Pheldwyn

Dans l'absolu, le mieux serait même de ne plus se déplacer. Mais même si je suis d'accord pour privilégié le vélo et les transports en commun, je pense qu'il serait compliqué de se passer complètement du jour au lendemain de la voiture individuelle. L'argument me paraît recevable sur l'asoect énergétique... Mais d'autres vont te répliquer par la pollution des batteries électriques si l'on bascule tout le parc.

Pourquoi ne mise-t-on pas davantage, aussi, sur le superethanol ? Il a a priori beaucoup d'avantages : bien moins cher, bien moins polluant et compatible avec la plupart des véhicules essence.

La NUPES sera peut être le tournant qui permettra au PS de renaître... Mais effectivement, le "PS" que tu considère enterré a surtout été expurgé par Macron. Le pseudo "centre-gauche", qui pense qu'il suffit d'accompagner le néolibéralisme et la finance pour faire du social... En ce sens, j'espère le revirement de Faure sincère, que le PS se retourne véritablement vers des idéaux de gauche. Sinon, je ne vois rien de réjouissant à 5 ans de macronisme supplémentaires. Car lui, les valeurs de gauche, il va bien évidemment les dévaster. Le social, les retraites, le chômage. Et toute sa contre-écologie. Déprimant.

Effectivement. Je ne sais pas qui est de mauvaise foi dans l'histoire, si elle cache d'autres inimitiés ou des relations déjà tendues, mais je trouve ça con.

Tu sais que tu ne parles là que de quelques cas particuliers, très minoritaires ?

Il a tué (enfin, les 3 agents ont fait usage de leur arme je crois) dans le cadre de sa mission de représentant des forces de l'ordre. D'ailleurs, il y a une enquête, il est tout à fait probable que les 3 policiers aient tirés par nécessité, je n'en sais strictement rien. Mais le résultat c'est que la police - dans sa mission - a tué une femme. Je ne vois même pas où est le problème en fait. La police est une institution, ce n'est pas une personne. C'est encore moins chacun des agents. Si je dis que l'éducation en France n'est pas assez performante, je ne généralise pas cela à chacun des professeurs ou instituteurs. Je déplore le fonctionnement d'une institution. Ah tiens, je viens juste à l'instant d'entendre Yves Calvi dire "la jeune femme tuée par la police samedi". Merde, Yves Calvi ! Quel saleté d'extrêmiste !!

Et c'est encore une fois malheureux. Mais ce n'est pas le sujet. On n'est pas là pour comparer le nombre de morts chez les policiers et les citoyens. La police est là pour protéger les citoyens, donc son rôle est d'éviter au maximum qu'il y ait des morts chez les citoyens, délinquants ou pas. Ensuite, la police doit avoir les méthodes et les moyens pour éviter au maximum la mise en danger de ses agents. Dans les deux cas, je pense qu'il faut une désescalade, sortir de logique de confrontation envers certaines populations (qui ne fait qu'envenimer les choses et favoriser la délinquance), et des moyens, de la formation et des effectifs pour limiter la mise en danger des agents.

Tu ne les comprends pas, c'est différent. Vouloir une police proche de la population et républicaine, c'est "dangereux pour la paix" ? Qu'est-ce que tu nous blablate encore ? Je ne prête pas d'attention : tu mets un "j'aime" sur un post qui explique que la justice met la population en danger. Tu es donc d'accord avec ce propos ? Les choses ne sont pas aussi caricaturales. La question est de savoir si les policiers ont réagi ou non à proportion du danger. Et de se demander également ce qui a entraîné la situation : les policiers pouvaient-ils éviter de se retrouver en position de risque ?

C'est pour cela que sortir une arme doit être une ultime mesure. C'est qui Donna ? Je ne fais pas le troll, c'est exactement la même chose avec un kidnappeur en voiture : tirer sur la voiture avec des otages à bord n'est certainement pas la voie à suivre ! Bah oui, personne ne remet cela en cause.

Merde, le contrôle de police offrirait l'immortalité ? Bien heureusement (encore), le maintien de l'ordre se fait généralement autrement que suivant ta conception. On essaie de préserver les vies autant que possible. Sinon, toutes les prises d'otages donneraient des assauts dans la minute.

La jeune femme est morte du fait du chauffard. Mais lui tirer dessus aurait pu tout autant provoqué un accident. Surtout, tu n'abats pas quelqu'un sur le seul motif qu'il peut éventuellement être un danger. Tu essaies de l'appréhender si son comportement est risqué, mais l'abattre doit être l'ultime recours. Et j'insiste, suivant l'environnement (par exemple les Champs Elysées), entamer une poursuite peut être plus dangereux que laisser filer le délinquant. Cela pourra te faire sauter ou hurler, mais c'est une réalité. Nous n'avons pas les détails de l'affaire, je ne sais pas ce qu'il s'est passé, mais par exemple bloquer la route à une voiture en vélo me semble assez risqué comme procédé, à commencer par la sécurité des agents eux mêmes.

Bah voilà, comme je le disais : généraliser à outrance sur la justice, ça ne dérange pas, apparemment. @soisigne considère pas cela comme de l' "extrêmisme". Etrange, quand même. Sinon, la justice n'a effectivement les moyens de fonctionner correctement, je ne dis pas l'inverse. De là à dire qu'elle est laxiste, c'est un autre débat. Il y a aussi nombre de cas où les enquêtes sont mal faites et où des éléments administratif ne permettent pas de condamner tel ou tel délinquant : la police dénoncera une sur-administration, ce qui peut également s'entendre. Je ne connais pas personnellement suffisamment le détail de tout cela pour savoir ce qui va ou ne vas pas. La NUPES propose de recruter d'avantage de personnel pour gérer justement la partie administrative et de permettre aux agents d'être davantage sur le terrain. Ne trouves tu pas que c'est une bonne idée ? (bon, je suppose que tu vas me dire que ça fait encore trop de fonctionnaires. Pareil, je suis effaré de voir que @soisig qui n'a de cesse à dénoncer un "extrêmisme" souscrive à ces propos. La justice met la population en danger ?? Tu ne dis pas qu'elle ne protèges pas suffisamment pas les citoyens (ce en quoi je serais d'accord), mais carrément qu'elle les met en danger. Vous proposez quoi, les grandes démocrates que vous êtes ? On supprimer l'organe judiciaire et on laisse les policiers seuls juges ? Ensuite, oui la police est censée protéger les citoyens. Mais c'est justement les critiques : elle le fait mal. Lorsque tu flippes d'aller en manif à cause des policiers censés assurer la sécurité, il y a un problème. Lorsque tu te fais gazer parce que c'est la merde dans les transports, il y a un problème. Quand des enfants se font gazer, il y a un problème. Lorsque des jeunes craignent un contrôle de police alors qu'ils sont en règle, il y a aussi un problème. C'est justement tout l'intérêt d'une police de proximité. C'est une police qui réinvestit les lieux, et qui ne tente pas des percées de temps en temps. Et la NUPES propose également de mettre un grand coup de pied dans la fourmilières des réseaux de drogues en cassant le marché.

Bah la police a tué en l'occurrence. Ce n'est pas un avis ou une pensée, c'est un fait. Cela s'appelle un raisonnement pas l'absurde. Ce n'est absolument pas ma logique de penser cela, je tente de démontrer à italove ce qui est sous-jacent à sa logique.

Et en suivant ta logique, je pense qu'il faudrait arrêter de mettre des amendes ou enlever des points aux usagers en excès de vitesse, mais les abattre directement. Car qui sait les risques qu'ils feront courir aux autres usagers 5 min ou une heure, ou un jour après ? Une sorte de légitime défense de prévention. Tu en penses quoi ?

La phrase est choc, je peux l'admettre. Mais je ne vois pas en quoi c'est une généralisation ou en quoi cela est faux. Cette femme s'est bien faite tuée par la police ? Cédric Chouviat s'est bien fait tué par la police ? Jean-Paul à Sevran, s'est bien fait tué par la police ? Zineb Redouane s'est bien faite tuée par la police ? Deux hommes sur le pont neuf ont bien été tués ? Steve Maia Caniço est bien mort suite à l'intervention de la police ? Alors, encore une fois, dire cela ne préjuge pas des conditions de ces morts : accidents, légitime défense, etc ... Mais le fait est bien là : la police par ses méthodes provoque des morts (si tu préfères cette formule). Il n'est donc pas anormal de s'interroger ? Comment arrive-t-on au fait qu'une passagère se fait tuer, au départ pour simplement des ceintures non bouclées ? Comment un contrôle policier en arrive à cela ? Un article qui évoque le nombre de tués du fait des actions de la police (encore une fois, il s'agit de dresser un bilan qui ne préjuge pas des causes de ces morts, mutliples) : https://www.liberation.fr/checknews/combien-la-police-tue-t-elle-de-personnes-chaque-annee-20211015_KYHFDVOGXNFZHA44MSQWLDU7GM/

Ai-je dit cela ? Par contre je note que taper sur la justice, c'est un sport national, mais par contre, la police, non, aucune critique n'est permise !

Mon propos était tout sauf HS puisque je te rappelais en quoi Mélenchon considérait Alliance comme factieux. Que tu l'ai mal compris ou que tu ne vois pas le rapport ne signifie pas que le rapport n'est pas évident pour les autres lecteurs du sujet. Non, ce n'est d'ailleurs pas non plus mon propos. J'ai pointé le lieu (et j'aimerais que tu me donnes d'autres exemples fréquents de manifs devant l'assemblée), et les messages déplacés concernant la justice. C'est très différent, même si tu n'arrives pas à comprendre la nuance. La police sert le pouvoir exécutif et par là même le représente. Tout comme un magistrat représente le pouvoir judiciaire. Non, un syndicat n'a pas a dire qu'il faut supprimer la composante judiciaire des pouvoirs. C'est en effet un discours factieux qui remet l'équilibre et la séparation des pouvoirs en cause. C'est un discours à la fois anti-républicain et anti-democratique. Je te l'ai dit, ce propos est déjà plus nuancé et plus acceptable que "la justice est un problème". Même si ce ne sont pas les syndicats de police les mieux placés. La LFI s'en est pris a une utilisation politique de la justice, ce qui est encore autre chose. Les décisions de justice ne concernent pas la police : c'est le principe d'une séparation des pouvoirs. L'efficacité de la police ne se mesure pas à l'efficacité de la justice. Dire qu'un syndicat de police qui dit que "la justice est un problème" est factieux, ce n'est pas franchement diffamatoire. La LFI n'appelle pas non plus à la révolte populaire , et certainement pas à la violence : mais à la révolte par les urnes et à user du droit de manifestation. Si tu arrives - encore une fois - à comprendre la nuance. Il faut définir "ce type d'action". Que des policiers fasse pression de manière démonstrative sur un parti politique, ça peut en effet être borderline. Il y a une ligne à ne pas franchir, comme toujours. Il n'était pas public, c'est une grande différence. Mais, on pourrait se demander si un président qui traite, publiquement, une partie de la population de ceux qui ne sont rien, ou qui a envie d'en emmerder une partie.... Oui, là, je te l'accorde, on pourrait s'interroger.

Et donc, les principales mesures que tu reconnais à son mandat ?

Alors, non en fait, tu mélanges deux notions différentes, si je puis me permettre de rectifier. Déjà, la NUPES est une union, pas un parti : donc il était de fait prévu dans les accords que les candidats se présenteraient sous la houlette de leurs partis respectifs (PS, EELV, LFI, PCF), avec tous, en plus, la bannière de la NUPES. Bref, ce n'est pas cela le sujet. Le sujet concerne les "nuances" (alliances et ensembles politiques, comme "divers gauche" par exemple) que reconnaît le ministère de l'intérieur, en particulier lorsqu'il présentera les résultats : ne pas reconnaître la nuance NUPES signifiait que le ministère voulait présenter les résultats de Ensemble! (Comme une seule et unique nuance), et présenter ensuite les résultats éparpillés de la NUPES parti par parti. Bon, en soit, ça ne changeait rien sur l'élection en elle même. La manoeuvre particulièrement mesquine voulu par Darmanin était juste de mettre en avant sa formation en faisant comme si elle était en tête, même dans le cas où la NUPES fasse au final plus de voix (ce qui est plus que possible, les deux se trouvant à 1% d'écart dans les sondages). Voilà, c'était juste ça (les médias auraient pu dans tous les cas faire l'addition dans leur présentation des chiffres). Je dis c'était, car la NUPES avait fait un référé auprès du Conseil d'État qui lui a évidemment donné gain de cause tant les prétextes avancés par Darmanin étaient fumeux. https://www.francebleu.fr/infos/politique/legislatives-le-conseil-d-etat-demande-a-considerer-la-nupes-comme-une-nuance-politique-1654615702 Donc non, pas "bien fait pour sa tronche". Désolé pour ta haine obsessionnelle. Bof, il croit bien que c'est une bonne gestionnaire de région. Alors qu'il se base sur quoi, au final, à part un a priori positif ?

Je ne change pas de sujet, je précise mes propos que tu n'avais apparemment pas compris. Je pointe le fait que ce soit des policiers qui manifestent, pas n'importe quelle corporation comme tu me donnais en comparaison. Et donc des représentants de la force public, de l'exécutif, qui manifestent devant la pouvoir législatif en tenant des propos factieux à l'égard du pouvoir législatif. C'est mon propos d'origine. Lorsque tu dis que le problème de la police c'est la justice, tu ne dis pas que c'est un problème parmi d'autres, mais que c'est LE problème. Donc le problème de la police pour Alliance, ce n'est pas les moyens, ce n'est pas les délinquants, ... c'est la justice. Pas le manque de moyen de la justice, non. La Justice. Bref, Alliance nous explique que la justice s'oppose à la police, et empêche celle-ci d'officier. Que faut-il conclure de ces propos ? Que la justice est de trop ? Qu'il faut s'en passer ? Que le pouvoir doit d'abord aller à la police ? Je suis désolé, en tant que démocrate je ne peux que m'opposer à ce discours remettant en cause la séparation des pouvoirs. Bah non. Car résoudre ce problème, c'est le supprimer, donc supprimer la justice. La police n'a pas à se substituer à la justice pour décider à sa place qui elle relâche ou non. Au moins commencent-ils par dire non pas que la justice est un problème pour la police, mais que la justice fonctionne mal. Ce qui est déjà un autre discours. Mais ensuite, effectivement, je ne suis pas certain que ce soit le rôle d'un syndicat de police d'expliquer que la justice serait une institution corrompue par une idéologie politique. Pas plus à la justice de reprocher l'idéologie d'extrême-droite fortement présente chez les forces de l'ordre.

Ou la doctrine, assumée et dans laquelle persiste le ministre de l'intérieur, le gouvernement et le président. L'idée est donc de faire prendre conscience de l'état de la police. https://www.lefigaro.fr/international/2019/02/14/01003-20190214ARTFIG00278-l-europe-condamne-l-usage-disproportionne-de-la-force-par-la-police.php https://www.lepoint.fr/faits-divers/violences-policieres-la-condamnation-qui-embarrasse-la-france-27-05-2019-2315369_2627.php

Tu ne m'as pas suivi : c'est le fait que ce soit le pouvoir exécutif qui défie le pouvoir législatif le problème. Tout en tapant sur le pouvoir judiciaire. Bref, un mélange des genres pour le moins malvenu dans une démocratie. Quoi ? Tu as déjà oublié ?

Et oui, mais prêter serment ne rend pas les gens qui le font irréprochables : cela les force à l'être, ce qui est très différent. Prêter serment ce n'est pas un gage de probité, c'est une obligation de probité. Quant à la formation, c'est l'un des problèmes : non, les policiers ne sont pas suffisamment formés. Encore une fois, Mélenchon n'est pas plus mon gourou que Macron n'est le tien : pourquoi vouloir toujours transformer l'autre en "fan écervelé" juste parce qu'il pense différemment de toi ? Encore une fois, je n'ai pas attendu Mélenchon pour penser ce que je pense, et je ne partage pas l'ensemble de ses prises de positions. Bon donc, sinon, tu es donc d'accord pour reconnaître que la justice prévaut au final sur la parole d'un individu, fusse-t'il policier ? Parce que ton message d'avant n'était pas clair, c'était "la police a raison avant tout". Il a dit la police. La police, c'est une institution. Dire que "la police tue" cela veut dire que cette institution, dans son fonctionnement et son action, entraîne des morts. Ce qui n'est bien évidemment pas son but ! Aussi, lorsque cela arrive plusieurs fois (4 morts en 4 mois suite à des refus d'obtempérer), lorsqu'à côté de cela on constate une ambiance générale de violence dans la doctrine, des usages inapproprié et contre-productifs des gaz lacrymogènes dans le contrôle des foules ... Lorsque l'on ajoute les problématiques de discrimination et de surcontrôle au faciès, le bilan assez navrant des gilets jaunes et la dégradation manifeste du maintien de l'ordre lors des manifestations (avec l'utilisation des méthodes de nassage, la recherche de confrontation, ...),... Lorsques des organismes internationaux condamnent la France sur l'ensemble de ces points, .. Bref, tout ça cumulé, a un moment donné on a le droit de se dire : y'a un truc qui ne va pas, non ? Ou alors c'est anti-flic d'interroger nos institutions. Si tu dit que l'hôpital est malade, tu penses que tous les soignants sont atteints d'une maladie ? Si tu penses que la justice est laxiste, tu penses que l'ensemble des juges sont des pro-délinquants (remarque, c'est peut-être ce que tu aimes penser).

Il y a eu pourtant des études à ce sujet. J'ai même vu un p'tit gars d'en marche le reconnaître en interview. Merde, c'etait quoi son nom déjà ? Manu...non Emmanuel... Monarc ... ou un truc comme ça.