Pheldwyn

En l'occurrence le risque vient des forces de l'ordre censées assurer la sécurité des manifestants.

Parce que malheureusement on a toujours eu des gens pour ramener tout ça vers le schéma néolibéral. (Rocard, Hollande, Macron, ...) Miterrand et son tournant de la rigueur, et je ne parle même pas de Hollande qui au final a marché dans les pas de Sarkozy et a totalement fourvoyé le PS. Il y a un peu eu Jospin, où on a pu avoir les 35h (même si mal amenées et décousues par la suite), la CMU... Mais bon, également des privatisations. Pourtant, plus que jamais, avec l'impériosité environnementale et les voies sans issues sociales vers lesquelles nous mène la logique du marché, ce sont ces voix qui devraient guider nos politiques.

Et tu ne plains pas si tu te fais insulter ou te prends des baffes ? De plus, je ne parle pas d'un simple contrôle inopiné. Je te parle d'agents, toujours les mêmes, qui contrôle très fréquemment toujours les mêmes jeunes. Il ne s'agit pas juste de connaître l'identité de ces jeunes, à force ils savent que ce sont des habitants du lieu qu'ils contrôlent. Le but est purement coercitif : il s'agit de maintenir une pression constante, une sorte de harcèlement, pour asseoir une autorité... qui au final en pâtit, puisqu'elle finit par être perçue, et à juste titre, comme une oppression. C'est bien déjà que tu parle de délit en parlant de ce comportement des forces de l'ordre : il y a au moins une forme de reconnaissance, fut-elle involontaire. Mais sinon, peu m'importe qui en est victime : des représentants des forces de l'ordre ne doivent aucunement rentrer dans une logique d'oppression envers quiconque, car ils sont au service de chacun. Davantage que la droite et l'extreme-droite ? Mais sinon, je compares tout à fait (je l'ai déjà fait maintes fois) le sort des anciens immigrés italiens, portugais, etc ... avec celui des immigrés africains. Ce sont des phénomènes de racisme comparables, et tout autant condamnables. C'est juste que l'on fait bien davantage (heureusement) parti du passé quant l'autre est très actuel : elle est surtout là la différence. Et tu m'excuseras de ne pas avoir pu m'offusquer face à des situations.... alors que je n'étais pas né. Mais serais-tu capable d'en donner une définition justifiée ? Ta "vraie France" ne serait-ce pas juste la subjectivité très partielle de ton vécu et de l'idée que tu t'en fais ? Car la France est de fait en perpétuelle mutation depuis des siècles, comme l'est l'humanité. Ta vrai France, c'est celles des Gaulois ? De la monarchie ? De Napoléon ? De l'église catholique ? Des régions ? De Pétain ? De de Gaulle ? De mai 68 ? Des villes ? Des campagnes (et lesquelles ?) Etc ...

C'est quoi cette connerie de "vraie France" ?? Tu crois que Paris ce n'est pas en "vraie France" ? Sans raison justifiée. Cela fait pourtant des années que des jeunes se plaignent de contrôles au faciès systématiques, de la part d'agent qui au bout d'un moment savent pourtant très bien quelle est leur identité. Ca fait longtemps que je n'habite plus en banlieue, mais jeune déjà j'avais eu l'occasion de voir des flics filer des baffes à des jeunes à qui ils parlaient. Et plus généralement dans l'histoire de l'humanité, qu'il y ait des abus de pouvoir, des shérifs, ou des gens qui se sentent tout permis de par leur statut, ça n'a rien de bien révolutionnaire non plus. Bien évidemment, tous les policiers ne sont pas ainsi : mais faire comme si ce phénomène n'existait pas ... Surtout avec l'omerta qui règne dans l'institution. La loi, oui, on peut s'entendre. L'ordre, dans l'absolu, c'est mieux. Le problème c'est que l'un ou l'autre n'ont pas à ce faire contre le droits ou les libertés des citoyens, la démocratie ou le peuple. Ou dis autrement, l'ordre et la loi doit aussi en tout premier lieu concerner ceux qui ont la responsabilité de les faire régner : ils se doivent d'être exemplaires, sinon toute crédibilité est perdue, ainsi que l'autorité naturelle qui en découle. Tu fais confiance à un policier dès lors que tu sais que tu peux avoir confiance ... dès lors que ce n'est plus certain, c'est justement la chienlit qui s'installe. Tu préfères une diversion, aller voir ce qu'il se passe ailleurs, plutôt que d'observer concrètement ce qui existe chez nous. Pour moi, partir du principe que la police est exemplaire juste parce qu'elle est censée l'être, c'est un peu court .... Et dans le même temps, leur laisser tout le sale boulot sans jamais les considérer ou leur donner les moyens d'agir convenablement.

LFI seul, non, la NUPES, on ne sait jamais, on peut toujours garder espoir.

C'est dans le programme de la NUPES je crois, ou celui de LFI. Ou tout du moins de ne pas reprendre cette disposition dans une nouvelle constitution. Pourquoi ? Ça t'étonnes que des policiers parlent ainsi à des jeunes (surtout si d'origine immigrée) ou leur file des baffes sans raison ? C'est malheureusement assez banal.

La grosse différence c'est que des gens qui cassent tout (et eux précisément, pas ceux qui sont juste dans les parages et manifestent) sont de fait des délinquants. Chercherais-tu à trouver un point d'équivalence entre forces de l'ordre et délinquants ? Car c'est très inquiétant si c'est le cas.

Pas des manifestants : de certains manifestants. C'était la même chose lors des GJ : des manifs où la majorité sont pacifistes, des black-bloc qui s'infiltrent et foutent le dawa, et quelques manifestants qui, voyant que l'Etat s'en balance et au contraire se montre violent et dans la répression, finissent par basculer. C'est le gros problème : avec l'attitude des forces de l'ordre, on a des fins de manifs avec des gens qui n'étaient absolument pas venu pour casser, qui n'était pas violents, mais qui se sont fait gazés, nassés ou frappés gratuitement, et qui du coup pètent les plombs et deviennent violents. Alors qu'à l'origine il n'y a que les black-bloc qui le sont manifestement. Et que dire des jeunes filles qui se sont faites insultées et ont subi des violences sexuelles, du moins verbales. Comment peut-on tolérer cela de représentants des forces de l'ordre ?

Il me semble pourtant que la représentativité de la majorité des députés dans le gouvernement est la base de la légitimité de ce dernier, du moins dans l'esprit de la 5ieme. C'est encore une fois la raison même de l'existence des cohabitations, et la base même pour laquelle la nomination d'un premier ministre suit toujours les élections législatives. Lorsqu'une décision importante ne fait absolument pas majorité, ni à l'assemblée, ni dans l'opinion, et que le sujet a été débattu et analysé en large et en travers depuis quasiment 3 mois, recourir à un référendum pour trancher le différent me semble un acte judicieux. Bien que dans le contexte, le président ayant la certitude de perdre ce dernier, il serait plus judicieux de retirer cette réforme et d'engager de nouvelles discussions. Bon, bien évidemment, ça ne l'arrange pas non plus, car le but n'était pas de "sauver" le régime des retraites, mais de dégager des millions dessus pour compenser la suppression de la CVAE. Donc les retraites, en soit ...

Je crois que personne n'a apparemment pris le temps de t'expliquer le principe des péages.

Et c'est nouveau ? "Ceux qui ne sont rien", "Traverser la rue", etc ... rien de bien original en fait. Ah, il me semblait que les 2 ans en plus ce n'était pas que pour moi (d'ailleurs, dans mon cas, ça ne change pas grand chose), et il me semblait également qu'une très large majorité y était opposée. Bref, qu'en gros tout le monde se prenait cette politique en pleine figure. Ainsi que les arrangements avec la démocratie en sus.

Pourquoi "en ce moment" ? Il poursuit la politique que le COVID l'a empêché de mettre en place. La libéralisation de notre modèle social.

Mouais. A vrai dire, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas ressorti la retraite à points : à vrai dire, elle avait été adoptée en première lecture par l'assemblée avant le Covid, et la CFDT pouvait être d'accord (alors bien sûr, il fallait revenir sur la mesure d'âge pivot hypocrite). Enfin je dis "je ne comprends pas". En fait des économistes (Michael Zemmour ou Thomas Porcher) l'ont très bien expliquer : le but de cette réforme, et surtout sa "brutalité", est avant tout de dégager rapidement de fonds pour compenser les nouveaux cadeaux fiscaux faits aux entreprises. Pire, ce n'est pas que les économistes, c'était déjà très clairement explicité par le gouvernement lui-même : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b0273_projet-loi Bref, je pense que la technocratie macronienne a surtout vu un moyen de rentrer dans ses frais, en se disant que les gueux les gens avaient mieux à penser que de gueuler. Sans compter l'arrière pensée de toute façon de décomposer le modèle social pour le vendre en tranche aux marchés financiers.

Bah explique moi juste ce qui lie les gens au RN ? Tiens, une autre question pour toi : il était question d'un rassemblement du RN et de Reconquêtes, car on les considérait "proches" (Je crois que Marine Lepen voyait ainsi les choses, non ?). Mais proches sur quoi, en fait ? L'économie ? D'après le discours pseudo-social du RN, ça m'avait l'air plutôt antagoniste. Alors c'était quoi le deal, le point d'accord, le truc que l'on n'exprime pas mais qui était implicitement évident pour tout le monde ? Bref, tu est plutôt totalement hypocrite, ou réellement naïf, en faisant mine de ne pas voir ce qui structure fondamentalement le RN en arrière plan ?? (bon, désolé, je te laisse peu d'options, mais je ne vois que ces deux là). Bah si, on s'est pris la peste avec Macron. L'extrêmisme néolibéral : l'argent avant les gens.

Et c'est quoi le rapport ?? On parlait du choix Macron-Lepen, non ?

Officiellement où ? Il n'y a pas d' "officiellement". Je ne crois pas qu'il existe un statut de "groupe majoritaire" officiel qui y associerait l'idée d'une majorité relative, contrairement à ce que tu prétends. Il y a le rangement des groupes de la "majorité" au pouvoir, et les groupes d'opposition, mais ce que je tente d'expliquer, c'est que les textes n'évoquent pas une majorité relative. En soit, si jamais la NUPES, LR et le RN décidaient de former une coalition (bon, bien évidemment ça n'arrivera pas), le président se devrait de nommer un Premier Ministre émanent de cette coalition réellement majoritaire. Encore une fois : rien ne l'impose juridiquement. D'ailleurs, je crois que rien n'impose juridiquement le Président de nommer un Premier Ministre de l'opposition lorsque l'opposition raffle la majorité (absolue) aux législatives. Mais c'est juste la pratique démocratique de nos institutions de le faire (de même que la pratique démocratique de nos institutions veut que par tradition le Premier Ministre demande un vote de confiance auprès des députés). Parce que la Constitution présume le Président garant des institutions, donc suffisamment sage et démocrate ... mais c'est une présomption un peu naïve (en même temps, elle avait été écrite pour un homme en particulier). Encore une fois, ce n'est pas l'esprit du 49-3 que de s'imposer aux oppositions (ou au peuple, le cas échéant). Dans l'esprit, le gouvernement mène la politique majoritaire à l'assemblée : le président nomme le Premier Ministre en fonction de la majorité (logiquement absolue), et le gouvernement mène cette politique sous le contrôle des députés (donc de cette majorité). Il est possible que les députés expriment une défiance envers un gouvernement qui ne représenterait plus selon eux la politique qu'ils sont censés porter. A l'inverse, s'il y a des dissensions au sein des députés de la majorité, des frondeurs par exemple, le 49-3 était l'arme qui permettait de mettre tout le monde en rang en disant "bon, si vous êtes pas content je me casse et vous vous démerdez avec quelqu'un d'autre". Je n'ai pas dit "antidémocratique" pour ma part. J'ai utilisé les termes d' "autoritaire" et de "peu démocratique". Et je me répètes une énième fois, ce n'est pas l'outil qui est en cause dans le contexte, c'est son usage par le pouvoir. Au même titre que certains peuvent considérer le dépôt d'un nombre incalculable d'amendements comme de l'obstruction, on est le droit de porter un jugement sur l'utilisation inconsidérée d'un outil dans un contexte donné, fut-il constitutionnel. Et comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas parce qu'un outil existe et est constitutionnel qu'il est interdit de s'interroger sur sa portée démocratique ou non : c'est avec ce genre de questionnement que l'on a fait avancer notre démocratie. A titre d'exemple, il était dans nos républiques passées, tout à fait constitutionnel de ne pas laisser les femmes voter. Je pense - mais tu as le droit de penser l'inverse, si tu ne fies qu'aux textes avant tout - que l'on a bien fait de remettre en cause ce fait constitutionnel là. Mais davantage que le seul usage du 49-3, c'est bien l'accumulation de tous les outils autoritaires pour un même texte, et conjointement au fait de son rejet massif par l'opinion, la démocratie sociale, etc ... qui donne une teinte très peu démocratique à l'exercice du pouvoir par la Macronie.

Bah il serait difficile qu'il échappe à une imposition plus rude envers les plus riches qu'il mettrait en place, en ce cas. Mais sinon, c'est assez étrange de voir que ne considère pas que la gauche irait assez naturellement vers davantage de redistribution : c'est pourtant les arguments et les amendements qu'ils portent à longueur d'année, et même les politiques qu'ils ont globalement mené dans l'histoire (je parle de la gauche, pas de Hollande). C'est dans leur idéologie : c'est l'essence même, au départ, de ce parti. Taper sur les étrangers et stigmatiser les français issus de l'immigration, enfin surtout ceux qui n'ont pas la peau très clair et ont le malheur, dans un état supposément laïc, de ne pas avoir la religion d'état.

Ses déductions me semblent assez logiquement issues de tes propos. Mais tu peux toujours préciser ta pensée et expliquer que tu ne ranges pas l'extrême-droite, le racisme et la remise en cause de l'unité républicaine dans le même sac que la gauche. J'ai simplement de gros doutes à ce sujet ... après tout, on a bien vu aussi que tu préférais a priori l'autorité à la démocratie.

Et a surtout permis d'éviter l'extrême-droite. Cela reste encore vrai. Même si on doit se coltiner la peste plutôt que le choléra.

Alors là, si tu ne comprends pas, je ne peux pas grand chose pour toi

Euh, mais le groupe majoritaire (Renaissance), n'a justement aucune majorité absolue avec ses alliés (la coalition Ensemble, qui regroupe le Modem, Horizons et Agir je crois). C'est ce que je me tue à expliquer ! Lorsque l'on parle de groupe "majoritaire" (bref, le groupe en fait aussi minoritaire que les autres du parti présidentiel), on parle des 170 députés sur 577 (29% à 30% des députés). Ils ont avec leurs alliés (qui n'appartiennent donc pas aux groupes dits "d'opposition" à l'assemblée), 248 sièges. Ce qui ne représente toujours aucunement une majorité absolue. Si le groupe LR - ou un groupe LR d'une trentaine de députés - s'était déclaré dans la majorité et non dans l'opposition, si un programme avait été fait en commun et un Premier Ministre et un gouvernement pour appliquer ce programme et s'appuyer pour le coup sur une véritable majorité, là, oui, on aurait une légitimité. Là, on a juste des groupes minoritaires, qui, associés, restent malgré tout minoritaires, et n'essayent même de composer une majorité durable, ou même de projet, puisqu'ils décident tout de leur côté et imposent leurs vues, même auprès des LR. Bref ...

Tu plaisantes, je suppose ? J'avais très exactement posé cette question : Et on attends toujours une majorité dans cette assemblée. Macron a nommé Borne, et avec elle un gouvernement, pour mener la politique d'Ensemble. Mais quelle légitimité a ce gouvernement à mener cette politique, alors qu'il repose sur des forces qui ne sont pas majoritaires dans l'hémicycle ? (du coup, effectivement, je n'ai absolument pas compris ta réponse qui évoquais une pseudo confusion). Parce que c'est le principe de base de nos institutions. Le gouvernement émane censément de la majorité à l'assemblée. Ce qui est logique, puisque le gouvernement répond devant le parlement (confiance, censure, etc ...) A réellement pas grand chose. Et la visée est en effet politique : sans majorité alternative, les groupes les plus en difficultés en cas de repassage devant les urnes ont peur pour leurs petites places de députés. Mais est-ce là un modèle satisfaisant, se baser non pas sur la confiance du parlement, mais sur du chantage à la place ? J'ai parlé d'hypercentre moi ? Je t'aurais plutôt parlé de majorité d'idée de droite, si tu veux, c'est davantage représentatif. (bon, même si en effet Centre est un euphémisme pour droite). Ce n'est évidemment pas chez les libéraux économiques qu'il peut exister une majorité alternative. Mais d'ailleurs le problème n'est pas là : je ne te dis pas qu'il existerait une majorité alternative, je te dis qu'il n'existe pas de majorité tout court. Le corps électoral est partitionné en trois tiers, qui se recoupe ou s'entredéchirent tour à tour suivant les sujets et thématiques. Et que nos institutions sont totalement dépassées, car elles ne sont pas faites pour délibérer ou trancher dans ce cadre (jusqu'à lors, c'était deux camps principaux qui s'opposaient, et alternaient ... bon, j'ai toujours trouvé ça plus ou moins con ce côté un pas en avant, deux pas en arrière, mais bon). Sauf lorsque le dit gouvernement use d'astuces et contourne le vote du parlement en passant par l'artifice d'un PLFSS rectificatif pour une réforme qui aurait dû faire l'objet d'une loi normal, tout ça pour avoir la possibilité d'enjamber les débats par un 49.3. Certains ont peut-être sincèrement l'idée qu'il est absurde d'allonger la durée pour les carrières longues, qu'il n'y a pas de logique de travailler un an de plus qu'un autre qui aurait commencé après nous, ou tout simplement n'était pas pour une réforme aussi brutale dans sa mise en application, et le fait qu'elle concernerait des gens qui auraient logiquement dû être épargnés vu la proximité de leur retraites. Mais sinon, plus généralement, tu as aussi là un travers de notre système qui implique des défiances et logiques partisanes avant d'avoir un débat d'idées. Parmi ceux-là, tu as surtout beaucoup de républicains et démocrates qui, même s'ils pouvait être d'accord avec le principe d'une réforme, étaient surtout opposé à la méthode autoritaire du gouvernement. C'est d'ailleurs davantage cela dont il était principalement question dans la motion de censure, plus que de la loi elle même (qui n'aurait a priori pas été voté). Mais ce que les français d'hier ont décidé, les français d'aujourd'hui et de demain peuvent en décider autrement. Et le peuple reste souverain, même en démocratie représentative. Bref, le président avait tout à fait l'outil constitutionnel de trancher la question en demandant l'avis du peuple. L'argument de la constitutionnalité des outils est encore une fois fallacieux : le pouvoir s'incarne, et on peut tout à fait juger que l'incarnation présente est plutôt autoritariste et assez peu empreinte d'un esprit démocrate et républicain, mais réside plutôt dans la politique de bas étage et les manigances d'appareil.

Bah même la moitié : ces manifestations restent parmi les plus larges dans notre histoire politique récentes, elles sont donc un témoin important de la situation. Ensuite, non, jusqu'à maintenant la moitié était loin d'être des jeunes, mais des gens de tout âge, du public, du privé, des précaires, etc ... Quant aux jeunes, ils en verront certainement d'autres, mais ils ont raison de se mobiliser pour décider des à présent vers où l'on va. C'est qui "vous" ? Encore une fois, tous ces citoyens se réunissent pour un seule chose : exprimer clairement qu'ils sont contre le décalage de l'âge de 2 ans, qui est totalement injuste et inutile, et qu'il faut discuter - mais réellement discuter - des retraites. Après, ils ne sont pas forcément tous d'accord sur les même solutions, mais ce n'est pas le sujet de leur mobilisation.

Je pense que tu n'as compris ma réponse alors. Comme je l'ai dit auparavant, la démocratie ce n'est pas que l'application aveugle et autiste d'un règlement. Il ne faut pas oublier dans quel but ce règlement a été mis en place. Eux, non. Mais les 3.5 millions de manifestants, la représentation syndicale et la grande majorité de l'opinion publique, oui. Par ailleurs, la violence, même si je la déplore et la condamne, est aussi un symptôme de cette crise démocratique. Et c'est d'autant plus inquiétant que le pouvoir semble n'écouter qu'elle.

Ont-il discuté avant avec les LR pour se mettre d'accord sur un projet avec eux ? Non. Ensuite, lorsque je dis que ça ne fonctionne pas, c'est que le gouvernement en-est réduit à faire passer ses réformes pour des correctifs budgétaires pour pouvoir les imposer par 49-3 en évitant les votes des parlementaires. Ce n'est pas ce que j'appelle "fonctionner" au regard de nos institutions et de l'esprit démocratique qu'elles sont censées garantir.