Pheldwyn

Euh, c'est un peu l'inverse que l'on dénonce en l'occurrence. Que LREM ait besoin d'oublier que l'idée vient d'ailleurs et doive s'en approprier l'origine pour la présenter. Bon, en l'occurrence, tant mieux, il faut garantir ce droit. Car l'évolution du vote RN, la montée de la pensée Zemmouriste, ... tout cela ne présage rien de bon à long terme.

La NUPES avait fait la même proposition la veille. ... et LFI la même proposition et en 2019, mais les députés LREM avaient voté contre. Tant mieux si la majorité présidentielle évolue sur ce point suite à l'actualité aux US.

Bah l'islamo-gauchisme existe surtout dans l'islamo-obsession de ton islamo-cerveau, et de ton islamo-réflexion. Bref, l'islamisme a envahi tout ton système de pensée, t'empêchant de réfléchir sans le mettre au milieu de tout, de manière obsessionnelle, et surtout là où il n'a pas lieu d'être, ni sa place. Ce que tu décris comme de l'islamo-gauchisme, ce n'est que l'opposition à ton islamophobie. Comme les antisémites pourraient taxer de judéo-gauchisme ceux qui condamnent cet antisémitisme. Le problème dans l'histoire n'étant pas ceux qui condamnent l'islamophobie ou l'antisémitisme. Du moins, à mon sens.

Bah en même temps, la NUPES n'a pas le pouvoir. Donc, les choses ne changeront pas véritablement.

Oui et non. Toutes ses sorties ne sont pas justifiées ou utiles. Si tu penses à la "police tue", là, il avait sans doute raison. D'ailleurs, on a isolé l'expression, mais sa phrase complète était "la police tue et le syndicat factieux ..." Ce n'est pas pour discuter des détails sémantiques, et on se doute que les journalistes et politiques n'ont que faire de la langue française, mais dit ainsi le sens n'est pas tant à la généralisation du propos qu'à la circonstanciation des faits : la police tue [ce samedi une jeune femme au bord d'une voiture], et la seule réaction d'un des syndicats c'est de... En d'autres termes, les journalistes et politiques sont même allés bien plus loin que le propos dans le contexte.

La différence entre l'extrême-droite et la gauche était minimes (1,2%), il faut le rappeler aussi. Alors certes l'extrême-droite est passée devant, mais ces deux forces pèsent au moins autant dans le paysage politique. Ensuite, il est idiot et faux de dire que le RN a eu un "score supérieur à celui de Mélenchon". Mélenchon était le leader d'un accord de coalition, la NUPES, qui a eut plus de voix que le RN (7% en plus), faisant jeu égal avec la coalition du parti présidentiel. La NUPES a eut ainsi plus de 50 députés de plus que l'extreme-droite, au final (malgré la propagande gouvernementale à leur encontre). Alors, tu te bases sans doute sur la seule LFI, qui effectivement pèse moins politiquement que le RN. Mais la LFI n'est jamais que l'une des composantes de la NUPES.

Effectivement. Mélenchon est très ambivalent : il peut avoir dans le fond une pensée sensée et nuancée... Et parfois partir dans des errements provocants très limités et paraître trop sectaire (du moins, renvoyer cette image). Si je devais résumer : Il n'a pas la personnalité à la hauteur de ses aspirations louables. Bref, oui, j'espère que LFI et la NUPES pourront voir émerger des leaders qui ne transigent pas avec les valeurs de gauche (comme le PS l'a fait ces dernières décennies), mais qui sauront se montrer constructifs et moins clivants.

Juste des tracts ? Sympa. C'est pour cela que moi je fais l'effort de développer une argumentation, lorsque tu n'est - comme là - que dans l'invective ? Encore une fois, qui refuse de discuter sur le fond ? Propos concrets basés sur l'historique du FN, ses membres et élus, ses accointances de par le monde, son programme, ses sous-entendus, sa manière d'aborder chaque problème. On est bien d'accord que sur la plupart des sujets (emploi, sécurité, pauvreté, santé, etc ...) le RN passe par la case immigration dans son explication ? Peux-tu me citer un seul sujet où le RN fait un constat qui n'a rien à voir avec l'immigration, et sur lequel il proposerait une solution structurelle sans faire intervenir l'immigration ? L'immigration est l'axe de son programme, son explication centrale à tous les problèmes.

Ca me dérange pour l'avenir de la France, effectivement. Mais que ça me dérange ou pas personnellement ne change rien au problème. Contrairement à toi, je préfère largement la démocratie à la monarchie. Donc, oui, Ensemble! a obtenu une majorité, mais relative. Cela veut-dire que la majorité des électeurs n'adhèrent pas au "programme" de Macron (enfin, de l'absence de programme plutôt). Ca t'embête, mais c'est la réalité, les électeurs ont voté ... et la majorité de ceux-ci pour autre chose que ce que propose Ensemble! Cela implique que pour gouverner, le gouvernement doit rassembler suffisamment de députés (une majorité absolue) autour d'un programme : il doit donc s'ouvrir aux autres forces pour proposer un programme qui convienne à la majorité. Bon, ce n'est pas forcément ma vision de la démocratie (je rêve d'un système qui soit à l'écoute davantage de toutes les forces en présence et permettent des compromis davantage par thématique, davantage de consultation des citoyens sur ces sujets, etc ...) mais c'est en tous les cas le système de notre 5ième République : le pouvoir va à la force majoritaire Et en l'occurrence (mais je me répète), vu la proximité idéologique entre LREM et LR (la droite quoi), et vu que les deux ont ensemble une majorité absolue, cela serait assez naturel que le programme de LREM s'appuie sur les attentes de LR pour composer cette majorité. Voilà ce qui me paraît logique. Et pourtant, Dieu sait (façon de parler ^^) que je suis radicalement opposé aux politiques de droite. Mais c'est ce qui ressort manifestement des urnes. Les gens veulent majoritairement de la droite, ne veulent pas de justice sociale et s'en foutent complètement de l'environnement : encore une fois, ce n'est pas ma vision de la démocratie, mais ce sont les règles en cours. La force majoritaire impose sa vision.

Bon, donc ça ne sert à rien d'essayer d'avoir une discussion objective et non partisane ? Au premier tour, les gens ont quand même globalement voté plus ou moins "pour", ou ce que l'on appelle un vote "utile". Ils ont bien compris qu'il n'y aurait que 2 places pour les 3 prétendants, et le "barrage" a plutôt consister à s'assurer que le plus proches des 3 soit au second tour. C'est ainsi qu'une large partie de la gauche s'est portée sur Mélenchon et a donné des résultats assez minables pour les autres candidats. C'est ainsi que Lepen a fait un bon score et Zemmour un score relativement faible par rapport aux intentions de votes lors de la campagne. De même, Macron a bénéficié, en plus de ses électeurs, d'une report de la droite d'où le score là aussi assez bas des LR. Tu ne partageras sans doute pas mon analyse, mais elle me parait plutôt juste personnellement. Au second tour, on a l'anti-macron contre l'anti extrême-droite, avec à gauche globalement des gens qui ont malgré tout voté pour Macron pour faire barrage à Lepen. Macron a, encore une fois, bénéficié du "front républicain". Pour les législatives, c'est très différent. La NUPES et Ensemble (et la plupart des électeurs), ne pensaient pas que le RN pèserait autant (et le RN non plus ne le pensait pas). Il a bénéficié du rejet symétrique entre la NUPES et Ensemble. Pour les duels NUPES-RN, les électeurs d'Ensemble se sont abstenus à 75%, et même 12% ont voté RN. Bref, ce n'est même pas que le Front Républicain n'a pas fonctionné, c'est que la Macronie a décidé de le faire sauter. A expliquer qu'un mouvement écologiste et social était aussi dangereux et anti-républicain qu'un mouvement raciste et autoritaire. A faire dans le Ni-ni, dans le "au cas par cas", ou que sais-je. Bref, une propagande de diabolisation, la transformation de la gauche en "extrême-gauche". Celà, tu m'excuseras, c'est bien de la responsabilité de LREM. Il a fallu les compter ceux des LREM qui ont clairement pris position pour faire barrage (Renaud Muselier par exemple, Clément Beaune). Un rejet ? C'est fou ce que tu arrives à conclure. Pour moi, c'est surtout un manque d'adhésion manifeste autour de chacun des projets : chacun ne regroupe qu'un tiers. Je ne vois pas en quoi les LR s'en sortent mieux : ils sont derrière l'extrême-droite quand même ! Ils se retrouvent en position stratégique à l'assemblée, mais ce n'est pas du fait de leur nombre, davantage du contexte.

Bah oui, mais ça change tout. Du coup, il est faux de dire que la tradition est de laisser la présidence au plus grand "groupe" de l'opposition. En soit, la tradition est de laisser l'opposition décider ... et donc la présidence va généralement à la plus grande force d'opposition (sans forcément considérer les groupes). Et dans le contexte d'aujourd'hui, il s'agit de la NUPES. Ah, nous ne sommes pas compris : je parlais de la présidentielle, pas des législatives dans mon message. Concernant les législatives, j'ai dit dans un autre postes qu'elles étaient le croisement entre trois blocs différents, chacun tour à tour rejeté par les deux autres.

Non, malheureusement le vote RN est effectivement un vote de rejet, mais du rejet des valeurs humanistes de notre République. C'est bien de rejeter le néolibéralisme et la mondialisation financière, mais si c'est pour finir dans des partis facho pour qui l'alpha et l'omega ce sont les noirs et les arabes, et qui ne proposent rien sur le volet social, la redistribution et le partage des richesses, c'est bien évidemment niet.

Je voulais dire : arrêtés sur leurs positions. Ensuite, l'avantage de la politique de Macron, c'est que c'est un concept gazeux protéiforme. C'est bien à cela que je réponds. Mais je ne vois pas Macron proposer un truc auquel pourrait objectivement adhérer idéologiquement un député de la NUPES. Mais ça prend du temps de former une coalition, temps que nos institutions ne nous donnent pas. C'est ça mon propos. Sinon, j'ai dit en quoi il serait assez naturel dans le contexte avoir une coallition LR et LREM. Mais je n'ai justement jamais dit ça. C'est justement la deuxième fois que je te réponds justement l'inverse de ce que tu veux croire. Je t'ai déjà dit dans mon message précédent que : - Macron ne pouvait pas garder son programme sans rien y changer : dans un recherche de compromis, il doit pouvoir bouger (et vu le vide du programme, ce n'est pas très compliqué) - qu'ideologiquement et vue la répartition de l'assemblée, cette coalition devrait se faire logiquement avec les LR. LREM et LR représentent tous deux la droite et sont majoritaires en nombre de sièges. Donc il est loqique en l'état qu'ils mènent leur politique. Et pourtant j y suis radicalement opposé, mais c'est le résultat du scrutin à mon sens : une droite largement majoritaire, une gauche en opposition directe, et un RN plus représenté que jamais. En l'occurrence, ce sont les LR qui ne semblent pas prêts à jouer le jeu.

Sur son programme original, oui. Mais sur des mesures qui tentent d'aller vers un compromis ? Au premier tour, sans doute. Au second tour, tu as à peu près 40% des votes qui ne sont pas une adhésion pour lui, mais un rejet de Lepen. Tu nies que des gens ont voté pour Macron pour empêcher qu'il y ait Lepen, et que ces gens ne partagent absolument pas le programme de Macron ? Non, c'est le candidat, pas le programme. Il n'y en avait pas vraiment de programme d'ailleurs. Ni même de campagne. Je ne vois pas de quel autre extrême tu parles. Et sinon, tu ne dis rien sur les LR ? Il faut que tu comprennes aussi quelque-chose, toi qui parle de "démocratie" : les députés sont des représentants du peuple, élu par ceux-ci sur un programme, des idées, et pour s'opposer à une autre idéologie. Ils ne peuvent donc pas retourner leur veste, et appuyer une idéologie qui est à l'opposé de ce pour quoi ils ont été élus ? Tu comprends le principe ? Le problème c'est que Macron (et d'autres avant lui) vous ont tellement mal habitué : vous êtes persuadés qu'en France le pouvoir est entre les mains du président. C'est totalement faux : le président est le garant de l'État, de son rayonnement international, de son intégrité. Mais le pouvoir, lui, se trouve au parlement, à l'assemblée, et doit être mis en oeuvre par le gouvernement qui exerce au nom de cette assemblée. La réalité, encore une fois, c'est qu'une large majorité n'a pas voté pour ce programme. Ça ne te dérange pas ?

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je dis qu'un système parlementaire proportionnelle exige des modes de fonctionnement différents de nos institutions. Par exemple en Allemagne, le parti majoritaire relatif doit faire une coallition, il n'a pas le choix. Cela veut dire remettre son programme en question en incluant le programme des gens auxquels il s'associe. Ça peut être une solution. Ce n'est pas forcément celle que je preconiserai, je pense que l'on pourrait fonctionner autrement. Peut être avec des approches plus thématiques que partisanes, des commission qui puissent réellement travailler de manière transpartisane. Maintenant, c'est un peu de l'utopie, car les politiques ne sont pas indépendantes et nécessitent d'être financées. Ainsi une politique est forcément un ensemble avec une coherencew sur plusieurs thématiques. Mais il faudrait aller davantage vers cela, une co-construction plus poussée. Je ne dis pas que c'est simple ou évident. Mais laisser les pleins pouvoirs à celui qui a fait 50% plus une voix (et encore, après avoir supprimer tous les autres choix sauf deux), et tout ça avec une population qui ne vient même plus. Je pense qu'on peut faire mieux, d'un point de vue démocratique.

"Les Français". A la limite, je fais plus confiance aux sondages pour savoir ce que veulent les français. Je doute que les francais voulaient majoritairement Macron : une bonne partie ont voté pour faire barrage à Lepen, mais en ne partageant absolument pas le programme de Macron. A un moment donné, il faut arrêter d'être hypocrite sur ce mode de scrutin et faire comme si il exprimait de manière claire "ce que veulent les français". Ils n'ont en fait pas "envoyé, ne sachant pas et ne pouvant pas intervenir sur autre chose que leur circo. Donc là aussi, je pense qu'aucun français n'avait l'impression d'envoyer un contingent de 89 députés RN a l'assemblée. A commencer par les électeurs RN, mais aussi les LREM ou NUPES qui se sont largement abstenu lorsqu'ils étaient absents du second tour. Bref, les seuls enseignements sur ce que "veulent" les français selon moi : - une bonne moitié ne participe même pas - il y a grosso modo 3 lignes politiques majeures, et opposées les unes aux autres (même si deux a deux compatibles sur certains sujets) - conclusion : les 3 blocs cristallisent contre eux les 2 autres tiers. Sinon les français veulent que tout aille mieux ! Ils ne sont juste pas d'accord. Certains misent sur la finance et l'économie libérale. D'autres sur la justice sociale et l'écologie. Les derniers sur le repli et la stigmatisation des étrangers.

Ils le sont autant que LREM. Encore une fois, si l'on s'en tient à l'esprit de la République, le président devrait nommer un premier ministre chargé de constituer un gouvernement capable de présenter une politique générale qui recueille une confiance d'une majorité de députés. Cela ne peut se faire sur le seul programme de Macron : il faut savoir intégrer des propositions d'autres camps, trouver un compromis qui puissent passer. J'ai des doutes que cela soit possible avec la gauche, car Macron devrait renier toute l'essence néolibérale de sa politique, la logique de l'offre, etc ... Donc, ce devrait sans doute être avec les LR. Après, si Macron veut prendre en compte l'urgence climatique et sociale, et qu'un gouvernement se met en place avec ces aspirations et de véritables mesures concrètes proches de la NUPES (bref que Macron se tenir totalement), alors la gauche aurait en effet tort de ne pas l'appuyer.

Le problème étant qu'un système de majorités à tour de rôles pose des problèmes de cohérence. Pour accepter de voter sur un point A, il faut connaître quel est le point B qui sera voté de l'autre côté. Si on le tolère ou si on le rejette complètement. Je vais donner un exemple extrême : si par exemple LREM proposait le SMIC à 2000€ voté avec la gauche, mais remettait par exemple en cause le droit à l'avortement avec un vote avec l'extreme-droite ou une partie de la droite... Bref, il faut connaître le programme dans son ensemble. Le problème c'est qu'il ne faudrait pas revoir que le mode de scrutin, mais également le mode de fonctionnement. Sur quels projets se base t'on, qui fixe le calendrier parlementaire, etc. Là en l'occurrence Macron demande aux oppositions si elles sont prêtes à discuter de son programme à la marge et de le voter... sans même que ce programme soit connu concrètement ou mis sur la table (un réforme des retraites, et sinon des phrases creuses).

De positif ? Rien, j'en ai bien peur. Au contraire.

Qui a cette position ?

Bah effectivement pas, car si le RN degonflait, il y a de grandes chances que les électeurs qui sont motivés par la situation sociale se porterait sur la gauche. Les deux sont antagonistes. Par contre, oui, le RN a largement proliféré sous l'ère Macron (qui avait hypocritement promis de le faire diminuer). Mais beaucoup d'analystes reconnaissent que c'était là le but de Macron, choisir son adversaire à savoir Lepen. Stratégie qui a marché à deux reprises. Ils sont allés un peu trop loin avec ces législatives. Ils ont tellement voulu utilisé le RN, en diabolisant la gauche, en traitant des gens du PS d'anarchistes d'extrême-gauche antisémite, bref, à faire de la propagande et du ni ni, des pseudos barrages républicains envers la gauche, qu'au final cela a largement profité au RN qui ne s'y attendait pas. Donc oui, Lepen peut amplement remercier la Macronie qui a fait campagne pour elle.

Ah, sacré Pascou. Tu as lu l'articles que tu postes ? Tu vas voir, il explique clairement ce que je me tues a t'expliquer depuis plusieurs pages. Après, il faut faire un effort, il faut dépasser le premier paragraphe

Bah on t'a expliqué en quoi il n'était pas objectif de penser cela. Je ne nie pas que le RN veut le poste, mais il le présente comme un dû, en voulant passer au dessus du vote. Après, je ne dis pas pour autant qu'il ne l'aura pas. Simplement, si il l'a, ça démontrera juste la complaisance des LR ou des LREM envers le RN (puisqu'ils auront voté pour lui).

C'est d'un niveau...

J'avoue que vous êtes toujours tous les deux très "rigolos" à lire C'est toi qui parle d'objectivité. C'est à toi que je réponds. Je t'ai donné des arguments pour t'expliquer en quoi tu te trompais, @frunobulax t'as donné des arguments similaires (car au final, il s'agit juste de faits). Bref, tu nages en pleine subjectivité , et tu nous parles d'objectivité.