux qui ont les moyens quittent ces ghettos. C'est surtout que la remplaçante ou celui d'avant ne sont pas mieux. C'est toute la politique écologique de Macron qui a été une vaste blague : il a essentiellement brassé du vent, mais il n'a pas compris le principe de l'éolienne, car il n'a rien produit en face.

Ah bah voilà, même toi ça te fait rire.

Ah oui, la manipulation à deux balles de l' "ouverture". Tu sais, donner des carottes à 3-4 opportunistes carriéristes, ce n'est pas ce que l'on appelle une ouverture. Macron a surtout mis un ministre de droite à l'économie, au final un ministre de droite à l'intérieur, et appliqué une politique de droite. Qu'il ait mis un faire-valoir à l'écologie, qui a fini par se casser comprenant (enfin ?) que le traquenard était avéré, n'y change pas grand chose. A un moment donné, c'est dans les mesures qu'il faut prouver une "ouverture". Tu estimes, c'est bien, c'est ton droit. Après, la loi, et le principe de laïcité, l'autorise. Ce qui est, il me semble, une très bonne chose. Là dessus, nous sommes bien d'accord.

Ah merde, le site a encore changé !! C'est cadeau : Ce ne sont pas les miennes. Ce sont celles de France Info.

C'est toi qui a fait la capture ? Tu as été - toi même - sur le site ? Tiens, tiré de l'article, l'évolution des sondages que relaie france info : Bref, ton info n'aurait juste aucune cohérence.

Je ne mérite ni de me payer Macron, ni de me payer Lepen. Difficile donc d'être d'accord avec ta phrase péremptoire. De plus, je suis loin de croire qu'il y a toujours une justice. Chez les bisounours, mais sinon.

Bah oui. Les médias sont aux ordres, mais ils sont bêtes, ils ne font pas valider ce qu'ils publient, au risque de publier l'inverse 5 min après. Et les instituts de sondage sont aux ordres, mais tellement crétins qu'ils oublient de faire valider et communiquent des sondages aux médias, et rappelés à l'ordre, ils créent de toutes pièces un nouveau faux sondage pour remplacer l'ancien. Et personne ne voit rien, bien évidemment. Ah, il y a bien évidemment une autre explication : un malin fait un montage photo en sachant très bien que les crétins n'iront même pas vérifier si l'info est vraie (ne serait qu'en contrôlant la source de laquelle l'info est censée provenir). Bizarrement, j'ai une grosse envie de voter pour la seconde. Une sorte de pressentiment. Euh... Tu découvres les médias et les sondages ?

Mais quel foutage de gueule Tu mets une capture d'écran qui s'avère être clairement un montage qui ne provient absolument pas du site France info . Pour preuve, je te donne la page, toujours du site France info, à la même date ("à 6 jours du premier tour"), du même organisme ("ipsos sopra steria") qui est à l'exact opposé de ton montage photo. Et comme une photo ne vaut rien (puisqu'un montage prend 5 secondes), j'ai mis un lien vers le site France info. Pour que chacun puisse le constater. Bref, TON sondage est une capture d'écran qui est est factuellement un MONTAGE, un faux. Ce qui va très vite sur le net, c'est surtout la capacité à certains de croire en une fraction toutes les merdes qu'ils voient, du moment qu'elles vont dans leur sens. Tu préfères donc croire à une intox, qui est clairement un Fake, montée de toutes pièces : du coup, tu te bases juste sur le fait que quelqu'un a fait un montage photo en mettant ce qu'il voulait, davantage en un média qui relaie un sondage d'un institut. Si je te refais le même montage en mettant un texte qui dit 'Soltages pressenti pour le poste de premier ministre...", tu vas y croire parce que l'idée te plaît ? Donc je reposé ma question, assez simple au demeurant, admets tu que la photo que tu as posté est un Fake, un montage, et qu'il n'a jamais été capturé sur le site de France Info ? Où es-tu dans le déni complet... Ou la manipulation totale (et du coup complètement conne) peut-être ?

Mais je n'ai porté aucun jugement de valeur sur l'info en elle même. J'ai juste relayé ce que donne France info comme info (sans jugement). Tu as relayé un pur Fake, absolument faux, qui ne provient absolument pas de France info, qui n'a donc pour le coup aucune réalité. Tu désinformes et relaies des fakes news, sans aucun scrupules apparemment : il n'y a absolument pas de sondage qui donne Lepen devant. C'est faux. Tu as été un peu pitoyable sur ce coup, tu pourrais avoir l'honnêteté de le reconnaître, non ? Tu as relayé une fausse information, oui ou non ?

Peut être aussi en réaction avec une mise en accusation stupide de l'ensemble des musulmans ?

Justement à cause de ce que je décris. Au départ, les sondages évaluent au final davantage le vote de conviction, d'adhésion. Il n'y a pas de calcul, et ceux qui s'intéressaient déjà à la présidentielle et qui étaient davantage sûr de leur choix, le sont souvent par adhésion et conviction. Mais plus l'enjeu approche, plus de gens s'y intéressent, et plus le phénomène de vote utile commence à se mettre en place, du fait des sondages eux-mêmes. On ne répond plus par le candidat que l'on préfère, mais peu à peu pour celui qui a le plus de chance. Et selon, bien évidemment, la campagne. Mais les gros des reports se sont malgré tout fait les derniers jours. A un mois du scrutin, je n'ai plus les chiffres en tête, mais Pécresse et Zemmour étaient au dessus de 13-14% non ? En tout les cas, très loin des 7% et 5% auxquels ils ont fini. De même pour Roussel qui a lentement baissé de 5% à 2.5% au final. Jadot avec sa campagne un peu bof a dû perdre son électorat (enfin, la frange Rousseau) bien avant, de même qu'Hidalgo lorsqu'il était manifeste que ça ne décollait absolument pas. Beaucoup de "gauche" qui ne voulaient pas voter Mélenchon ou pensaient qu'il n'avait aucune chance, ou qui pensaient qu'il fallait faire barrage dès le premier tour avec Macron (ce qui est un peu con, en soit, puisque ça n'empêchait pas Lepen d'être au second tour), bref, un vote utile dès le départ on va dire. Après, la fonte de Pécresse est bien allée quelque part. Alors certes, peut être que 3% ou 4% chez Macron... Mais je doute que ce soit allé vers Mélenchon ou vers Lepen (sinon, il faut se poser des questions). Un report vers Macron paraît le plus naturel , tant le programme et les idées sont proches. Peut être des électeurs de gauche se sont finalement reporté envers Mélenchon également, et ont été remplacés par des électeurs LR ?

Ah bah tu avais l'air de dire le contraire. Avec le sempiternel "au premier tour on choisit, au second on élimine". Par massif, j'entends les 5 à 10% qui composent chacun des 3 gros votes, qui proviennent sans aucun doute de ce phénomène de vote utile. C'est à la louche, évidemment, il faudrait voir ce qu'en disent les études, mais je me base en gros sur les sondages : Pécresse est passé de 15% à 5%, c'est 10% qui ont dû aller vers Macron (plutôt) voire Lepen. Mélenchon a dû capitaliser dans les 7 à 10% : 3-4% Jadot depuis le début de la campagne, 2-3% Roussel, 2-3% Hidalgo. Lepen dans les 7% à 10% de Zemmour également. Et puis il faudrait voir aussi le niveau d' "utilité" : pour certains c'était du bout des doigts, pour d'autres il y avait sans doute un peu d'adhésion. Par exemple, certes Lepen a siphonné Zemmour, mais lui même en présentant sa candidature avait syphonné Lepen. Des électeurs de Pécresse qui se reportent sur Macron ne renient pas non plus grand chose, pas plus au final que des électeurs PC voire EELV qui se sont reportés sur Mélenchon. Mais c'est bien aussi le problème de tout cela : seuls les sondages et les études nous permettent d'y voir plus clair. Ce ne sont pas les résultats des élections qui nous permettent de connaître réellement les rapports de forces concrètement. Des gens votent pour un candidat, mais l'appareil démocratique ne sait absolument pas dire si c'est par adhésion (le candidat élu, lui, partira toujours de ce principe, niant au final l'avis des électeurs), ou par rejet. Bref, j'en reviens à mon sempiternel constat : le système électoral créé un biais qui ne permet pas d'obtenir une réelle consultation démocratique. Euh ... c'était réellement le sujet ? Autant j'ai dérivé sur un autre topic (celui du voile), autant là on parle surtout du résultat du premier tour en général. Il y a une détestation de Macron dans une large frange de l'électorat. C'est un fait. Mais comme je viens de le dire, elle est difficile à quantifier : on ne peut que s'en remettre aux enquêtes d'opinion. Mais qu'il convient, comme d'habitude, de prendre et lire avec des pincettes : par exemple, on peut trouver que la politique du "quoi qu'il en coûte" était globalement une bonne chose, tout en s'opposant radicalement sur tout le reste de la politique économique et social de Macron. Une mesure de circonstance n'efface pas les autres, volontaires et prévues. Ce que l'on peut dire, c'est que le degré de détestation chez ceux qui ne supportent pas Macron est assez forte, on a largement dépassé ceux qui haïssait Sarkozy, par exemple. Forcément, puisque Macron est allé beaucoup plus loin, et promet encore davantage de sang et de larmes. Lorsque l'on voit son bilan sur la répressions, les mutilés, etc ... comment trouver un quelconque charme à ce type arrogant ?

... mais moi, en plus, j'ai le lien : https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/candidats/sondage-presidentielle-2022-a-six-jours-du-second-tour-emmanuel-macron-conserve-une-avance-de-12-points-sur-marine-le-pen_5088736.html Ca ne t'emmerde pas de relayer n'importe quoi ?

Déjà qu'on y réflechisse. Et j'ai déjà formulé des propositions. Par exemple, un mode à 2 tours : 1er tour vote de convictions (réellement) sans élimination d'aucun candidats, tractations entre les candidats, puis un second tour où l'on garde le premier. Mais au final, ce n'est pas non plus mon modèle : je suis davantage pour une république parlementaire, où figure toutes les forces poltiiques et où elles peuvent au moins s'exprimer, faire des propositions, et où des majorités de circonstances (par compromis donc, sur une loi) peuvent se faire. Un peu ce qui se fait en Europe (à l'Assemblée, je ne parle pas des accords à l'unanimité entre les 27). Bref, sortir du présidentialisme. Ou que celui-ci ait moins de pouvoir. Je pense aussi que les gens devraient davantage voter pour des "volets électoraux" que pour des candidats. Et à la limite, dans un second temps, pour un candidat qui fait la synthèse des attentes des français. Aussi, sur le mode de sélection en lui même, passer à un mode de scrutin préférentiel, où l'on peut voter pour plusieurs candidats, voire les classes par ordre de préférence, etc ... Bref un système qui ne laisse pas tous les pouvoir à UN parti. Mais qui implique la participation de chaque parti, et qui sollicite davantage ses citoyens, qui sont censément les véritables souverains du pays. Et il y aurait dû y avoir les 4 la dernière fois. Et le second tour est encore pire. Je ne suis absolument pas pour les thèses racistes de Lepen, mais si elle finit à 46-48% (donc une grosse partie des électeurs), est-il normal qu'elle soit totalement écartée du pouvoir ? D'ailleurs, si tel était le cas, serait-elle à un tel niveau ? C'est aussi parce que l'opposition ne trouve pas voix au chapitre qu'elle finit par se cristalliser sur des démagos racistes aux réponses simplistes. Bon, mais je me rends compte que je suis COMPLETEMENT HS

Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel. Au final, tu ne fais que confirmer que mon propos : les votes se reportent massivement vers des "gros" candidats de circonstances, qui deviennent de fait des candidats "utiles" aux électeurs. C'est l'inverse d'un vote de conviction.

Ou LCI, BFM, CNews ...

Sauf que ça ne fonctionne absolument pas comme cela. Si tu votes selon tes convictions, tu vois ton candidat de coeur éliminé, et tu n'as pas forcément l'occasion de sélectionner un candidat alternatif pour le second tour. Tu penses que les électeurs de gauche y voient "plus clair" dans ce second tour de merde ? Lorsque tu es de gauche, tu es pour la justice sociale, la solidarité, etc ... bref l'antithèse exacte de la gauche. Lorsque tu es de gauche, tu es contre le racisme, pour l'universalisme, etc ... bref l'antithèse exacte de la gauche. Ca ne marche donc absolument pas comme tu le décris. Beaucoup d'électeurs de gauche n'étaient pas affiliés LFI et n'aimaient pas Mélenchon, et ont pourtant voté pour lui, tout simplement parce que les idées défendues restent les plus proches des leurs, largement face à Macron ou Lepen. Mais tous les électeurs de gauche n'ont semble-t-il pas compris le fonctionnement d'un scrutin majoritaire à deux tours : comme toi, ils ont cru que le premier tour était open bar, un vote de "conviction" et qu'il n'était pas décisif. Qu'il y avait une once de démocratie et de représentativité de toutes les tendances. C'est tout sauf la réalité.