Pheldwyn

Tu ne sais répondre que par la caricature et l'outrance. Et tu illustres bien ce que j'expliquais. Ta réponse est superficielle, entre l'a priori et l'épouvantail . Mais rien sur le fond, en essayant d'expliquer en quoi les mesures du programme de la NUPES te semblent de mauvaises idées. Bref, du débat de fond. Mais non, tu restes dans la petite phrase, le dénigrement en bloc, sans chercher à apporter des éléments de réflexion. Du fond

Euh non... entre 1300€ et 2000€ tu n'as pas particulièrement d'aides. De plus les aides compensent rarement un salaire supérieur. Et surtout, l'essentiel des "richesses" de ces français part directement dans les loyers, charges et biens de consommation quotidiens. Bref, si il leur manque malgré le fait qu'ils travaillent, ce n'est pas par mauvaise gestion, c'est juste parce qu'ils ont des dépenses incompressibles (se loger, se nourrir) et que leur niveau de vie n'arrive plus à cette hauteur.

Ok, merci, c'est justement ces infos qu'il me manquait pour comprendre le fonctionnement. 50% des français gagnent moins que 2000€. C'est donc davantage de cette moitié dont on parle.

Non, c'est juste que la plupart des gens se foutent de la politique. Soit qu'ils n'y font plus confiance, soit qu'ils sont défiants, soit que ça les saoulent, soit qu'ils pensent ne pas compter. Du coup, tu en as beaucoup qui se contentent juste de conserver des positions (culturelles ? sociales ?) sans forcément s'interroger sur le bien fondé de ce pour quoi ils votent. Soit se contentent des caricatures et du message biaisé qu'on leur présente. Lorsque tu as des médias qui se focalisent sur les petits phrases ou les clashs, mais ne rentrent jamais réellement dans une analyse fine des problèmes, en présentant plusieurs points de vue, etc ... Pire : lorsque tu vois un pouvoir qui relègue toute la philosophie politique pour la remplacer par de la gestion et de la comm, et s' "arrangent" avec la démocratie en jouant des règlements. Bref, libre à toi d'interpréter mon propos comme tu le veux. Je ne suis pas plus intelligent qu'un autre, mais j'ai peut-être des valeurs qui me permettent de prendre davantage de recul et de ne justement pas sombrer dans une idéologie, contrairement à ce que tu penses.

Je n'en ai pas l'impression dans les programmes. Dans les discours et la stratégie Mélenchon, oui, il y a parfois une part de démagogie. Mais sur le fond ? C'est la grande différence pour moi. LFI propose un programme et des mesures sur le fond, livre une conception de la société et une vision. Tandis que la Macronie ne propose pas de réel programme, se contente juste de protéger les intérêts de leur caste en faisant de la comm auprès des français pour leur expliquer pourquoi ils ont raison, et que de toutes façons, on ne peut pas faire autrement.

Et des petite boîtes, des artisans, etc ... c'est pour cela que je pense que la distribution au simple niveau des salaires ne suffit pas, il faut une logique de péréquation entre les entreprises et les secteurs. Je ne vois que l'IS pour opérer cela, mais un IS progressif. Qui permettrait de subventionner les salaires des boîtes dans le besoin. Bref, comme dans une entreprise, que les activités plus rentables contrebalancent celles qui le sont moins. Les gens ne sont pas statiques : tu peutx être dans le besoin à un moment, et en position d'aider à un autre. Comme tu es rarement malade tout le temps, que certains le sont très peu toute leur vie et développe une maladie qui demande un lourd traitement. Bref, caricaturer en bosseur et en feignasses est juste un raccourci. Surtout que souvent, ceux qui s'en mettent plein les fouilles ne sont pas forcément les plus actifs. Justement, non, et de moins en moins. C'est bien tout le problème : les salaires ont bien moins augmenté que l'inflation, et ils étaient déjà dans de nombreux cas totalement insuffisants. C'est surtout que l'on a des politiques libérales qui ont cherché à toujours moins l'alimenter. Mais qu'est-ce que tu raconte comme conneries ? Il faut au contraire protéger l'industrie. Déjà, je pense, en faisant davantage de protectionnisme, et en sortant du giron de la libre concurrence internationale qui a elle clairement dévasté des pans entiers de notre savoir-faire et de nos richesses.

Pourquoi ? Tu sais, il y a aussi un monde où il partage davantage : bref donne plus à ses salariés (qui sont ceux qui créent et produisent concrètement la richesse) et s'accapare moins, pour lui ou les actionnaires, sans augmenter du coup les produits. C'est marrant, on dirait qu'il vous est impossible à certains d'envisager cette alternative, comme si elle ne faisait de facto pas partie du champ des possibles.

Bah oui mais du coup c'est une décision nationale... donc je ne vois pas comment ça peut être expérimenté au niveau local ? En l'occurrence, parmi ceux qui travaillent, certains n'arrivent plus à se nourrir convenablement. Mais tu veux remettre en cause la sécu pour la santé ?

Je ne serais pas aussi catégorique. Encore une fois, je pense que pour certaines c'est un moyen simple de suivre leur religion telle qu'elles l'envisagent, sans forcément d'arrieres pensées revendicatives (et du coup l'interdiction va leur faire choisir d'autres vêtements couvrants autorisés, ce qui les identifiera toujours comme musulmanes). Et que pour d'autres, c'est un vêtement culturel banal.

J'avoue ne pas voir comment le système pourrait fonctionner, si seulement ceux qui en ont besoin participent : la solidarité doit forcément se faire entre tous. Sinon, autre piste : une meilleure distribution des richesses. En commençant par encadrer les profits réalisés par les industriels.

Je voudrais surtout que davantage de gens fassent au moins l'effort de penser, de s'intéresser à la politique suffisament pour se rendre compte de comment on les ballade. Malheureusement, beaucoup de superficialité, de désintérêt, ou de pensées toutes faites, prémâchées et rabachées. C'est là dessus que repose la démagogie, lorsqu'on ne parle pas à l'intelligence des gens, mais que l'on compte davantage sur leur bas instincts, ou les abreuver de communication et de langue de bois.

Ah, j'ai dit ça moi ? Sources ? (Bon, comme d'habitude on en n'aura pas, un énième mensonge, on a l'habitude avec toi). Bref, je n'ai jamais utilisé l'adjectif modéré pour LFI (je l'utiliserais plutôt pour le PS), mais plutôt celui de gauche radicale. Enfin, plus simplement, LFI est à gauche, et propose un programme dans la pure tradition de celle-ci. Par contre, non, ce n'est toujours pas l'extrême-gauche. Mais bon, comme tu ne comprends que l'outrance, je doute que tu aies la finesse d'esprit (même si ça n'en demande pourtant pas beaucoup) pour saisir un jour ces nuances.

Parce qu'il sait faire de la comm', manier le cynisme et la langue de bois, et a le bon sens de l'opportunisme ? Bref, une coquille vide, politiquement, assez caricatural de la Macronie, mais passons. C'est vrai que c'est ce qui plaît, apparemment.

Car ça leur permet de plus facilement retourner les esprits, de pousser au repli communautaire. C'est pas compliqué, lorsque les musulmans sont ostracisés ou pointés du doigt, cela profite à deux clans : les identitaires d'extrême-droite, et les islamistes de l'autre. Car cela contribue à créer des tensions et un séparatisme que les deux recherchent.

Une forme de repli identitaire culturel. Ou simplement une mode. Pas sûr qu'il y ait un risque univoque.

Peut-être parce que je ne confonds pas automatiquement religion et intégrisme ? Bah on a bien interdit les jeans troués ... pourquoi pas les piercings ? Ca peut tout autant faire "mauvais genre", non ?

La majorité des jeunes filles en France ont accès dès leur naissance à la même culture, à travers la langue, l'école, etc ... Si certaines ont des penchants pour la culture d'origine de leurs parents (qui n'est pas la leur du coup), c'est souvent par besoin de s'affirmer, de se chercher, de se différencier. Tu as des tas d'ados qui se passionnent pour le Japon par exemple. Le rôle de la république n'est pas de leur interdire de se rapprocher de telle ou telle culture, c'est leur apprendre la possibilité de décider, de se former leur propre environnement culturel. De les émanciper de toute forme de pression. Mais tenir un discours où elles devraient se voir imposer une culture qui gomme tout le reste, c'est le meilleur moyen de ne pas les y faire adhérer. Ou qu'elle est aussi, en même temps, attaché à des éléments culturels maghrébins. En quoi serait-ce un problème ? Je n'ai pas dit que c'était un hasard. C'est d'ailleurs une forme fantasmée, caricaturale de la culture. Mais justement pour laisser naître les nuances, il faut laisser les affluences culturelles se noyer les unes dans les autres. En clair que l'abaya n'est pas la cause, mais un symptôme. Et qu'interdire bêtement l'abaya (surtout dans la manière dont c'est fait et perçue) peut-être contreproductif et ne renforcer que la cause. Ah tiens, c'est une bonne question. Tu penses que si une élève se rend à l'école en costume-cravate elle serait admise ?

Je pense que si. Le repli communautaire n'est possible que si tu es déjà géographiquement installé en communauté, si tu n'as pas suffisamment d'échanges multi-culturels, etc ... On ne peut ni ignorer les différences sociales liés à l'origine ethnique en France, ni ignorer les décennies de racisme symbolisées par la présence importante du RN dans notre paysage politique. Tous ces ingrédients sont autant de causes à faciliter le repli communautaire. Lorsque le modèle républicain d'intégration citoyenne ne remplit plus son rôle, que tu as du déclassement, que les citoyens ne sont considérés que comme des consommateurs, que tu ne brandis plus de valeurs à partager ... tu laisses la place à d'autres systèmes de valeurs.

Bah encore une fois, pour des raisons culturelles. Et sinon, il faut faire la différence entre un motif religieux et un motif de revendication religieuse. Encore une fois, demain celles qui portaient l'abaya pour des raisons religieuse, tu penses qu'elle vont venir en jupe courte - tee-shirt ? Non, elles adopteront d'autres vêtements, peut-être plus courants, mais qui remplissent la même fonction de l'abaya. Et ce choix de vêtements traditionnels pourra toujours être perçu comme une expression d'un fait religion. Au final, tant que ces jeunes femmes suivront un habillement qui correspond à leur conception de la pudeur, elles seront vues et reconnues comme musulmanes.

Saut si ça devient une mode qui ne s'arrête pas au cadre religieux. Ce qui en fait est en train de se faire via des marques de prêt-à-porter (et dans la mode).

A partir du moment où la dite religion ne reconnait pas ce signe comme lui appartenant ... bah si, il y a débat.

Et tu sais quoi ? Toute l'hypocrisie est là. Car au final, c'est davantage ça qui dérange certains, à mon sens. Ce n'est pas tout à fait vrai ça. Tu peux avoir d'autres vêtements, mode ou accessoires d'autres cultures. L'influence des US par exemple, avec le monde du hip-hop, à une époque avec le côté grunge, etc ... Bref, que des jeunes s'habillent selon des modes ou des mouvances culturelles, ça n'a rien de nouveau. Mais donc la question serait donc pourquoi il y aurait un rejet de "notre" culture, qui est de fait logiquement la leur ? Et là, la question est davantage sociologique : pourquoi ces jeunes femmes ne se reconnaissent pas (mais est-ce réellement le cas d'ailleurs ?) dans notre culture, et pourquoi vont-elles voir ailleurs ? C'est toujours le même problème : est-ce que notre nation intègre tout le monde dans une seule communauté de destins, ou est-ce qu'elle créé des groupes communautaires qui suivent des voies différentes en parallèle ? Historiquement, le modèle de notre république est normalement le premier.

Tu as raison, il est plus hypocrite que cela : « La question n’est pas de savoir si l’Islam le requiert mais si le port de l’abaya permet d’identifier immédiatement l’appartenance religieuse de celui qui la porte. Donc : ça ne vient pas de la religion musulmane, mais c'est quand même religieux. J'ai bon ? Une abaya ne se porte pas forcément au dessus d'autres vêtements. D'ailleurs, la circulaire ne fait pas cette nuance de savoir si c'est par dessus des vêtements ou pas. La circulaire interdit juste en général les robes longues et couvrantes qui ne laissent paraître que les pied, la tête et les jambes, qu'elle définit sous le terme d'abaya. Mais donc n'importe quelle robe qui aurait les mêmes caractéristiques (mais sans aucune connotation religieuse dans l'esprit de celle qui la porte) est de fait interdite. Je ne le néglige pas, mais cela signifie que ces vêtements sont de fait religieux. Or, la défense du gouvernement est de dire que le vêtement n'est pas lui même religieux, mais qu'il y a un phénomène social à le porter pour raisons religieuses qui seraient revendicatives. Ce qui peut faire débat à mon sens, car il y a aussi derrière une mode qui échappe aussi au seul aspect religieux. En opérant ainsi, c'est l'Etat lui même qui décide que le vêtement est religieux. Et donc que l'Etat tranche ainsi me parait problématique. Justement, davantage par choix culturel je pense. Car en effet, celles qui portaient jusqu'à aujourd'hui une abaya parce qu'elle permet de s'accorder à leur convictions de pudeur vont demain mettre des vêtements tout aussi couvrants mais autorisés. Ca ne changera donc pas grand chose. Donc l'opération aura juste consisté à interdire une tenue, parce qu'elle est d'origine maghrébine et portée principalement par des maghrébines.

Euh, je te répondais sur le bikini là.

La raison invoquée est davantage liée à la pudeur. Mais donc, prochains signes qui pourraient potentiellement être interdits car jugés "non-admissibles" : les piercings, les tatouages visibles, les colorations ? On s'arrête où ?