Pheldwyn

Euh, tu peux nous éclairer ? Tu penses à quoi ? Bah voilà. Je ne sais pas de quoi tu parles (le COVID et le confinement ??), mais tu commences par évoquer tout ce que combat la gauche. Donc tout mouvement qui - sous le prétexte de valeurs de gauches - consiste à remettre en cause des valeurs fondamentales de gauche (droits et libertés, démocratie) ... N'est de fait clairement pas de gauche. Donc, sans moi et j'ai envie de dire "fin de l'histoire". A savoir que je condamne avec toi. Sauf que bien évidement je ne mettrais pas le label "gauche", à l'évidence. Pas de LFI : de Mélenchon. Mais j'ai déjà aussi répondu à ce sujet. Disons que pour résumer, la question est bien plus mesuré e.et mois binaire que tu la présente. Ce qui intéresse Mélenchon c'est l'aspect experimentale de certaines politiques, et ce qui le révulse c'est l'ingérence néo-libérale et étasunienne sur ces pays. Mais à l'inverse je reconnais tout à fait une lecture binaire.et souvent aveugle, guidée, par ce seul anti-americanisme. Bon, et une tendance aussi à la provo. Mais je trouve cela dommage, car bien évidemment les choses sont bien complexes et à nuancer, et que les deux camps sont souvent bien pourris dans tous les cas. Comme ça l'a été de bien des politiques. Reste à savoir ce que l'on met dans la qualification trotskyste. Je vais te révéler une news : je pense qu'assez peu de gens qui se déclarent trotskystes revendiquent des morts ou des victimes. Je n'ai pas de mouvement. Quant à donner des bons ou des mauvais points, je me contente de juger des idées et des valeurs. Et je dis juste que l'extrême-droite se base sur des valeurs de rejets, de violence, de remise en cause des droits et de la démocratie. Ce sont ses fondamentaux idéologiques. Les mouvements de gauche prônent tout l'inverse. Et cela étant dit, je ne suis pour ma part responsable d'aucune violence, et encore moins comptables de n'importe quel groupe qui dans l'histoire a fait des morts sous des prétextes fallacieux. Et je ne vais pas jeter les valeurs de Liberté, Égalité ou de Fraternité sous le seul prétexte que certains les ont dévoyés en tuant en leurs noms.

Lol, si tu veux. De toute façon je doute que ça ait un intérêt de discuter avec quelqu'un qui voit des évidences là où ça le rassure avant tout, peu importe que ce soit vrai ou non.

Sauf que tous les musulmans ne sont pas homophobes. Comme les catholiques l'étaient majoritairement, et que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Car les religions, surtout dans un état laïque, doivent composer avec la réalité de cet Etat : ce les fait chier (enfin les radicaux de ces religions), mais c'est ainsi. Les religions s'adaptent. Parce qu'elles n'ont pas le choix. C'est ton idéologie. Tu as le droit de le penser. Mais l'imposer comme une réalité avérée, reconnue, ... Non. Car ça ne l'est pas. Car les différences inconciliables, au final, s'estompent ou finissent par cohabiter. Encore une fois, je ne dis pas que ça ne créé pas de problème ou d'achoppement, mais globalement ça se fait. Après tout, le catholicisme dont le précepte est tout de même de croire que rien n'est plus grand que Dieu a réussi à faire passer la loi de la république avant. Et quoi que tu en penses, c'est la cas d'une majorité de courants, catholiques, juifs ou musulmans : leur religion est avant tout personnelle. Alors je ne nie pas qu'il y a des prosélytes ou des radicaux, ni qu'ils sont plus nombreux chez les musulmans (sans qu'il faille cependant oublier qu'il en existe aussi chez les catholiques ou les juifs, ou ou l'extreme-droite qui pose une partie de son discours sur la supériorité de la religion chrétienne face a la laïcité). Mais je nie le fait qu'ils soient représentatifs. Et je répète que eux et la frange identitaire ne font que se nourrir en miroir, car vous avez en fait la même idéologie. Les deux revers d'une même pièce Ah, la patriarcat est "rejeté" en France ? Première nouvelle. Bah non, il est toujours encore bien présent. "Massivement" : tu nous quantifieras le massivement. Mais c'est aussi une discussion que nous avons déjà eu : les individus s'adaptent. C'est ce qu'ont fait les immigrés de première génération. Et leurs enfants naissent dans un contexte culturel qui n'est absolument pas celui de leurs parents. Ils naissent dans un contexte inédit, qui dépend grandement de ce que notre pays en fait. Bref, les jeunes d'aujourd'hui ne naissent pas sous une culture musulmane : beaucoup sont nés et ont grandit sous une culture de banlieue, avec le chômage et des disparités sociales strictement françaises, et avec un racisme structurel strictement francais, et avec une politique de ghettoisation et de gentrification en face typiquement française. Et donc le communautarisme qui en naît, ou les mouvements radicaux qui s'infiltrent dans les failles, sont là aussi liés à un contexte purement français Encore une fois c'est hypocrite, car ceux que tu passe ton temps à pointer du doigt sont majoritairement français, nés en France, et exposés à une culture qui n'existe qu'en France. Mais encore une fois, si ton idéologie de nier l'individu et son critère d'éponge, qui assimilés et s'adapte avant tout à son environnement, et pas à un environnement culturel de ses parents, grands-parents ou arrières-grands-parents qu'il n'a au final strictement jamais connu. Et l'acculturation, c'est à dire une sorte d'amnésie globale de tous les critères qui ont servi notre expérience de vie, est juste un non sens. Tu n'oublies pas une culture : tu t'adaptes à une autre. Mais là encore, je l'ai déjà dit : les cultures ne sont pas exclusives. Chaque individu, toi ou moi, sommes le fruit de plusieurs cultures. La culture même d'un pays est le fruit de plusieurs cultures. Une culture est poreuse de fait. Non, je ne suis pas de mauvaise foi, je suis juste radicalement en désaccord de ton idéologie que je juge simpliste. C'est pourtant la base de ton raisonnement. Les individus seraient de cultures immuables, et seraient de ce fait incompatibles, incapables de se fondre culturellement car leur culture seraient un truc fini et rigide, et qu'il n'existerait aucune souplesse, aucune adaptabilité pour s'intégrer dans un autre espace culturel. C'est réellement l'hôpital qui se font de la charité ! Qui nous serines des vérités toutes faites et immuables ? Qui nous explique que la culture est un bloc monolithique qui ne sait que s'entrechoquer contre un autre ? Qui nous explique que les individus n'existeraient que par l'un ou l'autre de ces blocs ? Pourquoi serait-ce à moi de revoir mes "certitudes", alors que les tiennes sont bien plus marquées et binaires, donc infiniment plus questionnables ? J'ai déjà répondu à ce sujet, là encore. Lorsque tu mets des individus en vase clos... Et bien tu obtiens des individus en vase clos. Des communautarismes. C'est tout l'inverse de ce que je préconise, par la mixité culturelle et sociale, le métissage. C'est ainsi que tu fais exploser les murs et fait baisser les radicalismes. Mais bon, tu es dans un radicalisme qui rêve de murs, car ça permet de te définir et te claquemurer dans une pièce et de te rassurer sans doute, j'en sais rien. Non : sans tomber dans des caricatures ou un radicalisme qui empêchent de réfléchir à partir du réel et non de fantasmes idéologiques ou d'obsessions haineuses.

Bah non, et c'est là toute la différence. Une idéologie a un fond. Agir contre ce fond, c'est ne pas correspondre à cette idéologie, comme tu l'as dit dans ton précédent message. Ainsi il est difficile de prôner la tolérance ou la démocratie en s'y opposant dans la forme : c'est pour cela qu'il est logique pour des mouvements de gauche de s'opposer à des mouvements idéologiques fascistes ou d'extrême-droite, mais que les dérives violentes d'une minorité d'entre eux les font basculer moins de l'idéologie qu'ils prétendaient défendre à la base. Là dessus nous sommes d'accord. A noter que ce n'est pas parce qu'ils trahissent ainsi leur idéologie de gauche que cela en fait des fascistes (car ils ne revendiquent toujours pas un état fort ou un nationalisme) : ça en fait des groupuscules violents, factieux, etc ... A l'extreme-droite la question se pose moins, puisque le fond et la forme violente cohabitent de fait, puisqu'il s'agit de remettre en cause les droits, les libertés, pour porter un pouvoir fort basé sur la violence. Donc la violence ou l'aspect factieux sont des composantes logiques et constitutives de l'idéologie faciste. Toujours pas ,mais je viens de faire une réponse plus détaillée. Si du moins le débat t'intéresse, et qu'il ne s'agit pas juste d'être dans une posture.

Là aussi je suis d'accord. Mais protester n'est pas pas baillonner. Car sinon les réactions du "public" au meeting de Zemmour pour bastonner et baillonner des collectifs qui protestent pacifiquement... Bah on a bien vu.

Là dessus nous sommes d'accord. Mais ça ne fait pas de fait des groupes qui sont tels que tu le décris des groupes fascistes. Pour être un groupe fasciste, il faut porter une idéologie faciste : pouvoir fort, autoritariste, négation des libertés, nationalisme exacerbé, etc ...

Le fascisme est un rejet de l'humanisme démocratique. Encore une fois, est faciste une idéologie - ou des groupuscules qui portent cette idéologie - qui s'inscrit dans cette démarche idéologique. Bref, les mots ont un sens. Tu confonds fasciste avec violent ou factieux.

Parce que je te l'ai déjà dit : les "incompatibilités" que tu veux à tout prix voir sont parfaitement idéologiques. Tu ne cherches jamais à voir comment dépasser des achoppements culturels, tu les encenses, car il faut et tu veux à tout prix que ces incompatibilités existent. Car cela renforce ton idée d'appartenir à un bloc et pas à un autre. Ce qui est une autre absurdité que je te déjà démontrée : nous sommes censés appartenir au même bloc dans ta logique et pourtant idéologiquement tout nous oppose ! A commencer par nos valeurs. Et j'irais même plus loin : je retrouve ta logique du "nous vs eux" chez les islamistes qui ont exactement les mêmes obsessions de faire le tri entre les "bons" musulmans et les autres, et qui sont aussi sectaires, identitaristes, militent pour conserver cette incompatibilité, car que ce soit pour eux ou vous, vous n'avez l'impression de n'être et de n'exister que par la certitude fantasmée d'appartenir à un groupe homogène qui vous définit. Cette vision binaire, que tu le veuilles ou non, cette idée que les individus sont répartis de fait en groupes distincts, et que chaque individus existe, se définit et se décrit par le groupe auquel tu le relies, c'est du racisme : une assignation autoritaire des individus, une catégorisation systémique arbitraire. Quant aux problèmes de flux migratoire, on pourrait certes en discuter, mais c'est impossible sous l'approche obsessionnelle et essentialisante que vous en faite et qui biaise toute discussion raisonnable sur le sujet.

C'est surtout le fait de type comme Zemmour qui entretiennent cette violence et s'en servent pour se créer un espace politique.

La fascisme se base sur un nationalisme exacerbé et un pouvoir fort (par sa police et son armé). Comme lorsque le RN ou Darmanin sont en compétition pour pousser les syndicaux les plus violents au sein de la police (comme ceux qui nous explique que la justice est un problème en soit). Bref, loin de l'universalisme de gauche ou d'un discours plus critique sur les dérives autoritaires qu'elle dénonce. Donc factuellement, ce sont qui tes fascistes de gauche, et en quoi le terme fasciste leur correspondrait ? Sur quels critères te bases tu ?

Bah non justement, je répète que le RN et Zemmour ne parlent justement pas des problèmes que subit la France, mais dont dans la pure diversion avec des boucs émissaires pour étaler leurs haines. Euh, on parle de qui ? Nan, parce qu'autant des excités d'extrême-droite nostalgique du 3ieme Reich ou des Lepen qui vont danser la valse avec des néonazis on a des exemples, autant des "admirateurs" de Mussolini, je ne vous pas... Et puis surtout, ça ne serait que d'autres admirateurs d'extrême-droite qui rejoindraient les autres abrutis. Bref, tu es vraiment dans le déni. Oui, on a bien compris que tu préférais te raconter des histoires. Nous sommes d'accord, c'est exactement ça leur fond de commerce.

Le problème mon cher @PASCOU, c'est que tu confonds "radotage" avec "réalité concrète que tu refuses de voir". Lorsque le RN ou Zemmour s'échinent à nous expliquer que l'insécurité, le chômage, les inégalités sociales, la délinquance, ... et pourquoi pas le réchauffement climatique, l'inflation, ou le covid sont de la faute des sales arabes ... Ce n'est pas du radotage ?

Pourquoi "primaires" ? Sinon, faudrait-il rappeler à certains (faux ?) naïfs comment fonctionne la politique ?

Quelque chose me dit au contraire que tu as très mal compris. Réessaie, c'est pas compliqué en fait. Oh bah non, il y a du fond derrière, ce n'est pas gratuit. D'ailleurs papa Lepen avait attaqué pour diffamation... Et avait perdu me semble-t-il.

Il est cohérent comme garçon, il faut lui reconnaître ça. Après, trouve t'il Zemmour trop mou également ? C'est à se demander qui est son modèle à Dard-malin ?

Oui c'est dommage. Il a raté l'occasion de lui dire qu'elle était trop molle en terme de politique raciste. Ca fait un an à t'écouter que le PC se prépare. Quant à Roussel, lui n'a jamais vraiment rejoint la NUPES, et il a surtout tendance à se préparer à quitter la gauche. Sur les pas d'un Robert Hue ?

Lol, tu m'étonnes, elle a dû faire un AVC à le voir se "tuchiser" comme elle dit.

Je ne vois pas trop ce que Mélenchon est en capacité d'entretenir ou non.

Bah en l'occurrence c'est toi qui étire la définition.

Bah non, surtout inexact. Le fascisme ne se base pas que sur la violence : mais c'est aussi la volonté d'un pouvoir fort, d'un nationalisme, etc ... Bref, on ne qualifie pas de "fasciste" le moindre acte violent. Ce qui ne veut pas dire que l'acte violent n'est pas condamnable par ailleurs, juste qu'il ne relève pas du fascisme. Certains cherchent à ne plus leur faire dire grande chose ... Uniquement parce que ça les arrange. Mais ce clivage n'a aucune raison en soit de disparaitre, puisqu'il repose sur le changement progressiste vs le conservatisme réac. Et que ce schéma se retrouve de manière persistante dans toute société humaine. Je ne revendique pas les violences et je nie que le fascisme serait de gauche.

Il arrive surtout que certains aient compris comment profiter cyniquement d'un système dépassé.

Ou juste que je connais l'histoire et que je vois ce qu'il se passe dans d'autre pays. En tout cas, il aura fait beaucoup pour mâcher le boulot aux fachos, à saborder ainsi la démocratie.

La solution serait peut-être de ne pas demander l'avis du peuple ? On ne laisse déjà pas les députés décider de la loi, alors le peuple... Apparemment on trouve ça très surfait en Macronie.

Bah encore une fois, ce qui fout vraiment les jetons, c'est bien ceux qui ne mouftent pas, voire applaudissent la proposition.

Si si, le faible niveau de Macron est aussi un problème.