Pheldwyn

Pourquoi forcément avoir recours à l'outrance ? Même Mélenchon ne va pas aussi loin, il essaie de garder des propos qui ont une réalité, même dans l'exagération. Mais là tu nous parles de l'ultra-gauche (donc, ce n'est même plus l'extrême-gauche. Et le NPA, il est où ? A la gauche de l'ultra-gauche. Et les mouvements d'ultra-gauche, tu renommés ça la méga-gauche ?). Et tu parles d'un parti pour le frexit, alors qu'il n'a jamais posé cela comme objectif.

Les 35h, la CMU, .... tu appelles ça l'immobilisme ? Même si tu ne considères pas que ces réformes comme des avancées, il me paraît tout de même difficile de parler d'immobilisme pour ces 3 années. Jospin a fait bien davantage en 3 ans de cohabitation, qu'Hollande en 5 ans avec tous les pouvoirs ! Et le programme mis en avant par la NUPES ressemble à tout sauf à de l'immobilisme. C'est peut-être justement l'inverse de la fin du PS (nous verrons). Mais là, c'était quoi le PS ? La supplétif de LREM à gauche, chargé de bloquer toute recomposition ? Ce sont quoi les valeurs du PS ? Comment les a-t-il appliqué sous Hollande ? Sérieusement ? Le PS était déjà un cadavre ambulant d'un point de vue idéologique. S'il peut re-muer et revenir à ses valeurs premières, il se refera peut-être.

Houlà, il ne me semble absolument pas qu'EELV et LFI veuillent remettre en cause les avancées en termes de droit, fondamentaux, comme le prétend Viktor Orban. Il y a une grave confusion : l'outil est peut-être le même, mais stratégiquement le volonté est de réorienter la politique européenne vers des avancées sociales et écologiques. C'est piteux de confondre les deux, quand même ! Ultra-droite ??? Merde, le programme de NUPES va donc être d'Ultra-Droite ? C'est fou ce qu'on apprend Tellement ridicule et débile.

Bah donc c'est encore plus simple : si il n'y a pas de critères hygiéniques ou sécuritaires les contrindiquant, il n'y a rien qui empêche des femmes d'en porter à la piscine, dans ce cas.

C'est quoi le rapport entre LFI, son programme, ses discours, et .... Staline ou Mao ?? Ce que c'est con comme argument quand même ! Tiens, tu es pour la sécurité sociale ? Ah, bah tu es digne de Staline et Mao, du coup. Ah, c'est fort ça. Je me suis abstenu : donc si Macron a gagné, c'est que j'ai fait son jeu. Mais si ça avait été Lepen (sans que j'y suis pour rien puisque je me suis abstenu), j'aurais également fait son jeu ? C'est fou comme logique ! Bref, ton propos tiendrait si au lieu de m'abstenir, j'avais voté Lepen : là, dans ce cas, oui je lui aurais ôté une voix et donc j'aurais favorisé Macron. Mais pourquoi pars tu du principe que j'aurais, que les abstentionnistes, auraient voté Lepen s'ils avaient voté ? Ca se base sur quoi ?

Mais dans ce cas il n'y aurait pas de religion. Car la religion explique comment croire face à Dieu, quelles prières faire, quels rites, ce qui est interdit, autorisé, ... Bref, c'est effectivement un cadre, une loi. Mais effectivement, c'est une soumission volontaire (du moins ce doit l'être en démocratie). Et donc le croyant adepte d'une religion est libre de n'appliquer que ce qu'il en souhaite (même si de mon point de vue athée il y a de fait une certaine hypocrisie, mais tant mieux en fait ^^). Le débat revient donc à interdire à un citoyen de suivre un rite qu'il s'impose (et qui au final ne concerne que lui), parce que l'on n'est pas d'accord avec cet acte (qui ne nous concerne pourtant pas). Bref, en ce sens, je ne vois pas en quoi interdire le burkini serait démocratique. Celà étant dit, oui, je sais aussi ce qu'il renvoie comme image de la femme (mais comme le font traditionnellement les religions, profondément patriarcales dans leurs essences) : aussi, je comprend que l'on s'y oppose, mais cela ne doit pas se faire par la loi. Ca doit se faire par le débat démocratique, et par l'ouverture. Permettre à ces femmes de s'émanciper, déjà, et qu'elles arrivent au moins à ne pas suivre des rites religieux seulement par pression sociale ou communautaire. Bon, après, franchement, le burkini on en fait tout un battage mais pourquoi réellement ? Une femme qui vient avec une combinaison plus couvrante et un bonnet de bain, juste pour des soucis de performance par exemple, est-elle beaucoup plus couverte ? (et d'abord, pourquoi le critère de couverture devrait être considéré ?). Bref, encore une fois, ce qui gêne, ce que l'on accepte pas, c'est qu'une femme affiche une tradition religieuse qu'on ne veut pas reconnaître.

Ah ? Et pourquoi donc ? Le RN coche les critères de l'extrême-droite. LFI coche des critères .... purement de gauche. Donc, non, il n'y a pas de logique à ta phrase

Bah qui s'en revendique ? Qui tient le discours : il faut que les minorités imposent leurs lois (pour peu que ça veuille dire quelque chose) à la majorité ? J'aimerais savoir : à t'entendre, c'est le discours de LFI, d'EELV, etc .... Alors que c'est pas le cas. Au peuple ?

?? Mais là encore, sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Déjà, rien que le "ces minorités entendent" : ça ne veut rien dire. On utilise le terme pour désigner un ensemble d'individus racisés. Mais cet ensemble ne constitue pas un groupe homogène où tous les individus pensent la même chose et se mettent d'accord. Donc tu as de tout dans ces minorités : peut-être certains qui veulent t'imposer leur vue a tous le monde, mais une grande majorité dont ce n'est absolument pas le cas. Et surtout, les vues seront différentes d'un individu à l'autre. Donc même ton accusation n'a pas de sens, elle ne repose que sur un essentialisme, une généralisation. Bref, tu nous parles de qui ? Des islamistes ? Mais ils ne représentent absolument pas les musulmans par exemple. Comme tu veux. Mais au final, tout ce que je vois, c'est que cette idéologie que tu exècres est davantage une interprétation ou un fantasme, qu'une réalité concrète.

Ça fait 50 ans qu'on nous raconte que la France sera musulmane dans 20 ans Tout ce que je vois, c'est que la France est laïque, qu'elle a continuer à rompre dans ses moeurs avec le catholicisme, et que ce n'est pas pour tomber dans une autre religion. Pour ma part, j'espère qu'à la fin du siècle, les religions ne seront que des machins anecdotiques et folkloriques. Que les gens pourront croire ou non en une force supérieure, mais qu'ils seront suffisament émancipés et instruits pour savoir qu'il n'y a aucune vérité révélée à ce sujet sur terre, et que tous ceux qui l'affirment au travers de dogmes sont des charlatans.

Puisque c'est Trump qui a inventé le terme accusatoir "wokisme", rien d'étonnant en soit. Il voulait fustiger son opposition pour la caricaturer en ce qu'elle n'est pas. Récupérer le terme et l'idée en France, c'est adopter le logiciel de Trump quelque part. Mais donc, si je lis entre les lignes, ce sera ça pour toi le wokisme : un racisme anti-blanc ? En gros, dire que les arabes et les noirs sont discriminés en France, pour toi ça revient à dire que l'on veut discriminer les blancs ? C'est ça le racisme dont tu parles, qui serait inhérent au wokisme ? J'avoue ne pas comprendre comment tu passes de l'un à l'autre ? Pour ma part, je combat pour que les noirs et les arabes ne soient pas discriminés, mais je ne veux pas non plus que les blancs le soient (ce qui me ferait chier, étant blanc) : en fait, je souhaite que personne ne le soit. C'est le principe de l'universalisme. Bon, donc, déjà je ne comprends pas cette logique que tu mets dans le wokisme tel que tu le dénonces, et ensuite je ne vois pas qui se reconnaît à gauche dans cette définition là. Pas plus qu'à LFI que chez EELV. J'ai davantage l'impression que c'est plus généralement la défense des minorités qui pose problème. Mais pourquoi ?

Sans jamais la définir. Tu dis tout le mal que tu en penses... Mais sans jamais en expliquer les raisons. Encore une fois, le wokisme n'est en soit pas une doctrine, c'était un mot d'ordre aux USA qui disait aux gens d'être éveillés, conscients des inégalités et des injustice qui parsèment la société. En d'autres termes, le wokisme ça pourrait tout simplement s'appeler la gauche. Au final, c'est presque devenu ça (au même titre que le "droitdelhommisme" que je citais avant, ou l'"islamo-gauchisme") : un mot "crachoir" pour la droite d'exprimer son dégoût de la gauche. Sinon, c'est quoi le problème ? Tu nies qu'il y a des inégalités ethniques et un racisme qui viennent de fait se rajouter à des inégalités sociales ? Ça t'emmerde que certains le disent ?

Bah justement, j'essaie d'aller au fond de ses propos pour voir . De dépasser les invectives qu'il branditsoit pour qu'il s'aperçoive qu'elles ne s'appuient au final sur rien de concret, soit pour qu'il sorte de cette caricature et sorte des arguments où l'on puisse échanger concrètement.

Et tu ne réponds toujours pas.

Elle ne le fera pas : elle perdrait sa vitrine "sociale". Une frange des électeurs ne comprendraient pas je pense. Mais encore une fois, la comparaison n'est pas de mise. Déjà parce que LFI n'est pas d'extrême-gauche, et quand bien même elle le serait, les enjeux des deux extrêmes ne sont absolument pas les mêmes ! L'extrême-droite c'est l'autoritarisme contre la démocratie, et le racisme comme bannière. Donc, évidemment qu'une droite se réunissant sous ce drapeau choquerait, et à juste titre ! Ce n'est en rien comparable avec l'extrême-gauche, qui est davantage pour une autodétermination du peuple et radicalement anti-raciste. Les médias n'en ont parlé que par l'invective ou la diabolisation. Donc, si wiki en parle, si les médias en ont "assez" parlé, tu dois être capable de nous expliquer en quoi le terme a du sens, et en quoi tu fustige ce "wokisme". Bref, c'est quoi ce wokisme selon toi, et en quoi LFI est concrètement wokiste ? Que l'on puisse débattre sur le fond, et pas juste sur des thèmes brandis arbitrairement. Je suppose que toi, tu y vois une réalité derrière : quelle est-elle ?

Ah mais je n'ai pas dit le contraire. Je ne dis pas que c'est moins vrai pour le PS, je dis, qu'en plus, le PS est confronté de fait à se déterminer politiquement. Ca fait 15-20 ans qu'il oscille entre deux pôles, dont l'un a donné naissance à Macron (et on ne sait d'ailleurs pas trop ceux qui sont au final d'accord avec lui font encore au PS). Bref, un parti censément de gauche sur le principe, mais avec des centristes comme cadres. Là, c'est l'occasion de consommer le divorce et d'assumer une identité ancrée à gauche. Après, je ne sais pas si pour autant cela le rendre plus présidentiable ou lui donnera davantage de survie. Le PS a implosé de l'intérieur, et ça ne date pas de cette élection. On l'avait vu clairement avec Valls et Hamon, et bien évidemment bien avant ça avec le referendum sur la Constitution Européenne. D'ailleurs, LFI est au départ une émanation du PS, comme l'a été Generation.s, ou les frondeurs. Des gens qui sont restés sur la ligne du PS à gauche, lorsque celui-ci dérivait sur sa droite pour devenir un partie "accompagnant le marché". Mais encore une fois, Macron a accéléré le mouvement pour donner naissance au résultat final de cette dérive, un parti de droite modérée, "social-démocrate". Je ne sais pas ce que va effectivement donner cette recomposition, le PS ou LFI à l'avenir. Surtout avec la mise en retrait de Mélenchon qui s'affirmera avec le temps. Quelque part, au risque d'en faire sursauter chacun, lorsque l'on regarde les tractations actuelles autour d'un accord avec EELV et le PC, on voit que LFI est finalement au centre des deux. Le mouvement partage le volet écologique de EELV, qui est moins marqué chez le PCF. Et à l'inverse, le PCF a une ligne économique et sociale claire, un peu plus floue dans les courants de EELV. Bref, LFI a fait en quelque sorte la synthèse des deux. C'est également un mouvement qui écoute et intègre le milieu associatif, et qui assume en tirer une partie de ses mesures (pour le passage aux énergies renouvelables, pour la lutte contre les féminicides, pour le logement, pour le respect animal, etc ...). On peut reprocher évidemment la verticalité de Mélenchon et de sa cour : mais si cet aspect évolue, que l'on retrouve un appareil central plus ouvert, le mouvement est au final placé au centre des gauches, politiques et sociales.

Bon, on a bien compris que c'était Mélenchon qui t'obsédait dans l'histoire. D'où tires-tu cette démographie de LFI ? Qu'en sais tu ? Ce qu'en disent les politiques et les médias ? Mais sinon ? Sur le fond, tu ne réponds toujours pas ! Le programme et le discours de LFI sont-ils indigénistes ? Sous quel forme ? Des exemples, concrets ? Pareil, toujours des anathèmes : décoloniaux, néoféministes, etc.... Mais derrière, il y a quoi comme réalité, comme reproche ? LFI est un mouvement anti-raciste, anti-sexiste. Ca, oui ! Mais il est - comme la gauche traditionnellement - de culture universaliste. Je ne vois pas en quoi il serait davantage noyauté par des néoféministes que par des féministes : Clémentine Autain - pour ne citer qu'elle - n'est clairement pas une "néo" féministe par exemple. Le décolonialisme, là encore, il faudrait savoir de quoi l'on parle exactement, ce que l'on reproche exactement. Tout comme @Virtuose_en_carnage, j'aimerais bien qu'on explique ce que l'on range derrière "wokisme" ou les termes que tu nous sors. Passé un temps, mais l'expression est passée de mode, c'était le "droitdelhommisme" qui était pointé. Bouh, les droits de l'homme, quelle horreur ! Désormais, on monte en épingle le "wokisme", à savoir, au départ, l'idée de lutter contre les discours racistes et discriminatoires (d'être "éveillés" à l'existence de ceux-ci). La belle affaire ! Tout comme taxer le mouvement d' "islamiste", c'est tout autant gratuit et évidemment totalement infondé. Pourtant, quand on en revient au programme et au discours, il faudra m'expliquer les différences concrètes par exemple sur la laïcité entre LFI, EELV, le PC et le PS : c'est clair, je n'en vois factuellement pas. Tous prônent le respect de la loi de 1905, et le principe de laïcité tel qu'il a été conçu. Alors oui, il y a des exceptions : des Valls, qui vont instrumentaliser la laïcité, par opportunisme, pour tenter de dragouiller un peu les extrêmes-droites. Mais sinon ? Cela est un début de marqueur entre la gauche et l'extrême-gauche. En effet, cette dernière est convaincue que le pouvoir est verrouillé dans les urnes (et donc que ça ne sert à rien), et que c'est par la rue que le peuple doit se faire entendre (et pas forcément par la violence, ça, c'est l'ultra-gauche, effectivement bien plus condamnable en soit). C'est en gros la position du NPA et de lutte ouvrirère, qui participent aux élections avant tout pour se faire entendre (et encore, c'est un peu moins vrai pour le NPA qui se dit que après tout, ça peut toujours servir). Mais c'est une différence notable avec LFI qui est un mouveme qui militent fortement pour réformer la société par les urnes. L'autre différence notable entre la gauche et l'extrême-gauche, c'est la position face au capitalisme : la gauche est globalement opposée à la logique néolibérale, et veut poser des limites avec celle-ci. Bref, que l'économie reste un outil au service de l'homme et non l'inverse. Mais en soit, la gauche ne propose pas forcément une sortie du capitalisme, mais une réorientation et un encadrement de celui-ci, une soumission aux enjeux politiques. L'extrême-gauche prône bien plus fermement une sortie de ce capitalisme. Bref, encore une fois, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de plus "extrême" dans le programme de LFI que dans par exemple celui de EELV ? Pour ma part, le voir en France m'irait bien. Personnellement, ça me fous un peu hors de moi que celui qui représente le peuple cherche à le faire bosser davantage, non parce que c'est nécessaire, mais juste pour faire des économies et plaire au marché. On en revient à la distinction que je faisais entre l'économie qui sert l'homme, ou l'homme qui sert l'économie. Dans le cas de Macron, on est toujours, quasi à tout les coups, dans le second cas (sauf pour le quoi qu'il en coûte ... et encore, on peut se demander si le but n'était pas d'abord de préserver l'économie avant les hommes). Ensuite, face à l'urgence climatique, je crois qu'on ne peut pas - encore - se payer le luxe d'attendre 5 ans supplémentaires. Ce que l'on va faire à coup sûr avec Macron. J'espère aussi que si la gauche arrivait au pouvoir, elle pourrait commencer à rendre nos institutions un peu plus démocratiques et participative, redonner le goût à la population de s'exprimer, et surtout donner les moyens à cette expression de réellement peser. Pour ne développer que ces points là.

Tout est dans le "ils". Tout a toujours été dans le "ils". C'est qui, ces "ils" ? Il a la même portée que le on : c'est tout le monde et personne à la fois, du coup on (oui, "on" lol) peut affirmer ce que l'on veut sur ce "ils". Alors donc, tu dis "ils" ne veulent plus s'assimiler. C'est étrange, le "plus" indique qu'ils voulaient bien... Donc 'sils voulaient bien, c'est qu'il se sont assimilés, et n'ont donc plus à l'être, non ? Non, parce que derrière ce "ils", tu ne parles pas des mêmes personnes. Alors si, pour toi, c'est toujours ces (sales ?) immigrés. Mais factuellement, ce ne sont plus les mêmes personnes. C'est important, car ces personnes sont de fait différentes. Et j'irais plus loin : sais-tu exactement quel est ce "ils" dont tu parles ? Des immigrés ? Vraiment ? Je pense plutôt que ceux que tu as en tête, comme toujours, sont essentiellement des descendants d'immigrés, nés en France, souvent de parents français. Donc des français. Et la question devient beaucoup plus intéressante lorsqu'il s'agit de dire que des citoyens français ne s'assimilent pas ... ou plutôt ne sont pas assimilés. Cela nous force a nous demander pourquoi, et pourquoi ils devraient l'être. Comme tout croyant qui se respecte. Tu crois que pour un chrétien, Macron ou De Gaulle sont supérieurs à Dieu ?

C'est con, j'étais globalement d'accord avec ce message. Jusqu'à la dernière phrase

Ils étaient d'accord sur 95% de leurs programmes, je n'ai cessé de le dire. Jadot et Roussel ont monté de toutes pièces de différences, parce qu'ils ne pensaient qu'aux finances de leurs partis, persuadés que c'était perdu d'avance. Et là ils ont compris en effet qu'ils peuvent peut-être prendre le train en marche, du coup, effectivement, ils découvrent tout ce sur quoi ils étaient bel et bien d'accord Le PS c'est autre chose : le moment est important, il entame enfin une mue, sortant enfin de cet ectoplasme gluant, fantôme spectral de LREM, pour se réincarner, peut-être, vers ce qu'étaient ses valeurs historiques. Alors oui, on a deux trois goules qui vocifèrent, mais ils feraient mieux de la fermer ... leur goule

Ah tu n'as pas compris : 56%, c'est la proportion parmi l'électorat de Macron qui dit avoir voté pour lui avant tout pour faire barrage à Lepen. Seulement 33% de ce même électorat qui a voté Macron dit l'avoir fait pour ses propositions. Bah c'est une analyse sur l'élection qui me semble assez évidente pour m part, mais tous le monde a le droit d'avoir des avis différents. Parce que politiquement, c'est effectivement le plus mal élu selon moi. Déjà, si l'on regarde les chiffres, seul Pompidou a fait pire, mais comme je l'ai rappelé dans un contexte bien différent. Mais là, face à Lepen (alors qu'il s'était engagé à faire baisser l'extrême-droite durant son quiquennat, elle finit avec 3 millions de voix en plus ... bravo Manu !), dans le contexte Ukrainien où il peut jouer la carte du président au dessus de la mêlée, ... il réussit à finir 8 points en dessous de son score de 2017, et perdre dans les 2 millions de voix. Bref, si on fait un classement des 2nd tours face à l'extrême-droite, c'est le pire. Pour rappel, Chirac avait fait 82%. Et d'ailleurs, Macron le sait très bien. Ah, là tu reparles du premier tour. Je n'ai pas cherché d'étude à ce sujet. Je crois que si tu additionnes Macron + LR d'un côté, Lepen+Zemmour+Dupont-Aignant de l'autre, et la gauche par ailleurs, tu arrives pour chaque bloc à 31-32%. Après, c'est une vision simplifiée, les électorats ne s'additionnent pas forcément, et puis difficile d'interpréter la part de vote utile d'un bloc sur l'autre : par exemple, des gens de gauche qui ont voté Macron dès le premier tour, et pas par conviction. Rhho, tu me forces à compter Bon alors, si on additionne un peu bêtement : - Macron + Pécresse = 32.62% - Lepen + Zemmour + Dupont-Aignant = 32.28% - Mélenchon + Jadot + Roussel + Hidalgo = 30.61% (et 31.94% avec Poutou et Artaud) Bref, encore une fois, nous sommes réellement dans des proportions extrêmement proche dans ces 3 blocs. Un seul au pouvoir, ce sont 66% d'insatisfaits. D'ailleurs, on retrouve la même proportion de français qui disaient dans un sondage ne pas vouloir accorder une majorité à Macron pour les législatives. Bref, c'est le morcellement de l'électorat qui est ainsi. Sans oublier le principal : il y a un quatrième bloc, plus important que les autres, à savoir les abstentionnistes. C'est ça, aucun ne devrait de fait être légitime à imposer sa loi à tous sans tenir aucun compte de l'avis des autres. C'est bien ce que me tue à expliquer : ce système est davantage un jeu qui donne les pouvoirs au vainqueur (ce sont les règles du jeu), mais de là à confondre ce jeu avec la démocratie ... il y a une certaine marge. On peut dire que c'est une interprétation un peu enfantine de la démocratie. Sinon, si l'on fonctionnait autrement, en se basant sur des institutions plus démocratiques, le boulot de tous ces gens serait justement de trouver des compromis. On serait peut être, également, moins dans des oppositions radicales, souvent caricaturales. On ferait des lois qui soient moins dans la comm ou le clientélisme. Joli oxymore ! En effet, les désaccord sont tellement profonds ... qu'ils signent un accord ! Ca me fait marrer, c'est la mode depuis quelques jours : tous les LREM montent au front pour expliquer aux partis de gauche quels sont leurs valeurs, leurs désaccords, etc ... Sur LCI ce soir (mais ça devait être un peu partout pareil dans la sphère médiatique empreinte de neutralité objective ), les éditorialistes se succédaient pour expliquer à quel point cet accord étaient impossibles, voué à l'échec, contre nature, n'avait aucune chance, etc ... et ça avec des arguments plus faux (mais là ils raclent le fond, il fallait réagir quitte à dire des âneries) les uns que les autres. Genre un qui nous explique que l'union avec Jospin a marché parce qu'elle avait des mesures phares et claires : les 35h et les emplois jeunes ... et que ça n'avait rien à voir avec le programme d'aujourd'hui ... Je ne sais même pas s'il s'est rendu compte qu'il se mettait une corde autour du coup. Et Appati nous expliquer qu'aucun pays d'Europe n'a jamais désobéï, car c'est impossible ... un festival en si peu de temps. Bref, c'est d'un comique Bon, ça témoigne quand même qu'ils ont les foies, un peu. C'est bon signe au final ! Comment discute-t-on du retour ou non du pacte de stabilité, de la règle des 3% dont Macron, par la voix de Clément Beaune, ne veux surtout pas, à la vue du contexte de crises multiples depuis ces dernières années, et face aux enjeux de demain ? Il faut arrêter de jouer les hypocrites : l'Europe, c'est la France et l'Allemagne. Si ces deux pays s'entendent sur un sujet, tout le monde doit suivre. Bref, la France tentera de peser d'un côté avec l'Allemagne, ainsi qu'au Parlement. Et la cas échéant, elle désobéira. Et donc, il se passer quoi ? Elle aurait des amendes. Qu'elle ne paiera pas. Et donc on lui fera une retenue sur ses dotations, qui sont je crois moindre que sa participation. Pour résumer : l'Europre n'a aucun intérêt à ce que la France désobéisse. Donc les sujets seront discutés. Pour rappel, juste, en passant, la France (du moins sa population) a voté contre ces logiques de traités commerciaux. Si l'on veut parler de légitimité, à un moment. Bayou a suivi le vainqueur de la primaire écologiste. Qui était très divisée. Mais ce qui est impossible, par contre, c'est de porter les valeurs écologistes de EELV (et donc de Jadot, censément) et de les croire compatibles avec le cadre européen actuel. De fait, le programme de Jadot n'était déjà pas réalisable sans contrevenir aux règles européennes actuelles. Il s'agit juste d'en prendre acte. Qui sait ? Dans tous les cas, il s'agit de mettre en oeuvre des mesures qui satisfassent les intérêts de chacun, qui seront les mêmes sur les sujets évoqués. Un ministre doit mener la politique établie par le premier ministre, et dans le cas qui nous intéresse, ce premier ministre devrait mettre en oeuvre un programme commun. Aussi, peu importe la couleur politique de ces ministres : ils s'engageront à mener une politique définie par la majorité. Bas l'extrême-droite ne me plaït carrément pas, et elle n'a jamais autant existé. Donc, merci de ton conseil, mais il est largement inutile. Mais sinon, je persiste : je n'arrive pas à voir ce que représente un "centre-gauche" politiquement. Notons déjà que tous les partis qui se définissaient de centre, ont toujours largement penché à droite. Ce qui n'est bien évidemment pas un hasard selon moi (puisqu'ils sont, au final, de droite). Bref, j'ai beau essayer de conceptualiser une vision de gauche qui soit "au centre", je ne vois rien de cohérent. C'est quoi l'idéologie du "centre gauche" ? Et ses différences notables avec le "centre droit" ? (et avec la droite, donc ?) Et moi qui pensais que c'était du fait des multiples mobilisations Question de tradition (et puis en quoi serait-ce sont intérêt de rajouter de l'instabilité inutile ?). Mais quand bien même : qu'il nomme un autre que Mélenchon. Moi, du moment que le programme est appliqué, ça me va ! Ah bah, forcément, davantage de démocratie (le pouvoir d'abord au peuple devant le monarqye), ce sont les fondements même de la gauche. Mais bon, je pense que beaucoup à droite serait pour rénover ces institutions. Ou du moins, que le débat ait lieu. Les institutions sont là pour représenter la volonté du peuple Elles sont donc de fait perfectibles. Et la Constitution prévoit et enjoint d'être elle-même réécrite si nécessaire. Bref, seul le président a un pareil mandat, au contraire de ce que tu affirmes (qui d'autre, dans la 5ième ?). Bien évidemment, la question est bien de savoir comme cela est fait, et la nécessité de consulter le peuple pour légitimer une quelconque refonte. "Ma" communauté ? Bah ma communauté, c'est aussi la France, et donc, si les membres de cette communauté trouvent comme moi que les règles sont mal faites, je les enjoins à ce qu'on en discute démocratiquement. Et que ceux qui ne le pensent pas, écoutent, par soucis démocratiques, les critiques que leurs concitoyens formulent, ne serait-ce que pour en établir objectivement le fondement.

Non, elles ne sont pas très développées. C'est juste que l'idéologie néolibérale ne s'assume pas, et que lorsqu'elle montre ses limites... Bah un état qui un modèle social qui reste malgré tout ancré à gauche, reste un bon moyen de en sortir grâce à nses outils. Mais une fois la crise passée, Macron a repris sa logique de destruction. Tiens, c'est comme pour l'hôpital : c'est en tant de crise que l'on s'aperçoit des effets néfastes de la logique néoliberale, que l'on parle "d'un nouveau monde". Mais dès que la crise est passée, on en revient à son agenda qui consiste à baisser les dotations que l'on avait augmenté dans le contexte, et on reprend la même logique de déstructuration.

Bah non quoi ? Je ne comprends pas ton bah non. L'étude parle de l'adhésion au second tour. Je n'ai pas regardé pour l'adhésion au premier. Mon argument, c'était l'importance de l'adhésion. Lors des duels que tu évoques, on vote davantage par adhésion (même si plus ou moins) à l'un ou l'autre candidat. Dans le cas de Chirac en 2002, et des 2 élections de Macron, on a de nombreux électeurs qui ont voté Macron en étant totalement opposés à son programme et sa politique. Elle est là la différence notable : une bonne partie des voix de Macron sont en total désaccord avec lui. Comme avec Chirac en 2002. Mais il y avait deux pôles. La clairement, il ne s'agit pas d'un bloc coupé en deux sur une question ou l'autre. Il s'agit de 3 blocs qui s'excluent mutuellement dans leur vision. Bah personne en fait. Les désaccords ont toujours été davantage sur la méthode que dans le fond pour l'Europe : ils ont toujours critiqué les mêmes choses face à l'Europe, à savoir les traités de libre-échange. Surtout, ils se sont mis d'accord sur le fait que les mesures de leur programme devraient s'appliquer malgré l'Europe : EELV va vouloir s'appuyer sur ses alliés (en Allemagne, pour commencer), et je doute que si la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur certaines choses, celles-ci passent à la trappe. Quand à l'Ukraine, le président reste normalement celui qui dicte la ligne. Au pire, LFI fera ce qu'elle réclamait depuis le départ : que ces questions soient débattues à l'assemblée. Au pire, LFI n'aura pas la majorité sur ces questions (par exemple, concernant la sortie de l'OTAN). Bah c'est normal, ça n'existe pas le centre-gauche. Tout comme le centre d'ailleurs. C'est un terme inventé pour parler d'une droite modérée, mais une droite malgré tout. Voilà. Ça te dérange ? Non parce que c'était quoi les playmobils LREM en 2017 sinon la même chose ? En sachant que le premier ministre nommé n'était là que pour la forme, Macron décidant directement la politique du gouvernement (en total contradiction avec les principes de la 5ieme, mais bon). Oui, mais c'est de la communication positive : la ficelle est assumée et admise. Ce n'est pas une communication basée sur de l'entourloupe. Ça nous change de Macron qui promet toujours l'inverse de ce qu'il a réellement en tête. Je n'ai pas dit cela. Mais qui a dit que le projet d'une 6ieme république devait être de gauche ? Le président, face à une majorité élue éventuellement sur cette question également, pourrait légitiment décider d'ouvrir le débat, d'une manière ou d'une autre. C'est également son rôle, comme garant des institutions, de s'interroger sur leur état. ... Mais bon, je te rassure, on sait très bien que Macron s'en contrebalance de tout ça.

Bah l'interventionnisme de l'Etat dans le marché, c'est plutôt une conception de gauche que de droite, non ? A moins d'avoir raté un épisode.

Mais sur quoi tu t'appuies pour affirmer cela, à la fin ? Ça vient d'où cette certitude ? Pour ma part, le programme de LFI et leur discours est complètement dans la vision de la loi de 1905. C'est quoi leurs atteintes à la laïcité ? Et c'est quoi la base de notre démocratie sur laquelle ils s'assieraient ??