Pheldwyn

Le problème c'est que tu nous livres une vision un peu trop simpliste des choses : déjà tu nous parle de religion et de délinquance. Ensuite, si l'on t'écoute, les agressions, la drogue, les trafics, etc ... proviendraient d'une partie de l'immigration. Pour ma part, on a toujours le télescopage habituel : des milieux sociaux défavorisés créent mécaniquement davantage de délinquance. Et comme les français d'origine immigrés sont sur-représentés dans les milieux sociaux défavorisés. Effectivement, la NUPES propose de légaliser le cannabis. Après, oui, si le trafic n'est pas enrayé, c'est que l'Etat sait bien que cette économie parallèle fait vivre des populations qui ne le pourraient pas sinon. Donc, cela va de pair avec une politique de développement économique, éducation, formation, etc ... bref, dynamiser ces territoires. Et ma foi, c'est plutôt souhaitable, non ?

Bof. C'est comme si tu me disais qu'un couple qui gagne 2500 € par mois a une dette de 3500 €.

Oui, c'est d'ailleurs là résumé toute l'imposture du RN ex-FN. Des gens jusque là qui ne faisaient que taper sur les immigrés et promettre un capitalisme à papa aux petits bourgeois, se retrouvent par un coup de baguette magique (les mêmes, hein), à répéter le discours de LFI (enfin, ils ont commencé par répéter les mêmes formules et les mêmes slogans que le Front de Gauche à l'époque). Alors, bien sûr, sans reprendre le programme. Mais là où la gauche pâtit de son héritage, le RN a pu prospérer sur cette vitrine factice. Tu as un problème, tu ne fais pas la différence entre des africains en Afrique, et des africains qui se sont résolus ou ont dû fuir leur pays pour survivre, et qui ont échoué en France (pas forcément par choix au départ, d'ailleurs). Bref, c'est sûr qu'aider au développement de l'Afrique, au niveau démocratique et économique, empêcherait certains d'émigrer (encore que, l'émigration est aussi dans la nature humain, tu as par exemple plein de français qui partent tous les ans pour découvrir le monde, s'installer dans un autre pays, etc ...). Encore que, avec le réchauffement climatique, on va de toutes façons avoir des vagues de gens qui essaieront juste de survivre. Mais donc, sinon, pour les quelques uns qui se retrouvent en France, et qui ont fini par se faire une place ici, trouver un boulot, etc ... l'humaniste en moi est de les intégrer à la nation puisqu'ils y participent. Avec une reconnaissance qui du coup empêcherait des patrons de les exploiter. Là, si tu veux, on peut s'entendre pour renforcer les contrôles sur le travail dissimulé.

Tu ne me l'as pas demandé, mais l'insécurité c'est le fait de ne pas être en sécurité (pas simplement la peur de ne pas l'être). Alors, philosophiquement, ça ne veut rien dire, on ne peut jamais être dans une sécurité à 100%, ça n'existe pas. Donc, l'insécurité recouvre pour moi en fait les faits avérés, les victimes de cette insécurité, donc les victimes d'agressions, de vols, d'insultes ou d'actes violents. (Les incivilités, c'est encore autre chose). Voilà en gros ce que j'entends par insécurité. Mais effectivement, si nous ne sommes pas d'accord sur le terme, difficile d'en débattre. Pas plus légitimes, mais tout simplement plus exposées : des personnes sont exposées davantage que d'autres à l'insécurité. A cause de leur environnement où l'insécurité est plus ou moins présente. Donc dans un cas, le ressenti s'inspire du concret, du réel autour, de l'expérience personnelle ou de proches directs. Dans d'autre cas, c'est un ressenti par procuration, distant, qui se repose davantage sur ce que les individus pensent de la réalité en se fiant sur des médias qui instrumentalisent largement le phénomène. On ne parle pas de la même chose. Une agression peut être extrêmement minoritaire au sein d'une population, donc l'insécurité étant quasi absente au sein de cette population. Mais pour autant, cette agression est de fait une réalité prégnante et loin d'être minime chez la victime de celle-ci. Ce qui est étrange, c'est qu'elle deviennent prégnante chez ses voisins alors même que cette agression resterait ultra-minoritaire. Complètement d'accord, mais ce n'est pas le sujet en l'occurrence. Encore une fois, que tu sois victime d'une agression dans une zone à forte insécurité ou à faible insécurité ne change pas grand chose : tu es victime dans les deux cas. Mais là on parle de politique : se baser sur les "ressentis" c'est faire de la démagogie. La politique réelle doit se baser sur du concret et du factuel. Et s'interroger d'où vient le ressenti lorsqu'il ne correspond pas au réél. Bon du coup, là c'est moi qui aimerait avoir ta définition d'insécurité. J'ai l'impression que pour toi le terme "insécurité" est en fait synonyme de "sentiment d'insécurité", puisque tu me parles de ruraux qui subissent l'insécurité. Ou alors, plutôt le risque d'être victimes d'agression. Et donc qu'ils ont le sentiment d'avoir un risque accru d'être victimes d'agression. Mais encore une fois, est-ce le cas concrètement ? Est-ce que les gens qui ressentent ce risque ont raison statistiquement de le craindre autant ? Est-il concret ? Ou n'est-ce qu'un ressenti sans fondement ?

?? Ca va pas bien non ?

Et bien Asselineau devrait apprendre à lire. Jusqu'à preuve du contraire, Marion était dans les rangs du RN. Et le RN du sud de la France et le RN du nord n'ont clairement pas le même discours. Ce n'est pas une nouveauté. Mais fondamentalement, la vitrine "sociale" n'existe que dans les discours qui n'engagent à rien. Dans les faits, le programme du RN est d'orientation libérale. Sa mesure pour augmenter les salaires ? Un copier-coller de celle que proposait Pécresse (tout miser sur les cotisations, la recette habituelle à droite). Mais le RN va devoir se dévoiler davantage avec le poids qu'il a à l'AN. Je pense que certains risques d'être déçus lorsqu'ils vont constater que le RN votera souvent avec LREM et le RN, et ne soutiendra rien qui irait dans le bon sens socialement.

Un milliard ? Tu sais que tu décrédibilises ton propos dès le départ par cette ineptie ? Qui n'ont pas grand chose à voir avec l'immigration. Bien davantage avec le néolibéralisme, la mondialisation et le délabrement des services publics. Je doute fortement que Lepen soit réellement pour le développement durable de l'Afrique. Ou que même si elle pour dans l'absolu, qu'elle veuille que la France y participe.

Rarement pour des mesures sociales en tout cas. L'ED de là bas, celle de Marion Maréchal, assume bien plus sa ligne économique de droite. Concernant le var, mes grands-parents y habitaient dans ma jeunesse, j'ai de la famille qui y est resté longtemps. Et j'y ai malheureusement toujours vu davantage d'expression du racisme qu'ailleurs.

Ca fait partie du discours de la NUPES. Pas que de l'Afrique d'ailleurs. Les mettre face à leurs responsabilités, mais les foutre dehors de ? De l'Afrique ? Bah oui, pourquoi pas. Je suis pour que les pays du monde puissent exploiter et vivre eux-mêmes de leurs ressources. "les quartiers" s'en prennent aux vieilles mémés ou aux simples personnes ? Et ça veut dire "s'en prendre" aux banques ou multinationales ? En l'occurrence, ce n'est pas aux quartiers, mais à l'Etat, de remettre de la justice sociale et de la solidarité face aux banques et aux multinationales.

Ah désolé si c'est ce que tu as compris de mon discours. Pour être plus clair : la délinquance n'est pas la même suivant les zones urbaines ou les zones rurales. Elle est surtout liée à la densité de population. Et lorsque tu mets en parallèles les zones où tu as le plus d'actes de délinquance et ceux où l'on vote le plus RN, je ne suis réellement pas certains que cela se recoupe. Donc l'idée que je suggère, c'est que ceux qui votent RN ne sont pas forcément ceux qui subissent le plus cette insécurité, paradoxalement. Mais sans doute ceux qui en ont le plus peur, sans forcément l'expérimenter eux même. C'est pour cela que je parle d'acte un peu irraisonné. L'exemple donné par @Mite_Railleuse est assez significatif.

Bah je ne suis pas au NPA ou chez LO, donc pas particulièrement d'extrême-gauche (même si je reste à l'écoute de ce qu'ils disent, sans pour autant partager forcément les solutions). Je ne fais rentrer aucun tueur pour ma part. Ensuite ... euh ... des gens qui travaillent pour le patronat ? Des salariés ?

Parce que c'est le fond de commerce du RN, et donc oui, lorsque mes prises de positions concerne le RN, forcément je réagis sur leurs idées de merde concernant les immigrés qui seraient l'alpha et l'omega de tous les problèmes de France, qui auraient créé la délinquance, la violence, l'incivilité, le viol, le chômage, la canicule, le covid, et que sais-je encore, et en seraient les seuls et principaux instigateurs. Sinon, je suis sans doute descendant d'immigrés, comme la quasi-majorité des français. Bon, moi ça doit remonter au 18ième ou 17ieme siècle (ou plus vieux ?), et ça m'intéresse assez peu au final. A vrai dire au delà de mes arrières grand parents (et encore je serais incapable de te donner leurs prénoms, ils sont mort bien avant ma naissance), je ne connais absolument pas mes ancêtres et j'en ai un peu rien à foutre à vrai dire. Etaient-ce des gens bien ? Des connards ? Sûrement un peu des deux. Bon a priori ça va, ils auraient des origines danoises, ou des pays bas, ça doit passer avec Zemmour ou le RN ? J'ai bon ? Sinon, arrêtes de nous parler du RN et de Reconquête, et effectivement, je suis d'accord avec toi, on parlera enfin des véritables problèmes de notre pays : l'injustice sociale, la mondialisation néolibérale qui trust toutes les décisions politiques et dessert les intérêts des populations.

J'ai dit que l'idée de poser le débat entre "soutenir ou pas la police" était crétin, car ce n'est pas le sujet. Bref, ce n'est pas toi que je traite de crétin (je ne permettrais pas surtout que je ne te connais pas, ni n'en voit l'intérêt), mais l'argument que tu utilises. J'émets la supposition que tu n'es justement pas crétin et que tu sais faire la distinction entre toi et un argument. Affirmation gratuite, sans arguments derrière. Personnellement, je ne me revendique absolument pas d'un régime dictatorial d'URSS. Je ne vois pas non plus en quoi ces gens là sont les "précurseurs" de la gauche actuelle. Marx, oui, par ses textes, a en effet eut une portée certaines, mais la gauche a aussi d'autres origines. Et puis, surtout, je me revendique personnellement des idées qui me paraissent justes et humanistes, pas d'un passé qui ne concerne pas mes convictions.

Comment ça ?

Et ? La ville c'est un champ de guerre en France ? J'ai grandis et j'ai toujours vécu en zone urbaine, je ne sors pas avec un casque et armé, faut pas déconner non plus. "La ville" ! Lol, on dirait vraiment dans ta description que tu décris le cadre d'un film d'horreur. Bah malgré tout c'est bien dans les centres urbains, les grandes villes, etc... que le RN enregistre ses plus mauvais score, et dans des zones plus rurales ses meilleurs résultats. Il y a malgré tout cette composante qui est assez présente. Mais c'est en effet un écueil de la gauche de ne plus avoir l'écoute de ces électorats. Ce n'est pas ce que je fais. Je ne nie pas ce que les gens ressentent, je rappelle juste qu'entre avoir le ressenti de quelque chose et la réalité, il y a un énorme fossé. Un hypocondriaque peut paniquer toute sa vie et être pourtant objectivement en bonne santé. Donc le "sentiment" sans l'expérience réel m'interroge. Surtout lorsque ce sentiment se base davantage sur une propagande médiatique, sans justement expérimenter au quotidien cette insécurité. Encore une fois, je ne dis pas que certains n'expérimentent pas quotidiennement cette insécurité. Mais étrangement, ce ne sont pas forcément eux qui votent le plus RN. C'est une autre question. Bah ils ont tort. Et puis au final, j'en doute. Je pense que beaucoup ont quand même d'autres soucis, d'un ordre bien plus important : l'insécurité sociale, trouver un boulot, finir le mois, etc ... Le RN instrumentalise beaucoup : il n'y a donc rien d'étonnant à voir que cette instrumentalisation a des répercussions sur l'opinion, je ne dis rien d'autre. ? Je ne vois pas pourquoi. Tu peux discuter avec quelqu'un, de différents sujets. Ce n'est pas parce que tu ne partages pas leur point de vue ou un sentiment qu'ils ont, qu'il serait impossible de discuter d'autre chose. Tu reproches en gros le fait que la gauche ne tombe pas dans la facilité ou dans le discours manipulatoire et raciste de l'extrême-droite, j'ai l'impression. Que voudrais-tu que la gauche tienne comme discours sur l'insécurité ? Cela veut dire quoi ? Tu penses que lutter contre l'insécurité doit se faire contre une partie de l'électorat de gauche, si je comprends ton propos. Pourquoi ? A qui tu penses ?

Bah c'est pourtant l'une des raisons fondamentales du rejet du RN. C'est que toute sa pensée se base sur l'accusation systématique des immigrés.

?? En l'occurrence, il n'a jamais s'agit d'autre chose que de retirer les LBD et lanceurs de grenades de désencerclement dans l'encadrement des manifestations. Comme c'est le cas dans les démocraties européennes qui nous entoure. Mais je te laisse continuer à déformer, caricaturer ou inventer. Qu'en sais tu ? J'entends bien que c'est là la très grande majorité des policiers, comme c'est la majorité de la population de ne pas avoir pour vocation de tirer dans tous les sens. Mais au delà de ça, la police est constituée d'être humains, et des cowboys ou des sherifs qui kiffent le pouvoir donné par leur arme, qui ont tendance à dégainer vite, je pense qu'il y a en malheureusement. Des sortes de justiciers. Les tirs de LBD aux visages qui ont fait tant d'éborgnés, tu crois que c'était juste des accidents ? Je pense que malheureusement certains policiers ont au final le même niveau d'agressivité et de violence que certains délinquants, que certains se conçoivent juste comme un autre clan, ou comme des justiciers, et pensent pouvoir prendre certaines libertés avec la loi, parce que la loi, c'est eux. Encore une fois, je ne dis pas que c'est là la majorité, loin de là, mais on a eu tellement de cas, de témoignages, etc ... que croire que ça n'existe pas ou serait une exception infime relève pour moi du déni. Pire, l'institution semble vouloir couvrir ces dérives, justement pour ne pas laisser écornée son image républicaine.

Alors là, ce serait simplement la disparition de la NUPES, telle que la ressassent tous les médias de droite. Je crois un peu plus dans cette union. Mais si ils ne sont même pas capables d'être raccord sur cette question, alors c'est fichu.

2011. Avec la poussée de Strauss-Kahn, puis l'opportunité pour Hollande. Et déjà les prémisses du macronisme. Non, ça c'est la caricature que veulent entretenir la droite et les médias, en faire des communautaristes anti-républicains. C'est l'épouvantail qui est brandi. Dans la réalité, la hausse du SMIC, la justice sociale par un meilleur équilibre fiscale, la diminution du temps de travail, etc ... la majeure partie des mesures de LFI ne visent pas spécifiquement des diversités, mais restent sur l'antienne de la lutte des classes assez traditionnelle à gauche.

Lol, tu deviens presque aussi incompréhensible et autant dans le délire abscons que fox. Pas trop fort quand même. Sous ses airs "sociaux", le RN reste un parti fondamentalement libéral économiquement.

Ils avaient les mêmes programmes et discours aux présidentielles, à 2-3 mesures près. Tous pour augmenter le SMIC. Tous contre l'augmentation de l'âge de la retraite. Tous pour la transition écologique, tous pour développer les renouvelables. Tous pour sortir des traités commerciaux européens et de la logique libérale européenne. Tous pour sortir de la politique de l'offre. Tous pour rénover nos institutions. Tous pour rénover et réinvestir dans nos services publics, l'éducation, la justice, ... Tous à gauche. Tous d'accord sur l'essentiel. Alors oui, certaines différences, mais pas sur le fond, sur des positions ou méthodes. Bref, des sujets où trouver des compromis, ce qui ne se fait pas en 5 minutes.

Le problème c'est que tu pars du principe que la majorité présidentielle ne pense qu'à la nation et son avenir. Je pense que c'en sont les fossoyeurs, qui servent d'autres intérêts. Donc, forcément, ne pas faire obstruction et les appuyer dans leur projet de casse sociale, de renforcement des intérêts privés de parasites qui vivent sur l'activité du pays, c'est se tirer une balle dans le pied. Mais si demain cette majorité se soucie réellement de la nation, de la population et de son avenir, alors effectivement, l'obstruction serait idiote. Et donc ? Que fait-on pour diminuer ces phénomènes ? Nos usines sont en Chine et en Inde. Nous avons externalisé une partie de notre pollution là bas. Nous sommes la 6ième puissance économique mondiale, que faisons nous de probant au niveau Européen ou International pour infléchir cette pente ? Par ailleurs, que ce soit pire ailleurs n'empêche pas de faire mieux lorsque c'est possible chez nous : encore une fois, en étant irréprochables chez nous, on peut alors imposer à ceux qui veulent commercer avec nous de l'être. Etc, etc, etc ... Peanuts. Macron n'a absolument pas été à la hauteur de ses propres objectifs. La rénovation thermique des logements est un levier puissant. A tous les niveaux : écologie, pouvoir d'achat, emploi. Il a eu 5 ans pour mettre ce chantier en branle : il a fait du sur place. Comme sur bien d'autres sujets d'ailleurs.

C'est leur rôle, en même temps, non ? Tu as les mêmes mots d'ordre aveugles pour toutes les professions de services publiques ? "Ils nous font l'enseignement, nous les soutenons" "Ils nous soignent, nous les soutenons" "Ils votent les lois, nous les soutenons" "Ils rendent la justice, nous les soutenons" ... bref, tout cela est un peu crétin. Au final, ramener le débat à "soutenir la police" versus quoi ? Ne pas soutenir la police ? Tout cela est idiot, la question n'est pas là !! La police est un service public essentiel à toute démocratie ! Bien évidemment que - comme bien des services publics - il faut le soutenir (en commençant par lui donner les moyens nécessaires, matériels, formations, etc ...). Mais la question concerne son fonctionnement : est-ce qu'il fonctionne comme il se doit, ou est-ce qu'il y a des problèmes. Et malheureusement, des problèmes il y en a, des violences et des incivilités malheureusement assez courantes (même si non majoritaires ... mais pas à la marge non plus !), qui sont d'ailleurs pour beaucoup dues à l'état d'esprit et aux consignes de la hiérarchie. Là, ça ne vas plus. Refuser toute critique parce que c'est "la police, ils nous protègent, donc même si il y a des trucs qui ne vont pas, il ne faut rien dire" est assez inquiétant en fait. C'est au contraire tout l'inverse : pour moi la police se doit d'être pleinement républicaine et respectable. Il faut s'assurer que c'est le cas, c'est indispensable pour la santé de notre société.

Le problème, c'est que souvent ne plus être "assez à gauche", cela revient surtout à être de droite. Je ne cherche pas à être caricatural, mais dès lors que tu ne t'opposes plus à la logique libérale, que tu l'acceptes, alors tu bascule forcément idéologiquement dans une conception différente. Non, car l'insécurité existe. Mais le sentiment reste un sentiment : ce n'est pas une expérience. Encore une fois, tu peux ressentir de l'insécurité parce que tu la côtoies ou tu la vis directement (donc, comme je le disais, ça arrive souvent davantage dans les banlieues ou quartiers laissés en déliquescence). Mais lorsque que des gens en milieu rural ne la connaisse au final assez peu, mais en sont abreuvé par CNews toute la journée et toute l'année, et qu'ils finissent par voter RN pour une insécurité qu'ils ne vivent pas réellement. Et bien justement, j'aimerais savoir la proportion de ceux qui ont ce sentiment et qui ont réellement connu l'insécurité, même via leurs proches. Personnellement, j'ai déjà été agressé, je ne suis pas forcément rassuré car je ne nie pas l'existence de la délinquance, mais je n'en fais pas l'alpha et l'omega de la société. Et qu'au contraire, encore une fois, je m'inquiète davantage des causes qui mènent à cette délinquance. Nuisance et insécurité sont déjà deux choses différentes. Pour le trafic de drogues, je t'ai donné un élément phare de la gauche : casser ces réseaux en légalisant le cannabis.

Il a permis de les garder à flot et à les remettre sur le devant de la scène. Le PS avait tourné le dos à ces idées, trop obnubilé à vouloir peser en se séparant de son identité et de ses valeurs. Mélenchon et LFI a été l'aiguillon nécessaire pour porter ces idées au premier plan. Après, et c'est le paradoxe, sa personnalité est à la fois clivante pour beaucoup, mais à la fois rassembleuse parce qu'il a fait survivre au forceps un espace de gauche au milieu d'un climat médiatique qui ne jure que par la droite et est revulsé par la survie d'idées opposées au marché roi. Après, l'avenir sera plus - dans mon sens - dans l'entente des nouvelles générations chez LFI, EELV, le PCF et le PS. Il faut peut être "recentrer" certaines mesures dans la forme ou dans le détail, pour ne pas donner du grain à moudre aux médias (les outrances de Mélenchon quoi). Même s'il faut affirmer les choses et ne pas tomber dans une certaine mollesse. Par exemple, pas de pudeurs de gazelles face aux violences policières : oui, il y a des violences policières en France, c'est un fait (Macron lui même l'a reconnu). Ce n'est pas une insulte à l'institution, c'est la critique d'un dysfonctionnement de cette institution qu'il faut résoudre.