Pheldwyn

Tu oublies un peu vite le drame d'Annecy cet été. Ou l'assassin n'était pas plus représentatif des chrétiens que les terroristes islamistes n'étaient représentatifs des musulmans. Bref, oui, clairement tu ne peux pas mettre quelques millions de musulmans dans le même sac qu'une vingtaine de terroristes radicalisés. C'est surtout ton discours crétino-droitiste qu'il faudrait dissoudre, celui qui taille un boulevard aux fachos et brade notre démocratie sur l'autel du racisme.

Ce qui prouve bien qu'il faudrait interdire tous les vêtements suffisament couvrant pour vous satisfaire ! Vous voulez faire passer une loi qui obligerait les lycéennes ou les collégiennes à exposer a minima leur corps ?? C'est là qu'on franchit clairement la limite : même si ces jeunes femmes cherchent à s'habiller "pudiquement", à "cacher leur corps", même si c'est pour des raisons religieuses... Bah c'est leur droit. En quoi serait-ce à vous de leur interdire ? De leur dire quoi porter ? C'est tout le glissement que vous faites allégrement, mais sans même vous en rendre compte dans votre obsession anti-musulman : une tenue pudique n'est pas un symbole prosélyte, même si celle qui choisit ces vêtements le fait pour des raisons religieuses. On passe donc à tout autre autre : vous n'avez plus l'air de remettre en cause le prosélytisme par des symboles ostentatoire.... Vous en venez à remettre en question le droit même à ces jeunes femmes d'avoir une religion, et à porter des vêtements (sans que ces vêtements aient eux mêmes une portée religieuse) en rapport avec leur valeurs religieuses et leur interprétation Bon, rien d'étonnant, car c'est ce qui est à l'œuvre depuis le départ : une nouvelle poussée islamophobe. Encore une. J'en finirais avec de simples chiffres : il y a 12 millions d'écoliers en France. A priori, sur l'année scolaire qui vient de s'écouler, on a référencé 4700 atteintes à la laïcité. Le port du qami et de l'abaya représentant moins de la moitié. Donc, juste pour remettre l'église (ou la mosquée) au centre du village, on parle d'un "problème" qui concerne moins de 0,02% des écoliers !! Très honnêtement, est-ce que cela valait tout ce ramdam ? N'était-il pas judicieux de régler ces cas particuliers plutôt que de foutre le bordel en en faisant une affaire d'état ? ( et en promouvant paradoxalement ce genre d'atteintes, en réaction).

Ce raisonnement est très con. Si tu veux t'approcher d'un truc plus scientifique pour mesurer la "criminalité" d'une religion, prend donc le rapport entre le nombre de morts par rapport au nombre de croyants. Tu va trouver des résultats en dessous de 1% pour les deux religions. Et oui, le catholicisme est loin de sa vitalité de nuisance il y a plusieurs siècles de cela. Et c'est heureux. Et non, les musulmans de France ne sont pas non plus des hordes de criminels. Ah bah oui, tu fais bien de ne pas en parler ! Les français musulmans sont traînés dans la boue du matin au soir, aux plus haut niveau de nos élites. Une islamophobie qui n'est pas loin de rappeler l'antisémitisme quotidien au début du siècle dernier. Non. La république c'est un régime qui s'est constitué suite à un autre. Il y avait en effet un fondement culturel et moral, mais la république en a établi une version bien à elle, reprenant des valeurs humanistes et républicaine qui ont justement au fur et à mesure pris leurs distances avec les valeurs d'antan. Des droits inaliénables ont été associés à l'individu (droits que l'église catholique n'avait jamais reconnu ou aidé à faire reconnaître, droits qui allaient même à son encontre). La République a justement fini par éjecter ce carcan idéologique et moral pour s'ouvrir à des horizons plus larges. On a connu les Lumières,.etc ... Bref, la France a sans doute été la fille aînée de l'église, mais cela fait depuis longtemps qu'elle est bien plus que cela. Aujourd'hui (et même apr le passé) notre société est essentiellement et avant tout organisé sur un modèle néolibéral anglo-saxon. Elle a juste conservé et mixé avec ce modèle ses vieux relents rances aristocratiques. L'héritage chrétien ? On le trouve dans le patrimoine des églises pour l'essentiel. Les pratiquants et croyants chrétiens n'ont eu de cesse de décroître. Plus généralement, le nombre d'athées n'a cessé de croître. Mais donc les valeurs d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier. Si l'on veut être réaliste, nous sommes sur une pente douce où les valeurs républicaines et de laïcité sont mises à mal par un modèle individualiste économiquement libéral (tous en compétition et chacun sa merde) et par des discours identitaires qui tournent le dos aux valeurs républicaines, reprenant des valeurs datés, aspirant à une régression de l'humain et de ses modèles de démocratie et d'émancipation. Encore une fois, tu vis dans un schéma binaire. Déjà, les systèmes de valeurs humain sont moins d'être à des kilomètres les uns des autres. De plus, tu as une vision essentialiste, homogénéisant tout individu selon le groupe où tu l'as rangé, comme si aucun ne faisait preuve d'altérité. Il suffit de nous comparer tous deux, nos valeurs, nos lectures du monde et nos aspirations pour voir à quel point celles+ci sont dissemblables. Et pourtant je porte des valeurs qui sont dans le prolongement direct de l'esprit démocratique et républicain de la France. Il en est de même pour toute population, les individus ne sont pas des clones. L'autre point que tu évacues et décide d'ignorer, c'est le fait que tout individu qui quitte un modèle de société pour un autre va forcément et automatiquement chercher à trouve rien place et s'adapter comme il le peut à la nouvelle. Le point dont tu ne parles pas non plus, c'est la réaction qu'il va subir en face et qui va compliquer encore davantage cette intégration. Avec des gens en face prêt à remettre en cause les valeurs de notre république pour satisfaire leur idéal réactionnaire personnel. Un point supplémentaire, que tu enjambe tout autant, c'est le fait que des descendants d'immigrés ont de fait et forcément une culture métissée. Mais que dans ce métissage, c'est la culture dans laquelle ils sont nés, dans laquelle ils ont grandi, évolué et échangé qui pèse et les influence le plus : la France. Alors certes, pas n'importe quelle France, celle de leur environnement, car la France et diverse, tout comme sa culture. En tant que banlieusard urbain de Paris, je n'ai certes pas la même culture, connaissance ou traditions qu'un concitoyen né dans une sphère plus régionaliste ou rurale. Ça n'a rien de nouveau en France, historiquement : on a toujours de sens qui rêvent de Bretagne, Savoie, Corse, Pays-Bas que indépendants. Enfin bref, tout cela pèse, mais tout cela tu le jettes et décide de l'ignorer. Non, seule l'origine ethnique des arrières-arrières-grand-parents compte. C'est cela qui défini un individu, même des générations après. Je ne partage absolument pas ce point de vue simpliste. Après, il y a certes le communautarisme, que je ne nie pas : au contraire, je m'y oppose personnellement. Ce modèle là est contraire à nos conceptions républicaines ! Mais c'est, comme je le décrivais, l'Etat le premier responsable de ces formes de communautarisme, qui forcément mènent à des tensions. Je suis pour ma part ouvert à de la mixité partout et tout le temps. On ne peut pas construire une communauté nationale en passant notre temps à catégoriser perpétuellement les français en groupe et en cherchant à faire perdurer ces clivages. C'est tout l'inverse qu'il faut faire. Le secret est simple : un état autoritaire qui fait dans la répression et rogne sur les droits humains. Mais bon, si tu admires tant ce modèle, tu sais que personne ne te retient ?

Où aurais-je dis cela ? Je répondais à @new caravage qui disait que les catholiques ne faisaient chier personne. J'ai juste rappelé que ce n'était pas complétement exact (même si heureusement ces excités de la manif pour tous sont loin de représenter l'ensemble des catholiques français). Après, question progressisme, ce n'est clairement pas du côté des religions que je vais pour ma part regarder. Donc que l'une ou l'autre soit plus en moins "progressiste" : elles deviennent surtout progressistes en disparaissant, selon moi La Grande-Bretagne fait dans le communautarisme, comme c'est la tradition anglo-saxonne ... Chacun vit comme il veut, mais chacun de son côté. Ce n'est clairement pas à l'origine l'esprit de notre république et de la laïcité. Mais c'est justement parce que l'on a laissé filer ces valeurs que l'on a sombré dans une forme de ce même communautarisme géographique et social.

Bah non, je n'ai pas besoin de précisions.pour ma part, la laïcité me va bien telle quelle. C'est pour cela que je m'oppose à la proposition de ce député qui rompt ce principe même de laïcité.

Euh, mais c'est quoi le foutu rapport ? Tu penses réellement qu'il faut interdire les religions dans l'espace public, refuser ce simple droit à a des dizaines millions de croyants qui n'ont rien demandé, que ce serait là le meilleur moyen de lutter contre les tordus et les extrémistes ? Au contraire, vous n'allez qu'en augmenter le nombre, radicaliser toujours davantage.

C'est vrai : "un papa une maman"

Bah autant gagner du temps et revenir sur la loi de 1905 et dire que l'état ne garantit plus la liberté de culte. Et interdire les signes religieux partout du coup, interdire même de mentionner ses croyances en public tant qu'on y est. Sûr que ce député demanderait quand même une exception pour la religion catholique. D'ailleurs, il demande d'interdire qamis et abaya, mais il ne parle pas des véritables signes religieux ? (En même temps, j'avoue, j'ai pas encore lu l'article)

Mais juste ceux de gauche ?

Ah parce que selon toi, seuls les gens qui se réclament plus ou moins de gauche devraient aider les pauvres ? Pour moi, c'est bien l'impôt qui doit permettre cela (et donc faire participer davantage ceux qui ont beaucoup... Je doute que Caron ou Ruquier remettent cette idée en cause, justement).

Ah : bah à ce compte là, c'est faire de la télé qui rapporte. Et encore, 500€ pour un chroniqueur, c'est plutôt bof. Pour rappel, les Zemmours, Nauleau, Caron, Polony, ... Ça devait être un à deux SMIC (suivant les chroniqueurs) pour chaque "on n'est pas couché" (donc entre 5k à 10k/mois pour 4 à 12j de boulot) Les producteurs-présentateurs (Hanouna, Ruquier, Arthur, etc ..) se font bien évidemment bien plus.

Bizarrement, je constate plutôt l'inverse. En tous les cas, politiquement ce n'est pas porteur : taper sur les immigrés ou lécher les bottes des bourgeois et des grandes fortunes semblent plus porteur. Mais tu as peut-être des exemples pour illustrer ?

Nombreux sont les présidents qui ont fait de belles promesses sur l'éradication de la grande pauvreté et la volonté qu'il y ait moins de SDF. Enfin, de belles promesses, mais uniquement lors de leurs campagnes. Le dernier en date : Monarc 1er bien évidemment. Qui le vibrato dans la voix avait même annoncé à l'époque qu'il n'y aurait plus de SDF à la rue à la fin de sa première année de mandat... La suite, on la connait : diminution des APL, suppression de l'ISF, coupures dans les budgets HLM, précarisation des chômeurs et des travailleurs etc ... Et c'est donc sous sa régence que l'on a vu s'allonger les files d'étudiants à l'aide alimentaire ... Bref.

Bah c'est dommage lorsque l'on sait qu'il existe des logements vides, et même une loi pour les réquisitionner.

Il y a toujours un risque d'entrisme avec les extrêmistes religieux. Mais pour autant on ne peut pas tout interdire aux citoyens sur le principe qu'ils adopteraient des comportements qui vont de le sens des intérêts de ces groupes. Par exemple tu ne vas pas interdire à un religieux de prier. Et encore une fois, difficile de prôner l'abaya en particulier d'un point de vue religieux, lorsque ce n'est même pas une prescription religieuse. S'il s'agit de respecter un précepte de pudeur, bien d'autres vêtements font tout autant l'affaire. Et donc non aux robes longues ?

Tout est dans le "de près ou de loin". Non, et c'est d'ailleurs interdit. L'Etat ne reconnaît aucune religion, donc ses agents ont un devoir de neutralité. Bah non. Tu as le droit de te balader dans la rue en arborant des symboles religieux : c'est complètement ton droit de citoyen. La laïcité n'a jamais eu pour but d'interdire l'expression publique de sa religion. Encore une fois, je constate qu'il y a une grande confusion sur le sujet, c'est assez effarant ! C'est la plus simple : mais est-ce à terme plus efficace ? Est-ce la meilleure manière de faire vivre la laïcité ? A pacifier les relations ? Je pense que si, ils ont essayés. Mais d'ailleurs les atteintes à la laïcité sont loin de se résumer à l'abaya, qui à mon sens est sans doute bien moins répandu que l'importance qu'on lui donne (mais bon, c'est encore un autre sujet). Et je pense que le meilleur moyen de répondre à ces atteintes passe justement par l'enseignement et l'école.

Sauf que celui qui porte un symbole religion ou fait preuve de prosélytisme c'est le croyant ... pas la croyance.

La question étant : cherche-t-il une solution ? Je veux dire : son but est-il de pacifier et résoudre ces tensions ... Ou plutôt de surfer sur le sujet histoire de faire de la comm' politique, et au final laisser les chefs d'établissements dans le même flou et la même merde ? Car encore une fois, le problème n'est pas l'abaya en soit, mais bien le fait que la laïcité est sans doute mal acceptée et que du coup certains cherchent à la contourner. La question est donc davantage je pense d'affirmer la laïcité, non pas par un énième acte d'autorité, mais davantage par le dialogue et la recherche de tolérance réciproque (car c'est justement le but même de la laïcité de ne plus tomber dans des luttes de débats religieux).

Mais tu ne peux pas mettre sur le même plan un chrétien/juif/musulman et un nazi. Ce dernier a justement une doctrine qui entre en totale contradiction avec nos principes démocratiques. Les 3 autres ont largement la possibilité de faire avec et de composer, leur religion étant surtout affaire de croyance qui ne regarde que le salut de leur âme et qui ne consiste pas à occire tous les autres. Tout du moins ce n'est pas l'interprétation aujourd'hui mise en avant par la quasi-unanimité des croyants. Là où la doctrine nazi s'attaque avant tout à l'autre, puisqu'il veut modifier l'ensemble, c'est sa raison d'être.

Bah justement, je ne mélange pas. Je tente de dissocier les problèmes et les conceptions. Par exemple, je fais le distingo entre l'abaya en soit, le port de celle-ci dans l'absolu ... et le phénomène qui en a fait un symbole de revendication religieuse. Cela m'a permis de poser la question (à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse) : une fois l'abaya interdite, lorsqu'un autre symbole sera utilisé dans la même démarche, vous ferez quoi ?

Je te donne un indice : le code moral fait toute le différence. Je crois que tu confonds religion et doctrine.

Tu es en boucle là. Je t'ai déjà répondu.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Justement parce que je n'estime pas que l'abaya soit dans l'absolu un symbole religieux (même s'il peut l'être et qu'il est utilisé ainsi en l'occurrence). Et aussi - en passant - parce que je ne mets pas le nazisme et les religions sur le même plan Croire en Dieu et croire à la nécessité d'une épuration ethnique, c'est comparable selon toi ?

C'est orchestré comme cela, ne soit pas naïf. Bien évidemment que non. Mais personne ne cherche à monter en épingle ce genre de débat, justement. C'est là la différence. Euh non. Pour le coup ça n' rien à voir avec la laïcité ou l'école cette interdiction.

Voilà. Et au final, on ne s'intéresse pas au plus important : pourquoi ce besoin pour certains de manifester une identité par provo, et pourquoi la haine maladive d'autres d'interdire toute expression un tant soit peu culturelle. C'est le nerf de tous ces problèmes.