Pheldwyn

Ah mais ce n'est pas de l'invective : je trouve réellement que ton raisonnement, du moins tel que tu le présentes, est faible. C'est donc pour cela que je t'ai donné plusieurs arguments qui le remettaient en cause. Dans tous les cas, même si tu prenais mes propos pour de l'invective, une preuve d'intelligence consisterait à faire fi de la part d'invectives pour répondre sur le fond. Pour ma part, c'est ce que j'essaie de faire dans les débats, et je ne suis que moyennement intelligent. Je n'en attend donc pas moins de quelqu'un de plus brillant.

Je n'étais pas dans l'invective, mais dans la volonté de te fournir des arguments. C'est dommage de ne pas les prendre en considération ou de donner ton avis sur ce qui me semble remettre en cause ton modèle.

Bah donc ils sont français. En clair, tu reproches à des francais de faire ce qu'ils veulent de leur revenus ? Surtout que le sujet n'est pas là, mais concerne la fraude : toucher le RSA n'est pas une fraude. Ensuite il faut aussi dégonfler le truc : par exemple, tu as plein d'étudiants étrangers qui viennent en France pour étudier, bénéficient d'aides, et ne referment pas leur droit lorsqu'ils repartent, souvent par oubli ou ignorance. Tu as des trop perçus, etc ... Bref, déjà qu'il faut faire le tri dans la fraude et que la fraude sociale est 10 fois moins importante que le fraude fiscale. Déjà dans la fraude fiscale l'essentiel concerne le travail au noir et donc les employeurs. Et enfin, dans ce qu'il reste, il faut faire le tri pour voir ce qui relève de la fraude volontaire. Et encore plus regarder à la loupe pour trouver celle qui concerne spécifiquement le Maghreb. Bref, personne ne dit qu'il ne fait lutter contre la fraude sociale, mais c'est un peu du foutage de gueule de zoomer sur un truc anecdotique lorsqu'il y a une vache au milieu du couloir qu'on refuse de voir. Surtout, si l'on veut remplir les caisses de l'état, je ne pense pas que mettre la priorité sur cette fraude soit le plus rentable.

Ou, ils ne sont plus à ça près. C'est le principe du café du commerce : on raconte n'importe quoi sur de son fait, mais on n'a jamais d'éléments factuels pour appuyer ses dires. C'est fait pour faire diversion, et donner des signes à certains électeurs LR et à ceux du RN. Bref, agiter le chiffon des méchants immigrés qui volent notre pain, pour faire oublier que la Macronie vient de voler 2 ans de travail gratos.

Qu'apportent-ils, si au final si ils accaparent et planquent les bénéfices du travail des salariés ? En quoi le France en profite ? Ceux qui font cela sont des parasites, et l'argent qu'ils volent serait plus utile à payer davantage ceux qui crée cette richesse, cela alimentant davantage notre économie par de la consommation et des gens qui paient leurs impôts en France. Certes, mais ce ne l'empêche pas d'être factuellement raciste. Car en plus, rien n'indique, aucun étude, que la fraude ver sle Maghreb serait prépondérante au milieu même de la fraude à la prestation sociale.

C'est surtout malheureux de croire que le seul intérêt de l'intelligence pour l'humain serait de profiter d'un système où l'on profite de tous les autres. Bref, elle confond intelligence avec mépris et individualisme.

Je ne fais pourtant que te démontrer ta propre logique. Ton raisonnement est plus que faible. Déjà, tu confonds intelligence et ambition. Tu crois qu'une influenceuse, un joueur de foot (ou un sportif quelconque) brille par son intelligence ? Ils pourront cependant briller par leurs millions. Tu crois qu'hériter d'un empire financier nécessite beaucoup d'intelligence ? La plupart du temps, il tourne déjà tout seul, il s'agit juste de savoir déléguer. Par ailleurs, crois tu que notre monde pourrait connaître une majorité de gens intelligents (toujours dans ta logique, raisonnons par l'absurde) : tu penses qu'il y'aurait la place, dans la logique de notre système, pour la coexistence de tant d'individus riches. Il n'y aurait plus personne pour produire leurs richesses. Enfin bon, ton raisonnement est tellement simpliste que ce ne peut être que du troll de bas étage. Ou alors tu devrais considérer avec davantage d'humilité ce que tu penses être de l'intelligence chez toi. Et qui sait ? Peut-être que tu arriveras - si tu es réellement intelligente - lorsque tu auras compris en quoi ton modèle de pensée est totalement faussé, à ressentir au final une profonde injustice et absurdité dans notre fonctionnement. Bref, à adopter un tout autre angle de vue, lorsque tu auras compris que ton modèle n'explique pas la réalité du monde. Bon, tu as du chemin à faire.

Qu'il faille t'expliquer cela démontre que tu dois être réellement fauchée (enfin, selon tes critères).

Je suis dans le militantisme de mes convictions, oui. C'est l'objet d'un forum de débats. Ta critique est un peu étrange. Soutien (ou sourien ?) de Macron ? Demande donc à soisig si elle m'estime ne serait-ce qu'à 5% être un soutien de Macron. Toutes mes interventions prouvent l'exacte inverse : pourrais-tu au moins faire l'effort d'avoir une once d'honnêteté intellectuelle ? Je ne vais certainement pas dire que toi tu soutien Macron, tes propos prouvent évidemment que ce n'est pas le cas. Bref, tu es dans l'outrance, un peu bébête à mon avis . Lesquelles ? Je n'ai pas donné les réponses que tu attendais, mais ça ne s'appelle pas "ne pas répondre" ça. Il faut aussi que tu admettes que je ne pense pas forcément tel que tu t'auto-persuades.

Tu n'as besoin de personne pour remettre toute seule comme une grande en cause ton intelligence : il suffit de te lire. Mais je vois qu'encore une fois tu es incapable d'argumenter tes mensonges. Où ai-je dit que je me prenais pour "tous les français" ?

Bah tu vois, comme Lemaire vient de le faire : l'idée de pointer un bouc émissaire. Par exemple brandir la Fraude Sociale qui ne représente qu'un dixième de la Fraude Fiscale, et plus particulièrement le Maghreb, alors qu'aucune étude ne démonte un quelconque phénomène particulier de la fraude sociale vers ces pays. Bref, cette idée qu'il y aurait deux types de français : ceux qui sont nés français, "de souche", portant en quelque sorte dans leurs gènes une capacité à être de bons citoyens. Et puis tous ceux issus de l'immigration, qui seraient forcément de fait des "pseudos français", qui devraient - contrairement aux autres - s'intégrer. Bref, cette idée de faire peser l'origine sur les citoyens, à 180° de ce que sont nos valeurs républicaines. Ce genre d'idées.

Euh, où ai-je pointer un quelconque bouc émissaire (et qui, d'ailleurs ?). Le PS s'est trahi parce qu'il a dérivé vers une autre idéologie que celle qu'il portait historiquement. Alors pourquoi ont-ils voté à gauche en ce cas ? Je pense que c'est bien plus compliqué que cela. Les Français sont divers : ils sont pourtant globalement attachés à des valeurs de gauche, comme notre modèle social par exemple. Après, comme toute politique de réforme, de rupture avec l'existant, tu as toujours une forme de crainte, ou l'idée qu'on ne peut changer les choses. Encore une fois, tu aurais interrogé un français de l'ancien régime pour lui demander s'il estimait que la Monarchie et les privilèges pouvaient être abolis, il t'aurait dit non. De même qu'on t'aurait regardé de travers a certaines époques si tu avais remis en cause le travail des enfants, évoqué des congés payés ou le droit de vote des femmes. Alors oui, en stagnant et en disant que les choses ne peuvent pas changer... Assez logiquement elle ne change pas. Mais personne ne viendra décider à notre place pour améliorer nos règles. Actuellement , on les laisse être décidées par des minorités, qui s'arrangent pour servir leurs intérêts privés. La gauche est l'opposé d'une politique coercitive. Il s'agit de placer l'intérêt de la population avant les systèmes (et encore plus avant des personnalités). Ce n'est absolument pas cela la gauche ! Tu es en train de nous expliquer que la gauche est opposée au social ? Bref, tu mélange la gauche et des régimes qui se réclamaient soi-disant du communisme (et la gauche ne se résume pas à la pensée communiste), mais qui étaient en fait des dictatures (à l'opposé du communisme), qui se sont d'ailleurs parfaitement adaptées à la logique néolibérale pour certaines (Chine, Russie, ...). Si tu vas par là, la Russie se déclare être une démocratie ... Je doute pourtant que tu admettra - à juste titre - cette proclamation. Là dessus nous sommes d'accord. Il faut dire que les manoeuvres du RN sont particulièrement grossières. Mais comme souvent, ceux qui sont en plein dedans ne font pas le pas de côté qui leur permettrait de voir l'évidence.

Et donc on doit aussi être respectueux de la monarchie ?

C'est le fond de notre désaccord. Pour toi, pour respecter la culture française, il faudrait être forcément respectueux de la religion chrétienne.

Alors je sais que tu es limitée, mais là ça frise encore une fois le pathétique. Où le fait de dire que Macron se fout des français dans leur ensemble (ce que je pense résolument) revient à penser que je penserais être "tous les français" ? Ce n'est pas l'attitude des français que je décris, mais celle de Macron. Tu es capable d'expliquer ton raisonnement, ou c'est encore juste pour le plaisir d'affirmer des contre-vérités, comme à ton habitude ??

Le PS a trahi la gauche avec Hollande et ses acolytes. Encore une fois, je n'exonère le PS de rien, je le différencie de la gauche, quoiqu'il se soit revendiqué par le passé : les actes ont parlé pour lui. Encore une fois, je m'attache aux idées et aux discours. Et lorsque je critique le RN, ce n'est pas par simple étiquetage, mais pour les idées qu'il assume et qu'il défend, et que je combats pour ma part.

L'écologie est pour moi de fait de gauche. Mais avant que tu sautes au plafond, encore une fois je ne parle pas de camp ou de parti, mais d'idéologie politique. L'écologie c'est quoi ? C'est rappeler qu'il existe des intérêts souverains et prioritaires à notre existence, à notre subsistance, et que l'économie ne doit pas mener la danse, mais être un outil au service de ces intérêts souverains. Comme la philosophie de gauche pense que le bonheur et la dignité humaine, la solidarité, la justice sociale, ... sont des intérêts prédominants auxquels l'économie doit se plier. Foncièrement, la gauche c'est ramener l'économie à son rôle d'outil (et c'est de toujours s'interroger sur les buts et les intérêts que l'on poursuit). Tout l'inverse du néo-libéralisme qui croit dans la main invisible du marché, qu'il faudrait le laisser faire pour que tout s'améliore magiquement, qu'il faut suivre les logiques économiques, peu importe où elles nous mène. Qui ne veulent surtout pas remettre en cause ces modèles, parce que ... C'est comme ça (pour résumer). Bon après, mon avis sur le fait qu'Hugo Clément aille débattre avec l'extrême-droite ? J'espère qu'il ne va pas connaitre la même déchéance idéologique que le dernier à s'être prêté à l'exercice. J'ai peur qu'il soit l'idiot utile : il donne, par sa personnalité, une sorte de crédit à l'extreme-droite, comme si elle en avait quelque chose à foutre de l'écologie. Et à l'inverse, contrairement à ce qu'il pense je doute que son discours ait une quelconque portée au sein du lectorat de valeurs actuelles. Mais bon, de là à le transformer en militant d'extrême-droite, c'est idiot. Mais il leur rend assez bêtement service.

C'est a dire ? Je ne comprends pas ton "pourtant" ? C'est quoi le rapport avec le schmilblick ?

Je ne raisonne pas comme cela : je regarde les idées qui sont défendues. Après, ça reste des politiques, tu n'a pas que de gens sincères, tu as aussi des arrivistes,.des opportunistes prêts à retourner leurs vestes ou qui qui finissent par ne voir que leur ego. Tu citais Dussopt, mais il a par exemple changé radicalement de ligne et de discours. Bref, ce n'est pas tant les individus que les discours qu'ils tiennent. Un sigle de parti ne veut rien dire, tant qu'on n'évoque pas la politique qu'il défend : la ligne défendu actuellement par le PS me convient bien mieux que celle d'avant... Mais tu vois bien qu'il y a une scission en son sein : justement parce que certains n'assument pas leur macronisme dans le fond. Bref, je ne sais pas de quel côté il va basculer à plus long terme. Mais c'est pour cela que les partis ou les intérêts particuliers politiciens, ce n'est pas là dessus que je base ma réflexion politique, mais sur les discours, les programmes, etc ...

Ce n'est justement pas en soit une question d'étiquette : c'est une question de convictions et de valeurs politiques Le PS a basculé du côté d'opportunistes qui n'étaient pas foncièrement de gauche, et qui ont vu le PS comme un instrument de conquête du pouvoir, comme un appareil, une écurie où faire carrière. Tu peux m'expliquer où est nichée la pensée de gauche chez un Valls ? Tous ces gens là n'ont jamais rien défendu d'autre que le système néolibéral, cherchant à l'occasion à grapiller des miettes, mais sans le remettre en cause philosophiquement ou politique : ce sont des gestionnaires, des technocrates à l'instar de Macron qui n'ont pas de conviction profondes si ce n'est perpétuer le système en place. Ces gens là ne sont de gauche que dans les slogans lors des élections : tout le monde se rappelle "mon ennemi, c'est la finance". Si tu cherches sur ce forum, tu trouveras mes messages où je condamnais déjà cette imposture. Encore une fois, ce n'est pas ça la gauche.

Tu confonds faire table rase et remettre en question. Non, mais la culture évolue. Par exemple, on ne considère plus que les enfants doivent aller travailler. Encore une fois, il s'agit juste de remettre un objet de culte dans un lieu de culte, car il n'avait pas à être installé dans l'espace public en premier lieu. Tu peux tourner en rond et ne jamais répondre sur les arguments que l'on te donne.

Je parlais de la cantonade. Juste parce que je suis sympa et j'aime partager. Mais encore une fois, si tu veux débattre sur le fond, tous ceux que tu cites ne sont pas crédibles. Ils sont de gauche comme Macron est bon acteur.

Clairement pas par moi. Il a été réélu du fait de nos institutions et de tout ceux qui son tombés dans le piege Lepen, son marche-pied attitré.

Ah, ok, tu confonds comme toujours "du Parti socialiste" et " de gauche". Mais le fait même de rejoindre Macron prouve que ces gens là n'étaient pas franchement de gauche : le macronisme, c'est un peu un coming-out néo-liberal. Commencer par dire que l'on doit adapter la population au marché, ce n'est pas et n'a jamais été une pensée de gauche, c'est même l'exact opposé. Son job est de garantir le respect des institutions et de la démocratie (double fail), et logiquement d'oeuvrer pour les intérêts des Français (triple fail). Non, il ne fais pas du tout son boulot, du moins pas vis à vis de la France et des Français.

Ah oui, je vois les mensonges auxquels tu penses : - les 1200€ de retraites minimum, ou pour plus d'1,2 millions ? - "une réforme juste" - "la seule solution" - "le système par répartition est en danger sinon" - "cela ne me réjouit pas de faire cette réforme" En effet, certains extrêmes sont prêts à raconter et vendre n'importe quoi à l'opinion : et le pire c'est que c'est cette engeance au pouvoir Car sinon, dire que la majorité des Français est contre cette réforme, c'est un mensonge pour toi ?