Pheldwyn

C'est à dire qu'ils sont tellement opposés à Macron (ce qui en soit, je peux entendre), qu'ils ne réfléchissent plus qu'ainsi : pour ou contre la politique de Macron. Sans voir qu'il y a d'autres clivages tout aussi fondamentaux. Qu'au final la politique économique proposée par le RN n'est pas bien différente de celle de Macron, ça, ils ne le voient pas (par exemple @petirobert nous parle d'augmentation du SMIC alors que le RN y a toujours été opposé). Et surtout, ils mettent (volontairement ou non ?) de côté la question raciste. On a soit ceux qui adhèrent totalement à ces thèses racistes, et donc ça leur va bien. Et il y a ceux qui évitent de les regarder, les minimisent, disent "que c'est du flan" comme @PASCOU . Alors après, qu'ils ne soient pas d'accord avec la vision de gauche, qu'ils pensent qu'il faut une hiérarchie et des travailleurs exploités par ceux qui ont du pognon, c'est après tout leur droit. Mais qu'ils ne viennent pas parler de trahison (Surtout lorsqu'ils se font enfumer).

Je parle bien à l'école : quelle proportion de jeune femme portaient l'abaya avant cette loi ? Tout ce ramdam pour combien ?

Où ça ? Les députés RN ont à plusieurs reprises voté CONTRE l'augmentation du SMIC. Leur discours est le même que la droite : on ne peut pas augmenter le SMIC, les entreprises ne pourront pas recruter, et donc elles préfèreront ... bon souvent là ils n'expliquent pas comment le travail sera fait sans salariés, mais bon, passons .... Ensuite, le principe de LFI n'est pas de "faire payer les riches", mais c'est plus globalement de réorienter les bénéfices de l'activité économique, de faire une meilleure distribution. Et une meilleure redistribution par l'impôt. Bref, que les riches partent ça ne me dérange pas ... s'ils laissent l'outil productif qui est à l'origine de leur richesse avec les salariés. Il faut donc davantage de protectionnisme économique, pour mettre en avant les sociétés qui sont sur le territoire et respectent les règles du jeu et les intérêts du pays. L'immigration n'a pas réellement d'impact : ce sont davantage de personnes, mais du coup davantage de consommateurs et de contributeurs. L'insécurité n'est pas liée à l'immigration, mais bien davantage à des problèmes structurels (justement lié à cette mauvaise répartition des richesses à travers le territoire et la population). Bah oui. Tout sauf le racisme. Et la démagogie qui prend les gens pour des cons. Bah tu avais tout à fait moyen de ne pas t'abstenir, de ne surtout pas voter Lepen évidemment, et sans voter Macron pour autant. C'est ce que j'ai fait pour ma part en 2017. Bon, j'avoue qu'en 2022 j'ai préféré ne pas perdre du temps.

Et sinon, à part des paroles en l'air, concrètement ?

Des traîtres ? De traîtres à quoi ? La NUPES a justement été possible car le PS est enfin revenu sur sa traîtrise néo-libérale (du moins en apparence). Et le programme de la NUPES est sans aucun doute le programme social le plus développé et ancré à gauche depuis pas mal de temps. Donc traîtres ? Je ne vois pas en quoi.

Mélenchon n'a jamais dit de voter Macron, ni demander cela à ces électeurs. Combien de fois faudra-t-il le répéter ??? En 2017 comme en 2022, il a eut la même formule : pas une seule voix pour le RN (et on lui a d'ailleurs reproché en 2017 de ne pas appeler clairement à faire barrage en votant Macron). Et LFI, les deux fois, en 2017 et en 2022, a organisé une consultation auprès des adhérents, leur proposant 3 choix : - vote blanc - abstention - Macron Et c'est arrivé de mémoire à un résultat de 1/3 1/3 1/3. Donc non, c'est faux, je pense que ta mémoire te joue des tours ou que tu t'es convaincu du contraire, mais la consigne n'a jamais été "votez Macron". Ni de la part de Mélenchon, ni de LFI. Juste : pas une voix pour le RN, of course !

Ton message prouve justement l'inverse : on trouvait en gros les mêmes pourcentages pour Mélenchon (autour de 25%) que ce soit chez les cadres, les professions intermédiaires, les ouvriers et les employés : cet électorat est donc loin de se cantonner aux "jeunes des cités" (qui très majoritairement ne votent d'ailleurs pas). Ensuite, oui, le RN a capitalisé sur le vote des populations défavorisées et des classes moyennes : mais c'est d'ailleurs bien le problème, et c'est le principe même de la démagogie. Ces gens là on voté pour des slogans et un discours, mais malheureusement je crains qu'ils n'aient pas pousser jusqu'à gratter ce qu'il y avait derrière la vitrine. Je serais très intéressé par exemple de voir combien de ces électeurs sont persuadés que le RN est par exemple pour l'augmentation du SMIC ? Alors qu'il y a toujours été opposé. D'ailleurs tu ne m'as répondu : je te demande ce que le RN propose concrètement pour aider les classes moyennes et les défavorisés ? Tu me réponds qu'elles ont en partie voté pour le RN, mais donc pour quoi ont-ils voté ?

Bah non, justement. L'islam est une idéologie, comme une autre. A laquelle je n'adhère pas, et qui ne représente rien pour moi. Donc je m'en moque. Mais je ne vais pas déconsidéré ou ne pas respecter des gens, des concitoyens, juste parce eux lui donne de l'importance ? Par exemple je fustige les idées de droite, car c'est un discours avec lequel je ne suis pas d'accord. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir quotidiennement des relations avec des gens qui adhèrent à ces idées. Bref ce n'est pas parce que l'on déconsidère le fond de certaines idées ou croyances de l'autre que l'on déconsidère ce dernier. On n'est juste pas d'accord, ce qui est en soit assez banal pour des individus. Euh... Tu me rappeles qui monte en épingle un sujet (afin de pointer toute une communauté) qui concernait hier 67 personnes sur 12 millions d'élèves ? Tu es sérieux ? Tu me rappelles qui propose et passe une réforme des retraites en force contre les 2/3 de l'opinion publique ?

Parce qu'un discours ne correspond pas à ton idéologie, il est anti-France ? Alors certes ici n'est pas le sujet pour débattre de l'abaya. Mais par contre, dire que le fait de vouloir : - dénoncer l'ostracisme de tout un pan des citoyens à cause d'un phénomène mineur - rappeler une vision de la laïcité qui est là pour pacifier et non pointer du doigt et créer des polémiques sur rien ... serait "anti-France", c'est un peu court je trouve. Tu ne partages pas la même conception, peut-être, mais ça ne fait de ceux qui sont en désaccord avec toi des anti-Francais. Mais au final on a le même phénomène avec les violences policières : dénoncer ces avis au sein de la police revient pour certains à être "anti-flic". A quel moment a-t-on perdu tout sens de la nuance ?

Qu'il soit catholique, juif, musulman ou athée, personnellement je m'en contrefous, du moment qu'il est républicain. Déjà, merci de ne pas inclure tout le monde dans ton "nous". Ensuite je ne vois pas en quoi le RN "défendrait les ouvriers et les classes moyennes" : tu peux me citer leur programme à ce sujet, ce qu'ils proposent ? J'insiste, mais leur seule mesure pour l'augmentation des salaires ...était la même que celle de Pécresse, très libérale, à savoir faire payer moins de cotisation aux entreprises (donc qu'elles rémunèrent au final moins les salariés). C'est beau, non ? Et ensuite, dire que les partis de la NUPES qui portent la volonté d'augmenter véritablement les salaires (en demandant aux entreprises de mieux partager les bénéfices de la valeur créée), à commencer par le SMIC, ne chercheraient pas à défendre les ouvriers et les classes moyennes est là aussi une autre contre-vérité. Le RN n'a jamais été contre le libéralisme économique !! C'est juste un parti souverainiste : il est certes contre l'exploitation des classes moyennes par des intérêts privés étrangers, parce qu'il préfère que cette exploitation soit faite par de gentils bourgois français. Mais au final ils sont toujours pour l'exploitation des masses.

Bah c'est juste ton point de vue. Je me fous de l'islam pour ma part. Donc je ne chercherais jamais à défendre cette religion (ou une autre). Par contre, j'ai des valeurs humanistes et démocratiques, et pour moi la liberté pour chacun de mes concitoyens d'avoir la liberté de croire en ce qui il veut ou pratiquer le culte qui veut est très importante. C'est au fond égoïste, car en défendant ce principe de liberté je défend en même temps ma liberté propre de pouvoir penser ou croire en ce que je veux sans avoir à subir à cause de cela des discriminations dans la société. Et donc, là, face à quelques jeunes femmes (une poignée en plus, on parle de même pas 1000 personnes sur 12 millions d'élèves... Et hier on a recensé 67 cas de jeune filles qui refusaient d'enlever l'abaya... Encore une fois : 67 sur 12 millions !!! Est-on bien sérieux ?), on stigmatise l'ensemble des musulmans en faisant croire que ce n'est pas juste 1000 personnes mais toute la communauté de français d'origine musulmane qui chercherait à noyauter l'école pour imposer leur religion). Tu vois le décalage qu'il y a ? Pointer du doigt des millions de français, juste pour une poignée de jeunes filles ?

Bah suffit surtout d'avoir des illuminés. Car ce n'est (heureusement !) pas tout le monde qui bascule dans le meurtre à 0artir de rien. Bah oui, c'est complètement con d'associer le fait de porter un vêtement par réflexe communautaire (ou même de bonne foi pour certaines) .... et de décapiter quelqu'un !!! Sérieusement, tu ne fais aucune différence ??? Bah si, il amalgame complètement Historiquement c'est souvent lorsque la loi, ou la société qui la porte, est jugée comme illégitime. Le problème est donc plutôt là : pourquoi des gens ne se sentent pas intégrés à leur société et à ses lois, pourquoi ils ont une défiance envers elle. Pour rappel : nous vivons dans la société telle qu'on la connaît justement parce que des gens ont agi contre la loi pour s'y opposer et faire avancer les choses. Donc le problème ce n'est pas pour moi le fait de s'opposer, mais bien ce que l'on revendique. Et bien évidemment, je ne dis absolument pas que le fond de revendications communautaires ou religieuse est en soit légitime ou qu'il faille y céder, mais à tout le moins il faut prendre en compte l'existence de celles-ci, pour voir si il y a un problème dans la société qui mènerait à ces revendications. Et il y en a un, que le débat sur l'abaya monté en épingle ne fait au final qu'alimenter davantage.

Ce sont pourtant les seuls partis qui appellent au vivre ensemble. Les autres sombrent dans la stigmatisation démago en laissant croire que l'islam ou les musulmans seraient à l'origine des problèmes de notre société et lui feraient courir un risque identitaire. Donc qu'il faudrait que les musulmans arrêtent d'être musulmans, car pour certain c'est incompatible "culturellement" (car ils l'ont décidé). Et puis tu as ceux qui ne disent pas cela directement mais jouent sur ce ressenti à dessein.

Encore une fois, je t'invites à relire mes interventions : à aucun moment je n'ai dit être forcément contre l'interdiction de l'abaya, j'ai dit que j'étais partagé, et j'ai tenté d'exposer des arguments de réflexion. Ensuite, j'y insiste : à aucun moment la laïcité s'oppose à ce que des élèves choisissent des vêtements (ou de la nourriture, ou une manière de se coiffer, etc ...) pour des raisons religieuses. Cela ne regarde pas l'Etat. Les seuls limites que pose la loi de 2004, c'est la volonté de faire du prosélytisme en exhibant des symboles religieux. Mais tu n'as clairement toujours pas saisi la nuance. En effet, toi tu te verrais bien interdire à une jeune femme de porter des vêtements qu'elle choisit par pudeur, uniquement parce que tu ne supportes pas qu'elle ait ses propres croyances à ce sujet. Bref, toi (et d'autres) sombrez dans bien autre chose que le respect de la laïcité (qui n'est qu'un prétexte que vous êtes bien en peine de comprendre), mais dans une opposition à la liberté de croyance de certains, du fait d'un culte que vous n'aimez pas. Ce qui n'a plus rien à voir avec la laïcité.

Ca ne veut rien dire "les musulmans" en soit. En France, quelle est la proportion de femmes à porter concrètement l'abaya quotidiennement ? Ca doit être peanuts. Car encore une fois, à part peut être des mouvements islamistes à la marge, comme cette tenue n'a jamais été un vêtement religieux, les autorités islamiques en France (les imams quoi) n'ont censément jamais appelé à porter ce vêtements. Comme tu le dis, c'est au fond un détournement de certaines. Donc le port de l'abaya n'est absolument pas représentatif "des musulmans". Attention, je crois que la laïcité interdit les signes ostentatoire de violence à l'école. Après, heureusement que tu es au second degré, car sinon ça s'appelle un appel au meurtre ta phrase. Pour un motif en plus assez dérisoire : "j'aimais pas leurs fringues". Ce serait réellement le niveau de crétinisme le plus bas sur terre.

Je suis tellement à ramper devant l'Islam intégriste que peux te dire à quel point je trouve que l'Islam, c'est de la merde. Et comment je pense strictement la même chose du catholicisme, du judaisme, ou des religions en général. Des doctrines qui prétendent connaître "dieu", qui se base sur des paroles de types dont on n'est ni sûr de l'existence et encore moins de la véracité de leurs paroles, qui t'expliquent - au travers de moultes interprétation disparates et incohérentes au fil du temps et des régions - ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être considéré comme un "bon croyant". Bref, je trouve ça pour ma part totalement stupide, et j'y vois juste - et de tout temps - une manière d'embrigader et de manipuler des opinions publiques. Et je ne souhaite qu'une chose, que ces machins finissent juste par être du folklore, comme la religion catholique tend à la devenir. Et je peux reconnaître qu'il y a encore de la route pour l'Islam, qui n'a pas connu toute la démarche mise en place face au catholicisme. Cela étant dit, je conçois totalement que des gens croient en une force créatrice, et je ne peut rien leur opposer pour prouver que c'est concrètement faux, même si je n'y crois pas pour ma part. Et puis après tout, chacun croit bien aux légendes qu'il veut. Et même si j'ai du mal à comprendre que certains aient besoin d'adhérer à une création et institution humaine pour savoir "comment croire", même si je ne comprend pas la crédulité des gens vis-à-vis des religions, je conçois tout autant qu'il est avéré que c'est sans doute un besoin naturel de l'homme de se tourner vers une pseudo explication pour calmer sa conscience. Bref, là encore, je ne partage pas la vision ou les valeurs des croyants, ce qui ne m'empêche pas d'avoir mes propres valeurs morales, davantage humanistes à mon sens. Et donc je trouve normal de respecter chacun dans ses croyances (même si on ne respecte pas les croyances en elles-mêmes). Et ça tombe bien, c'est encore une fois la logique inhérente à notre laïcité. Mais bon, je doute que tu combles tes lacunes à ce sujet, comme sur d'autres, car on voit bien le manque évident de volonté.

Et exhiber un symbole religieux met en péril l'ordre public ? Sérieusement ? Bien évidemment que si je l'ai lu. Mais ce n'est pas parce que la puissance publique se réserve le droit d'intervenir pour encadrer une pratique (lorsque celle-ci rentre en contradiction avec l'ordre public) que cela doit être une règle constante. Ainsi les symboles religieux dans la rue ou même à l'université ne menacent pas l'ordre public, et n'entraîne n'y donc aucune intervention de l'Etat. Mais qui a dit que les convictions de ces élèves devaient primer sur tout le reste ? Pour commencer, à l'école, ces convictions ne doivent certainement pas primer sur l'enseignement délivré. De même être visible et s'afficher sont deux choses différentes : ce que la loi sur la laïcité cherche à limiter à l'école ce n'est pas la liberté de culte, c'est tout forme de prosélytisme à l'égard des autres élèves. Je reconnais que la limite est mince, mais sur le principe porter des vêtements profanes par conviction religieuse, cela relève davantage de l'intimité et de la liberté de culte de la personne que d'un affichage prosélyte. Et je ne suis pour ma part pas partisan de ces écoles qui s'adapterait ainsi à des confessions. Je suis au contraire pour une école publique qui prône la mixité, la tolérance et l'intégration de tous dans le respect de chacun. Donc certes sans prosélytisme religieux, mais sans stigmatisation ou atteinte à la liberté de culte non plus. Ce qui est le principe même de notre laïcité. Je t'assure que non. Lorsque tu te retrouves parqué dans tel ou tel quartier, que l'on te refuse tel ou tel logement en dehors, que l'on fait systématiquement passer des gens avant toi, etc ... ça ne dépend pas de toi. Mais il ne s'agit pas de rajouter un droit à certains : tout citoyen a le même droit, cette même liberté de culte ! (Ou de ne pas croire, ou de ne pas avoir de culte). C'est un droit humain. Non, la démocratie ce n'est pas la loi du plus grand nombre : il te manque une partie de la définition, qui se base avant tout sur les droits et libertés individuelles. La majorité tranche, certes, mais pas pour imposer une loi aux minorité, mais simplement lorsqu'une loi fait débat. Mais constitutionnellement une loi ne peut stigmatiser des minorités d'individus de par leur origine ou croyances, cela va à l'encontre de nos valeurs républicaines et démocratiques.

Certes, mais notre démocratie n'a jamais interdit la pudibonderie.

Le problème étant que pour certain suivre les préceptes d'une religion relèverait de la pure provocation. On le voit avec @soisigqui s'offusque que des jeunes filles mettent des vêtements trop couvrants, alors même que ces vêtements ne seraient pas religieux. Elle accepterait qu'une jeune fille mettent ces mêmes vêtements pour d'autres raisons (par complexe par exemple), mais là ça lui sort par les trous du nez parce que le motif serait religieux. Mais en soit, tout cela relève de la liberté de la jeune fille. Alors, entendons-nous bien : l'athée et le féministe que je suis ne voit absolument pas d'un bon oeil qu'une femme doivent se cacher au nom de préceptes religio-patriarcaux à la con. Mais c'est là que l'école a un rôle à jouer en poussant cette jeune fille à décider de ces changements par elle-même, en lui offrant et garantissant le choix, pas en l'imposant. Car justement, on ne lui inculque ainsi pas, ni aux autres, l'esprit de tolérance et de démocratie. .. et dans la rue et dans l'espace public ! Tu as même le droit d'affirmer tes croyances sur un forum de discussion ! Encore une fois, l'interdiction est une exception (à l'école, et pour les agents de l'état dans le cadre de leur fonction).

Mon message auquel tu réponds faisait suite à la proposition de ce député d'interdire qamis et abaya à l'université. C'est une atteinte à la laïcité dans le sens où l'interdiction des symboles religieux dans notre principe laïque de doit d'être une démarche d'exception : - au sein de l'Etat et des ces agents pour assurer une neutralité envers chaque citoyen, et parce que l'Etat ne doit faire la promotion d'aucun culte, - à l'école qui forme des citoyens en leur inculquant un libre arbitre. On a jugé que les signes religieux pouvait promouvoir un prosélytisme sur des enfants qui ne seraient plus facilement influençables. Bon, ça se discute sur le fond : je pense qu'au contraire ce serait aussi l'occasion pour l'école de remettre les pieds dans le plat pour réaffirmer la liberté de croire ou ne pas croire, de faire ce que l'on veut. Je ne pense pas que les religions soient une maladie transmissible par des symboles : le proselytisme se fait avant tout par un discours. Et la meilleure chose que l'on puisse faire pour s'opposer à un discours, c'est d'en proposer d'autres. Par ailleurs je fais la différence entre l'affichage qui serait fait par des agents ou l'État (professeurs, locaux,...) qui ne serait pas acceptable de celui des individualités des élèves, qui au final n'engage que chacun d'entre eux. Mais bon, l'interdiction de ces symboles permet aussi à ces citoyens en formation d'échapper à la pression familiale : mais il ne s'agit pas bon plus de leur imposer une pression sociétale qui irait contre leurs convictions. Toujours est-il que qu'à la fac on croise pour l'essentiel des citoyens majeurs ou quasiment, et que la possibilité pour eux de s'affirmer, de développer leur propre liberté prime davantage qu'une pseudo protection d'influence par les autres. Il l'est quand il n'assure plus du tout son rôle de cohésion et renforce par ses politiques ces phénomènes de communauté. Parquer les gens par ethnies, ne rien faire pour la mixité géographique, laisser s'établir une société à deux vitesses, laisser se créer des zones où les citoyens ne se retrouvent plus avec le même droit, etc ... : tout cela relève de l'échec de la République dans les missions qu'elle s'est fixées. Le bien du plus grand nombre ne consiste pas à interdire les particularismes de chacun. Encore une fois, ce n'est pas cela le principe d'une démocratie.

Je répète surtout mot à mot ce qu'est le principe de laïcité : un état qui ne reconnaît et ne subventionne aucun culte, mais qui garantit à chaque citoyen la liberté de culte.

Bah ça l'est pour moi. Ce n'est pas parceque je soutien le discours d'un (ou de plusieurs partis d'ailleurs) que ce serait mon ou mes partis. Je me retrouve globalement dans les discours de LFI, de EELV, du new PS, du NPA même (dans ce qu'il dénonce du moins), ou d'habitude du PC (lorsque Roussel ne tombe pas dans la démago outrancière), mais je ne partage pas toujours l'ensemble de leurs discours à chacun, et je n'ai jamais encarté ou ai adhéré à quoi que ce soit, ni ne me sent engagé par les uns ou les autres. Après, comme tout électeur, j'appuie ce qui va selon moi dans le bon sens et regrette lorsqu'ils font tous n'importe quoi. Mais si demain une autre formation qui défend mes idées voit le jour, je l'appuierais sans soucis. Bref, ce n'est pas les appareils ou les personnes qui m'intéressent personnellement, mais ce qu'elles défendent.

Parce qu'ils se veulent identitaristes, sans se rendre compte bien souvent qu'ils n'ont pas grand chose de leur identité "d'origine". Juste du folklore transmis par leurs ancêtres. Le problème du cul entre deux chaises c'est de ne pas accepter que les cultures et influences sont missibles, que l'on a justement pas à se revendiquer de l'une ou de l'autre. Et encore une fois, dans une société sans identitaristes prêts à ramener chacun à des cases et à vivre de tensions, ça ne pose pas de problème.

Mais suis la discussion Morfou ! Mon message est en réaction de ce député qui propose d'interdire qamis et abaya à l'université. Et lorsque tu lis les propos de certains en ce sens, tu vois que ça ne les choqueraient pas de voir le principe étendu à la rue. Preuve est qu'ils n'ont absolument rien compris à la laïcité !

Je n'ai toujours pas de parti ma pauvre