Pheldwyn

Quoi, la politique économique du quinquennat Hollande n'a strictement rien à voir avec le quinquennat Hollande ? Y'a pas à dire, on tient une championne toute catégorie. Je m'interroge surtout sur le fait que toi tu arrives à comprendre ce que tu dis, et j'ai des doutes Ah si, tu nous as dis que tu espérais que Marine gagne en 2027, soi disant pour éviter qu'elle puisse prétendre au pouvoir par la suite. Oui, une championne je vous dit !

Encore faut-il que le premier ministre gouverne, et ne soit pas juste un collaborateur aux ordres.

Tu parles de la présidence dont le secrétaire adjoint de l'Elysée (à l'origine du CICE), avant de devenir lui-même Ministre de l'Economie, était un certain Emmanuel M. ? Juste pour être sûr ... Oui, ça, on a bien compris que tu aimerais bien.

"Il n'y a pas de violences conjugales. Il n'y a que des violences de conjointes hystériques que des maris essaient de contenir. Les hommes ont fort à faire devant ces hordes de dégénérées. Les magistrats et les avocats dans le domaine cherchent juste à se faire du fric et à se faire remarquer. Chez moi, ils ont perdu tout crédit." Ça marche pas mal comme raisonnement, pour diminuer le rôle des auteurs de violence et pointer du doigt des millions de manifestants pacifistes .

Normalement oui. Mais à priori on a un président qui ne tient compte de la démocratie que lorsque le pays brûle. C'est un problème... Quand est-ce que Mélenchon ou Boyard ont dit d'aller attaquer des policiers ?? Ça ne va pas de raconter des conneries comme ça ? Quand au fait que la police tue, c'est malheureux, mais c'est une réalité, à laquelle il faut remédier tant que possible.

Bah qui le propose depuis des décennies ? Bien plus que 2. Ah bah c'est con, tu as le NPA qui ne prétends pas au pouvoir, mais c'est l'extrême-gauche. Sinon les partis de la NUPES ont des valeurs humanistes, mais ils veulent tous le pouvoir (c'est le principe de pas mal de partis politiques en même temps). Mais bien sûr C'est en allant vers le totalitarisme que l'on va faire renaître la démocratie, c'est ça le pari complètement à la con ?

Aussi peu sans doute, mais bien plus que dans pas mal d'autres groupes de professionnels de la politique.Ou alors chez Renaissance qui a recruté quasi-uniquement des chefs d'entreprise ou des cadres supérieurs. Mais sinon, je ne vois pas trop où tu veux en venir ?

Sauf que l'on voit bien que Mélenchon rapporte autant qu'il fait fuir. La faute à sa personnalité, à sa stratégie aussi, de fait hémiplégique. Et bien évidemment à une forte diabolisation des médias qui mine de rien y sont pour beaucoup. Regarde, ils arrivent même à rendre sympathiques et respectables des partis racistes et antisémites.

On ne va pas s'entendre sur le "digne de ce nom", je pense Et je parle bien d'une représentation de la NUPES, pas d'un simple parti. C'est à mon avis ce à quoi la NUPES - et LFI en premier lieu - doit travailler : exister en dehors de Mélenchon. Porter les mêmes idées programmatiques, mais sans l'épouvantail qu'il représente pour beaucoup.

Et sur un duel Faure (ou tout candidat plus consensuel de la NUPES) / Lepen ? Bref, tu penses que la droite républicaine a définitivement fait sauter la digue avec l'extrême-droite ? (Remarque, c'était déjà plus ou moins la cas avec le ni-ni de Sarkozy, repris par la Macronie depuis les législatives). Bref, que c'est bon, c'est open bar de considérer les thèses xénophobes comme admissibles.

Donc ceux qui ont fondé le PCOF considéraient le maoïsme comme un révisionnisme, si je lis bien ? Et puis l'on parle de 1979. L'intégration au front de gauche date de 2010-2011. Et franchement, je doute du poids de ce parti au sein du FdG. Encore une fois, tu inverse les rapports de force. Et surtout tu te focalises sur des points qui n'ont rien à voir avec la mobilisation massive des français contre la retraite, dont par exemple le rejet de la réforme par la CFDT que l'on ne peut guère suspecter d'entrisme par des activistes lambertistes. Ne le prends pas mal, mais c'est un peu le système de raisonnement des complotistes : à partir du moment où tu identifiés un lien, cela te suffit à définir un lien de subordination ou d'influence. Alors que cela démontre surtout une convergence dans un contexte donné, et ne témoigne en rien de lien de subordination. Par exemple, Bayrou et Macron sont partenaires et pourtant je doute que Macron ait la moindre influence sur le Modem, comme je doute que Bayrou en ait sur Renaissance.

Oui, la NUPES ne veut rien dire pour le moment, ce n'est qu'une intention. Mais c'est pour moi la seule voix possible. Car justement je crois que le socle commun est bien plus large que tu ne crois. Sur les fondamentaux ils sont d'accord, même s'ils ne placent pas les curseurs aux mêmes endroits et même s'il y a des desaccords. Mais ils ont la capacité de déboucher sur des compromis sur tous les sujets car ils défendant au final les mêmes fondamentaux derrière : l'humain et la planète sont plus importants que l'économie ou les systèmes. Partant de là, il faut discuter, voir les réels points d'accords, etc... Ils ont quand même réussi à sortir plus de 300 mesures en une semaine alors certes peut-être cosmétiques pour certaines mais pas toutes. Et ils avaient même identifié leurs desaccords. Il faut en effet passer à la suite. Et oui, les guerres de chapelles empêche cela. Mais je pense que si tu vires Mélenchon, Roussel et la frange de droite du PS, restent quand même pas mal de gens dans tous ces partis qui sont prêts à collaborer. Oui, aussi. Ce serait donc plutôt Bompard. Ou lui. Mais le truc, c'est que ce n'est pas lui qui décidera au sein de la NUPES.

Sauf que ce n'est pas absolument pas pris en compte. J'avais ton discours en 2017, j'ai voté blanc. Et puis je me suis rendu compte que l'abstention était tellement plus massive que les médias en parlait paradoxalement bien davantage que le vote blanc, et qu'elle pèse au final davantage. Alors oui, on peut lui faire dire ce que l'on veut. Mais au final le vote blanc aussi, et comme ils n'en parlent même pas. Les syndicats sont aussi élus par les travailleurs. Ils incarnent une représentativité également, prise en compte par la constitution. Il incarnent également un pan de notre démocratie, dont il faut prendre en compte. Aux présidentielles, Macron remporte l'élection car 40% de sens qui votent pour lui le font contre Lepen avant tout. Donc il gagne, mais son programme ne reçoit pas une adhésion majoritaire. Lui même le reconnaît. Et même ceux qui ont voté pour lui au premier tour, ne l'ont pas fait en premier lieu pour une réforme des retraites : là encore des études ont prouvé que ce point était au 7ieme rang de leur priorité. Et sinon aux législatives, il n'a pas reçu de majorité pour gouverner, étant ainsi désavoué par les électeurs. Mais si il y un doute sur la question, si tu te fiches des études ou des sondages d'opinion, si tu te moques de la démocratie sociale ou de l'opinion publique, ou même de celle de l'assemblée nationale et des députés qui n'allaient pas voter ce texte, il reste un moyen simple de trancher : cela s'appelle le référendum. J'avoue que j'ai du mal avec cette schizophrénie qui nous explique que les français voulaient cette réforme et aurait voté Macron pour cela, et qui nous disent dans le même temps que faire un référendum serait idiots car les gens risqueraient de voter contre. Ce serait pourtant une expression démocratique bien plus claire. Ouais enfin la mesure principale de cette réforme, celle qui met tout le monde dans la rue, ce n'est pas la suppression des régimes spéciaux. C'est bien l'augmentation de l'âge minimum légal de 62 à 64 ans. Et les gens y sont logiquement totalement opposés, sans avoir besoin d'être manipulés par qui que ce soit.

Je ne pense pas que ce sera Panot. Sincèrement, elle n'a pas le niveau. Et ce ne sera peut-être pas un LFI le candidat de la NUPES. Mais LFI n'est justement pas d'extrême-gauche et ne propose pas de renverser la table : c'est un programme de rupture avec un dictat de la logique néo-libérale. Bref de penser les choses autrement, de ne pas se laisse guider par les règles du néolibéralisme, mais gouverner selon d'autres critères. Il y a cependant de la marge avec Hollande, qui au final a assuré la continuité entre Sarkozy et Macron. La même logique depuis 20 ans.

De quel parti parles-tu ? Histoire que l'on puisse vérifier tes dires, s'il ne s'agit pas d'une approximation. Tu n'as donc pas lu ma réponse précédente à ce sujet ? Car sinon, des grands patrons qui palpent bien plus de 7200€ par an et ont une nette influence sur l'Etat, il n'y a pas besoin d'aller chercher dans d'autres pays... Sauf que l'extrême-gauche, ce n'est pas le PS, EELV, le PCF, ni même LFI. Ça, ce sont juste des partis traditionnels de gauche.

Euh, je disais juste que les choses étaient plus nuancées que ce que tu décrivais. Juste que non, la politique n'avait pas non plus été la même depuis 40 ans. Ceux qui ont pu partir à la retraite à 60 ans au lieu de 65 doivent tout de même trouver que ce n'est pas tout à fait la même chose, non ? Ensuite, dire que c'est compliqué n'empêche aucunement de faire. Il s'agit juste de ne pas faire n'importe quoi, c'est surtout ça l'idée. Simplifier, souvent.... C'est pour faire croire et manipuler derrière. Car rien n'est simple, mais ce n'est pas ce qui doit nous empêcher pour autant d'agir.

On pourrait dire de même de la Macronie. Mais car dans les 2 cas ce sont des mouvements jeunes, qui, oui, reposent sur la personnalité de leur créateur. Cependant, il y à un fond programmatique à LFI, un fond idéologique qui survivra à Mélenchon. Qui d'ailleurs s'incarne et rassemble bien au delà de Mélenchon. J'en suis d'ailleurs la preuve, puisque je t'ai déjà dit qu'en temps qu'électeur, je souhaitais l'après-Melenchon. Qu'on garde le programme et qu'on dise merci au revoir au bonhomme qui a trop tendance à l'aigreur égocentrique (même s'il peut aussi se montrer sous un jour meilleure). Alors que tout l'appareil politique autour de Macron n'a jamais servi à rien d'autre qu'à l'accompagner lui. Difficile de définir le macronisme en dehors de Macron. Car ce n'est au final qu'un plan comm' et de la distribution de postes. Tu as un électeur de Macron qui te dit attendre l'après-macronisme et qui sache le définir ?

Mais comme beaucoup de politiques, et pas qu'à gauche d'ailleurs. Après, personne ne nie qu'ils puissent avoir des points d'accord. Mais c'est croire que les uns seraient au service des autres qui est ridicule. C'est un peu méconnaître les guerres de chapelles propres à la gauche. Non, mais tu crois franchement que c'est LFI qui a mis plus de 3 millions de personnes dans la rue ? (Ou même 1 millions, suivant le mensonge que tu préfères). Lol, tu as vu ce qu'il se passait lorsque LFI tentait de mobiliser seule, avec ses petits bras ? Bah ça arrivait clairement pas au même niveau ! Bref, ton explication est a rebours de la réalité : déjà elle ignore le fonctionnement de la CGT en confédérations, qui loin d'imposer quoique ce soit, se retrouve bien souvent à suivre sa base, et à se retrouver débordé. Ensuite, ton discours ignore superbement la CFDT et les autres syndicats, comme si seule la CGT était à l'oeuvre. Bref, tu préfères voir une manipulation des syndicats (enfin non, des lambertistes) plutôt qu'un rejet massif spontané et totalement compréhensible de la réforme. C'est ça qui est fou Comment tu expliques les 70% opposés à cette réforme, et cela depuis avant même l'élection de Macron ? Ou les 90% d'actifs ? Tous manipulés par les lambertistes ? Ou alors, c'est de l'entrisme trotskyste au sein des instituts de sondages ? Non, parce que si l'on suit ta logique, Mélenchon est élu dès demain avec 95% des suffrages. Tu ne vois pas que ton discours est plutôt.... absurde ??

Encore une fois, c'est plus compliqué. On a par exemple eu les 35h. Alors certes, détricotées par la suite. Et puis avant 83, n'oublions pas que la retraite était à 65 ans.... Donc on ne discuterait même pas aujourd'hui de ne pas aller à 64 ans : on serait déjà largement au dessus ! Mais bon, sinon, si jamais tu attends un changement de la part du RN.... Comment dire. TIens, déjà, il propose quoi le RN pour la retraite ? 40 annuités pour les carrières longues. Mais sinon ? Il revient sur les 43 annuités ? Il change l'âge du taux plein à 67 ans ? Quel changement réel avec la situation actuelle ? Et pour l'augmentation des salaires ? Il a déjà indiqué a plusieurs reprises qu'il était opposé à l'augmentation du SMIC (il a même voté contre). Se mesure pour "augmenter" les salaires est en fait la même que proposait Pécresse : baisser les cotisations. Bref, on baisse le coût du travail, et on diminue les recettes des caisses d'assurance chômage, retraite, maladie. Une mesure purement néo-libérale qui profite à qui ? Bref. Ceux qui attendent du RN autre chose que les politiques déjà menées par la droite ou la gauche de droite ... Ah par contre, oui, ils taperont sur les étrangers et les immigrés. Comme si ça allait changer lea répartition des richesses dans notre pays.

Ah, donc ce n'est pas LFI qui téléguide les syndicats, c'est le non moins fameux et influent mouvement des lambertistes, qui a ses entrées partout dans le pays ... Tu te rends compte du ridicule de la chose ? Tu connais le principe du rasoir d'Ockham ? Que juges-tu le plus crédible : un complot des lambertistes qui, puissants, infiltrent LFI (d'ailleurs faudra se mettre d'accord, LFI est téléguidé par les lambertistes ou les islamistes ? Non, parce que c'est pas vraiment les mêmes non plus ), la CGT, etc .... Ou tout simplement que la réforme des retraites est juste tellement injuste, inefficace et brutale, que les travailleurs qui vont en être victimes sont globalement contre, et donc assez logiquement les syndicats qui les représentent le sont tout autant ? La CFDT et Laurent Berger vent debout contre cette réforme, c'est également un coup des lambertistes ou bien ? Sincèrement, tu crois réellement à ce que tu racontes ? Pardon, de mon quoi ? Personnellement, je n'ai pas de chef, et je n'en ai pas besoin pour ma part (Après, chacun fait ce qui veut) C'est quoi toujours ce besoin de ranger les gens dans des cases aussi simplistes, franchement ? De caricaturer à outrance ? Aurait-on totalement perdu la capacité de débattre un peu plus intelligemment ? J'ecoute Mélenchon parce qu'il peut avoir des discours intéressants (et c'est moins vrai, lorsqu'il mutliplie les sorties), je vote souvent LFI car c'est le programme qui m'a le plus convaincu ces dernières années, et le plus proches de mes convictions. Après, je suis loin de tout partager, et encore moins de partager la stratégie du bruit ou de la fureur (même si parfois j'en comprends les raisons). Mais bon, si demain j'ai une offre politique qui correspond davantage à ce que je pense, ou que je juges plus apte à accéder au pouvoir, je voterai pour elle sans aucun problème.

Qui parle de dépasser la propriété privée ?? Même la doctrine communiste se limite aux seuls moyens de productions (bref, la socialisation de toutes les entreprises). D'ailleurs en soit, je trouve cela assez logique dans une pensée démocratique : on estime que la nation est le fait du peuple et qu'il en est le souverain. Ça ne me choque pas de considérer que tous les agents d'un moyen économique pourraient en être les détenteurs conjoints. C'est assez primitif, au final, de penser que celui qui possède le moyen devrait le propriétaire exclusif. Le modèle le plus proche auquel je pense reste le servage, qui repose en fait sur la même conception. Mais bon, j'ai fait un détour, mais rien dans le discours ou le programme de LFI n'a jamais parlé d'une remise en cause de la propriété privée. Seul la nationalisation de secteurs stratégiques de l'état sont généralement défendus (énergie, transport,...), et c'est loin d'être une nouveauté en France. Cela nous a même permis de mettre au point des fleurons technologiques. En ce qui concerne l'héritage, tu trouveras de nombreux libéraux (économiques) qui y sont farouchement opposés. En effet, l'idéologie libérale se centré sur l'individu et son mérite, pas celui de sa naissance. De plus, de nombreuses études montrent à quel point l'héritage est sans doute l'un des plus grands moteurs d'inégalités, et qu'il va même en s'amplifiant. C'est ainsi que la majorité du patrimoine en France appartient en fait à une toute petite minorité. Là encore, il fait relativiser les mesures défendues et proposées par LFI : elle ne s'attaque qu'au plus gros héritages, ceux là même dont l'on peut discuter de la moralité. Pas des héritages de monsieur tout le monde. Et pourquoi donc à ton avis ? Tout simplement parce que dans la totalité des cas, il a toujours s'agit de remplacer une aristocratie, une classe de pouvoir par une autre : troquer la noblesse du tsar ou de l'empereur par les membres influents de la "révolution". Faire succéder une dictature à une autre. Bref, ne justement pas appliquer les préceptes soit disant défendus. Mais il y a pourtant des pays où cela a marché : je vais t'en donner un, que tu dois connaître. Ainsi qu'une date importante de son histoire qui a même été à l'origine de sa république et de sa démocratie par la suite : le 4 août 1789. Et l'abolition des privilèges Cela fait longtemps qu'il est fasciné par toutes les expériences dans ces pays. Et pas forcément pour ce qui te paraît le plus condamnable, ni forcément en approuvant l'aspect dictatorial (mais sans doute en étant écoueré par l'impérialisme américain), et certainement pas en rêvant de ces modèles pour la France. Je t'avouerais que mes connaissances sont assez médiocres sur ces sujets, et que ce ne sont pas des passions que je partage, ni ne connait, et je n'écarte pas non plus le fait que l'anti-americanisme primaire de Mélenchon ne le rend pas naïf dans son admiration. Je lui accorde cependant le doute d'une analyse beaucoup plus nuancée que des raccourcis caricaturaux visant juste à le dénigrer. Mais bon, que ce soit le Venezuela ou Cuba, ce sont aussi des passions qui ne concernent que Mélenchon et qui s'en iront avec lui, qui sont bien loin de caractériser LFI et son programme (et encore moins la NUPES) Bref, perso, je le répète : j'ai désormais hâte que Mélenchon dégage, car même si il a permis d'offrir un avenir à la gauche, il n'a à mon sens plus grand chose à lui apporter, et la dessert davantage aujourd'hui, plus à l'écoute de son égo qu'autre chose.

C'est plus compliqué : c'est en effet la même idéologie (le néolibéralisme en fait). Après les mêmes, pas forcément, ils ne sont pas forcément d'accord entre eux. Après oui, ce sont des gens qui partagent la même conception. Voire... Pour certains, beaucoup même, je pense (et c'est réellement un problème) , qu'ils sont avant tout issus de ce moule idéologique qu'ils ne remettent même plus en cause. Bref, des technocrates assez paradoxalement dépolitisés, qui se contentent de perpétuer le système tel qu'on leur a appris. Un peu comme des religieux enfermés dans un moule qu'ils sont incapable de remettre en question tant on leur a dit et répété que c'était là la seule voie. Bref, de chantres d'une classe qui défendent leur modèle. Je pense même que certains sont convaincus du bien fondé de leur action. Bon, à un certain niveau de pouvoir, je suppose qu'ils n'ont plus la possibilité d'être dupes.

Tu sais que LFI émane bien davantage du PS ? Juste histoire de refaire la généalogie du mouvement. Et franchement, LFI n'arrive déjà pas à se mettre d'accord en son sein, alors croire qu'elle aurait une quelconque influence dans la CGT où l'on a pu voir lors du dernier congrès qu'on n'avait absolument pas à faire à des fédérations qui se laissaient guider par l'extérieur.... Comment dire... C'est comme ceux qui pensent que LFI aurait ses entrées dans les mouvements d'ultra-gauche. C'est réellement méconnaître ces mouvements qui déjà vont conchier le NPA jugé complice du pouvoir, alors je ne te dis pas quel est leur sentiment à l'égard de LFI. Bref, c'est bien, tu te fais ton petit film, celui qui te plait... Il est juste totalement hors sol, et à 180° de la réalité. Mais bon, je conçois que c'est plus simple de tout foutre dans le même panier sans nuance quand le seul but est de pouvoir auto-satisfaire sa haine.

En l'occurrence, le dernier krach qu'on a eu, c'était avec Sarkozy en 2008. On a payé l'ardoise du néolibéralisme. "Privatiser les profits, et nationaliser les dettes". C'est loin d'être un simple slogan, cela représente assez bien l'idéologie de notre système. Et les chiffres, l'augmentation des revenus du capital, l'agrandissement démesuré et accéléré des plus grandes fortunes, ne font que prouver le réalisme de cet adage. Donc, non, vouloir changer ce système n'a pas de raison de mener au krach, au contraire : en plusieurs décennies, on a appauvri les classes pauvres et moyennes, et on a guidé quasi exclusivement nos gains de productivité vers les classes les plus riches, et même spécifiquement vers les individus les plus aisés parmi eux. Il n'y aucune raison légitime à ce braquage, et on peut tout à fait décider de changer les régler pour que l'activité économique d'un pays profite avant tout aux salariés qui la créé et aux citoyens qui en sont le moteur.

Les syndicats téléguidés par LFI ? Tu sais que tu es complètement à côté de la plaque, au moins ? Tu peux me citer un syndicat qui marcherait main dans la main avec LFI ? Ensuite, franchement, tu peux être pour cette réforme, après tout c'est ton droit, mais par contre nier la réalité, c'est déjà moins acceptable (bon, tu as le droit aussi, tout le monde a le droit d'avoir tort). Mais je suis désolé, tu as tort lorsque tu affirmes que ceux qui manifestent ne font pas des métiers pénibles : éboueurs, pompiers, infirmiers et personnels hospitaliers, aides à domicile agents d'entretiens, routiers, policiers, ouvriers, caissiers, etc ... Et des tas d'autres. Encore une fois, tu peux être pour cette réforme, chacun ses convictions, mais c'est assez malhonnête de transformer ceux qui manifestent en ce qu'ils ne sont pas. De même, lorsque tu as près de 90% des actifs qui se disent opposés à cette réforme, c'est assez fort de café de nous faire croire que les métiers pénibles seraient dans les 10% restants. Franchement ? Tu crois toi même à ce que tu dis ?