Jadus

La plupart des juifs ne savaient pas ce qui allait se passer. Il n'y avait pas de communication sur le sujet. Même les alliés n'ont découvert que tardivement l'horreur de cette réalité. Je ne vois pas ce que l'humanisme a à voir dedans. Les juifs et autres victimes ont été raflés, sous la menace d'armes. Dans les camps ils étaient sous-alimentés et parfois drogués au fluor pour les "adoucir" et éviter les révoltes. Le fluor a petites doses répétées dans l'eau, permet une lobotomie médicamenteuse et une soumission totale. Rien à voir avec une idéologie pacifiste. A l'opposé, prends l'exemple de Gandhi et de sa révolution pacifique, de son utilisation de la non-coopération et du boycott. Il a permis l'émancipation de l'Inde, alors colonie anglaise, en évitant un énorme bain de sang. Non, refuser la violence ne signifie pas être un idiot de mouton qui se laisse faire. Evidemment, dans certains cas, la non-violence n'est pas possible... Mais ce sont des exceptions.

Oui "Du pain et des jeux"... Mais on ne vit plus à l'heure de l'Empire Romain. Nous avons évolué depuis, nous avons amélioré nos sociétés, nos manières de penser et de voir le monde. N'oublie pas qu'à l'époque romaine, on crucifiait les voleurs, on sacrifiait des êtres humains dans les temples et on condamnait à mort pour des désaccords religieux. Je ne pense pas que la référence soit heureuse. Des exutoires, il y en a d'autres, qui ne font souffrir personne. Le sport par exemple. Il existe même des sports "violents", des sports de combat, où les deux adversaires s'affrontent d'un commun accord, contrairement au taureau qu'on massacre sans lui donner le choix. Ces sports sont encadrés. La première chose qu'on apprend aux combattants étant le respect. Et pour connaitre quelques pratiquants, je peux affirmer que cet exutoire est très efficace. C'est une pure contradiction. La violence est bien ce qui sépare, ce qui oppose, mais sûrement pas ce qui lie ou rassemble. La violence entraine toujours un cercle vicieux. Elle engendre toujours de la douleur, de la ranc¿ur, qui elles aussi engendrent plus de violence et donc de douleur et de ranc¿ur. Il n'y a qu'à voir ce simple sujet qu'est la corrida. Elle divise les hommes, les "pour", les "contre". Elle amène parfois à des actes graves, qui entraineront d'autres horreurs et d'autres actes de violence. Je pense notamment à un responsable lié à la corrida, qui témoignait dans une émission en disant qu'on avait tiré sur sa maison et sa voiture au fusil... Si la corrida n'existait pas, toutes ces oppositions et ces haines n'auraient pas de raisons d'exister. Et à notre époque, franchement, nous n'avons pas besoin de ça. Des problèmes, nous en avons assez. Tu vois bien que non. Le nier, c'est refuser d'évoluer et accepter de se complaire dans un passéisme qui n'a plus sa place et qui nous empêche d'avancer. On vit à l'époque de l'UNICEF, de l'OMS, des grandes campagnes humanitaires, des aides internationales... Pas à l'époque des sacrifices sanglants.

Wow... Et c'est modérateur...

C'est à dire ? On ne vit pas dans un Western où chacun fait ce qu'il veut quand et comme ça lui chante. La société impose des règles, des lois, et chacun est tenu de s'y soumettre. Dans la majorité des cas et ne t'en déplaise, les limites sont décidées arbitrairement par la société et sont basées invariablement sur l'éthique et la morale. Le meilleur exemple est le débat actuel sur l'euthanasie, qui est en train de préparer les limites que l'on imposera demain aux citoyens, qu'ils le veuillent ou non. Le libre-arbitre est en fait extrêmement limité. Je pense que les pro-corrida sont infantiles et déresponsabilisés. Ils ne se soucient que de leur plaisir personnel et n'ont aucun respect pour l'être vivant qu'ils torturent. Ce sont un peu comme ces gosses qui s'amusent à martyriser le chat de la voisine pour rire. Ils ne veulent pas porter la responsabilité de l'amélioration de notre société et se limitent à un laxisme et à un égoïsme qui accepte tout, tant que ça ne les touche pas personnellement. On ne construira rien de bon sur de telles bases. Le jour où ils décideront à remettre en question ces traditions barbares et à prendre leurs responsabilités, on aura fait un énorme pas en avant...

Merci pour l'insulte. Mes problèmes au cerveau te saluent Y'a quelques trucs qui semblent te passer par dessus. Ce sujet traite de la corrida, pourquoi vous vous échinez tous à ramener d'autres atrocités et à vouloir à tout prix imposer une hiérarchie ? Ca c'est plus important que ça, et ça mois que ça... Qui a dit que ce qui se passe dans les abbatoires est plus rose ? Personne et sûrement pas moi, je suis tout à fait d'accord avec votre indignation. Ce sujet traite de la corrida, si tu veux parler de la situation des animaux en abbatoires, ouvre un sujet sur ce dossier... Ca peut être intéressant. Tu vois, je n'ai pas parlé de la situation des enfants au Darfour dans ce sujet, je n'ai pas parlé des famines en Afrique, de la course au nucléaire en Iran, ou de la grippe aviaire en Asie... Non, c'est le principe de "choisir un sujet et d'en parler". J'ai choisi la corrida à cause d'une actualité sur le sujet, point. Je l'ai dit (mais j'ai vraiment l'impression que pas mal d'intervenants ne lisent qu'à moitié) : Heureusement que tout le monde ne s'occupe pas des mêmes causes ! Rien ne t'empêche de débattre sur les abbatoires... Mais pas sur ce sujet, ce serait hors-topic, c'est tout. Bob Razowski: Ta réponse me surprend, j'ai pourtant répondu, ou au moins essayé, comme je le disais c'est très philosophique et donner une réponse "absolue" reste quasiment impossible. Tu me demandes de répondre à quelque chose de profondément difficile, d'établir le "prix" de la vie des animaux ou des hommes. Je pense m'en être assez bien sorti dans ce qui est plus une réflexion et un questionnement, qu'une réponse définitive. Je n'ai jamais dit avoir "la" solution à ce problème. J'ai justifié ça une bonne demie dizaine de fois, je ne reviendrai pas dessus, ça devient ridicule d'autant que ça ne fait absolument pas partie du débat. Non, bien sûr, j'ai juste fait une mini dissert sur le sujet mais je n'ai pas répondu... Je ne noie rien du tout, j'explique les raisons de mes réponses. Je ne sous-entends rien, je réfléchis publiquement au pourquoi de la chose. Concernant les raisons qui entrent dans l'acceptable pour tuer un animal, oui tu as compris. Pour ce qui est de tuer un homme, ce sont les mêmes : légitime défense... La nourriture, à part si vous donnez dans le cannibalisme, on oublie... J'ai dit que c'était inapplicable et que ce simple exemple démontre qu'on ne peut pas mettre tout le monde sur un pied d'égalité, oui par manque de logistique. Concernant un moustique, je vois également assez mal un procès avoir lieu, même si dans l'absolu nous avions ces moyens, pour les raisons que j'ai évoquées dans ma précédente réponse, à savoir que pour l'homme, le moustique n'a pas d'importance puisqu'il n'apporte rien, et qu'au contraire il est considéré comme nuisible. Etant également un homme, je serais évidemment moins choqué de la mort d'un moustique que de celle d'un taureau. Ce n'est pas pour ça que je saute sur la bombe pour tous les atomiser.Pour répondre à lore : Qu'on prenne soin de lui avant pardonne ces actes de torture ? Que ça ne dure qu'une demie heure également ? Je ne pense pas comme ça. Oui tu as raison, c'est ignoble et dégueulasse, mais comme je disais plus haut à je ne sais plus qui : ce sujet parle de la corrida. C'est le thème que j'ai choisi. Je ne parle pas des transports vers l'abbatoire parce que c'est un autre sujet, c'est tout. Je ne cherche pas non plus à établir un ordre d'importance entre ces deux horreurs. D'autres s'occupent de ce sujet et c'est tant mieux! Je ne copie pas la fin de ton message, tu y expliques bien le genre d'horreurs qui existent... Mais ça n'est pas le sujet, c'est tout.

Quel ton péremptoire... Je te renvoie au dictionnaire pour aller y chercher la définition du mot "exceptionnel" Si pour toi torturer un animal c'est une façon digne de le tuer, je te conseille de trouver un bon psy

Bob: Avec impatience ? Pourquoi ? Tu te réjouis déjà de la façon dont tu vas essayer de me coincer ? Je te vois venir de loin... "Mais où est la limite ? on ne peut pas tuer un homme, on ne peut pas tuer un taureau, ni un chien... mais un moustique oui ?". Alors désolé, mais c'est assez philosophique. Tant pis pour toi si c'est long Je rappelle que ce qui est décrié, c'est le fait qu'on torture pour le plaisir, un être sensible, qui ne nuit à personne. Le taureau est mis volontairement dans l'arène alors qu'il ne représentait aucun danger dans sa pâture. On provoque sciemment une situation dans laquelle on veut le faire souffrir et où la seule issue est la mort. Ce rappel fait, ta question renvoie à l'idée de savoir si la vie d'un animal équivaut à celle d'un être humain. Est-elle moins précieuse ? Le ton tendancieux de ton exemple tend à démontrer que certaines vies valent plus que d'autres. Qui se soucie d'un moustique écrasé ? A l'inverse, les bébés phoques ou les taureaux massacrés, qui sont des mammifères et déjà plus proches de nous, provoquent des réactions émotionnelles plus fortes. En fait, ce n'est pas vraiment une question, où tout au plus une question très dirigée. Tu as déjà donné la réponse que tu souhaites entendre. Si je te répondais "oui j'appliquerais la même peine", tu me répondrais que la limite est fixée arbitrairement, que tout le monde devrait être en prison pour avoir écrasé une fourmi etc. Bref, l'exemple typique de l'argumentation par l'exception. C'est le danger de la généralisation ou de la limite arbitraire. Et bien au risque de te décevoir, ce n'est pas de cette façon que je traite le problème. Je ne cherche pas à savoir si la vie de tel animal peut être prise, alors que celle d'un autre non. Je cherche juste à savoir s'il est nécessaire ou pas de le tuer. Pourquoi j'irais harceler et massacrer un animal qui broute son gazon tranquillement ? Pourquoi j'irais tuer ce chien qui ronfle sur son paillasson ? En quoi me dérangent-ils ? La réponse est donc plus complexe qu'un simple "même peine ou peine différente ?". Il faut préciser ma manière de penser, avant d'expliciter ma réponse. Je considère "acceptable" la mise à mort d'un animal (au sens large) dans deux cas : pour se nourrir et en cas de légitime défense. Et comme tu le vois, ces deux cas ne sont pas punissables par la loi. Tuer un chien enragé qui te saute dessus et tente de te tuer, ou utiliser un épandage massif d'insecticides pour empêcher la destruction de cultures vitales ou qu'une épidémie ne se répande, c'est nécessaire. Comment peut-on faire autrement ? La tauromachie n'entre évidemment pas dans ces exceptions... Concernant la peine et donc la loi, les textes définissent déjà des limites arbitraires, choisies par le législateur. C'est donc au législateur de choisir si toutes ces vies se valent. On se soucie beaucoup plus de la vie humaine car l'autre est également un individu qui participe à la société, qui travaille, qui apporte quelque chose. L'autre est vu comme irremplaçable, à contrario de l'animal qui est vu comme "un individu d'une espèce que l'on peut facilement remplacer". Un cheval de ferme meurt, on en achète un autre. Un parent meurt... Comment le remplacer ? Cette manière de voir l'autre comme un être unique nous pousse à penser que sa vie a une valeur énorme, alors que ce qui est remplaçable est forcément moins important. C'est une manière de penser qui peut malheureusement mener à des dérives. A force de ne pas se soucier de ce qui ne nous semble pas "unique", on finit toujours par élargir le cercle des choses "remplaçables"... Il semble donc normal que l'Homme donne la priorité à sa propre espèce, à ceux qui participent à la société dans laquelle il évolue. Pour autant, les autres espèces méritent-elles moins de respect ? Je pense que là c'est plus une question d'empathie et d'éducation. Si je me mets à torturer un animal gratuitement parce que je me pense supérieur à lui, en droit de décider de sa vie ou de sa mort, je dois pouvoir imaginer qu'une espèce qui nous serait supérieure pourrait décider de faire la même chose de nous. Trouvant ça inacceptable, je ne fais pas à autrui ce que je ne souhaiterais pas que l'on me fasse. De même, je me mets à la place de la "victime" et je trouve ça intolérable. Pourquoi me ferais-je torturer ou tuer sans raison ? Les faits divers regorgent de meurtres de ce genre, où l'on se demande "mais pourquoi ?" et ce sont les pires, parce qu'ils paraissent gratuits... Doit-on définir le "prix" d'une vie en fonction de l'espèce ? De la taille ? En fonction du rôle, de l'importance que joue dans la société, l'être que l'on a tué ? Comme pour toutes les lois, ça reste très arbitraire. Pour ma part, tuer un chien me parait inacceptable, tuer un homme est tout aussi inacceptable. Le torturer pour le plaisir, avant de le mettre à mort, ça n'a pas de nom tellement c'est ignoble. Je pense donc que le législateur doit décider d'une peine qui empêche les gens trop peu évolués pour pendre conscience de la douleur de l'autre, de passer à l'acte. Bien évidemment, punir pour le "meurtre" d'un moustique est inapplicable dans les faits, c'est évident. C'est aux parents d'inculquer aux enfants le respect des êtres vivants pour lesquels on ne peut pas légiférer. Pour les animaux plus "gros", je dirais que des peines fonctionnant sur une échelle devraient être applicables pour dissuader et pour punir les écarts. L'Homme mettant toujours sa propre espèce "à part", il est évident que le législateur n'irait pas jusqu'à égaliser les peines pour un homicide et la mise à mort d'un animal. Comme tu le vois, ces choses passent plus par l'éducation et la prise de conscience, qu'une simple répression... C'est difficile d'y répondre comme ça. Il faudrait un réel débat. Mais égaliser les peines, je dirais donc "non ça ne parait pas possible", accepter pour cela que la vie d'un animal n'a pas de valeur, non. Il faut trouver un juste milieu...

lore: Oui tu as répondu à mes questions. Ca me permet au moins de mieux cerner tes raisons. J'ai dit ça où ? Je dis que ton attitude est très ambiguë, entre le "je ne défends pas la corrida" et tous tes messages qui démontrent le contraire. Tu tentes systématiquement de contredire ce que disent les anti-corridas. Si ça n'est pas de la défense, c'est quoi ? C'est ton droit le plus strict, je n'ai jamais dit le contraire, comme c'est ton droit le plus strict de t'exprimer sur ce sujet. Il y a une différence entre domestiquer des animaux et les torturer pour le plaisir, je pense que tu me l'accorderas ? Non l'Homme n'est pas un saint, il fait parfois des choses horribles, mais la corrida n'a rien à voir avec la guerre. On peut très simplement éviter des souffrances inutiles en interdisant les corridas, elles n'ont jamais été vitales. L'Homme n'est pas en état de légitime défense, il ne fait que s'en prendre violemment à un animal qu'il a décidé d'exécuter... Tu mets sur un pied d'égalité tuer pour se nourir, qui reste une pratique légitime, avec la torture volontaire, lente et douloureuse, d'un animal, pour le plaisir d'une minorité. La corrida n'a rien d'un impératif vital. Personne ne mourra de faim si l'on arrête les corridas. Et si la souffrance d'un taureau dans l'arène t'est égale, sache que pour beaucoup d'autres personnes, c'est un spectacle horrible. Quel rapport ? Je ne pense d'ailleurs pas avoir attenté à ta vie ? Ou alors je fais des choses sans m'en apercevoir. Mais, pour te répondre, je te renvoie la balle. Disons que je respecte l'avis de l'autre tant qu'il reste dans les limites de la courtoisie. Je ne vais pas te copier-coller les "je ne peux rien pour toi", les " tu atteints le fond du fond de la bêtise...... A part les abysses je vois pas d'autre échelle de valeur", ou l'ironie constante et assez insultante pour ton interlocuteur. Après de telles paroles, ne t'attends pas à des bisous Concernant plus spécifiquement ce que je pense des matadors et des gens qui aiment la corrida, ça n'a rien à voir avec de l'étroitesse d'esprit. Je ne te demande pas d'apprécier les assassins par respect, or pour moi, les matadors sont des assassins et les spectateurs des barbares. D'ailleurs, on n'utilise un peu trop souvent l'excuse du respect et de l'ouverture d'esprit pour tolérer l'intolérable. Le sondage est démocratique, il prend en compte l'avis de la population dans sa diversité. Ca n'est pas un faux argument, c'est un fait : la population française ne veut pas de ça et aucun sondage ne dit l'inverse. Les habitants des régions torrines sont en majorité contre. Ce n'est pas une question d'interdire un sport à de pauvres bougres... On parle de la mort et de la souffrance d'êtres vivants. Et tu recommences avec cette ironie qui te permet d'éviter de répondre quand tu n'as aucun argument Oserais-tu affirmer que le spectacle d'un animal massacré n'a aucune influence sur les enfants (et même sur les plus vieux) ? Désolé si je préfère écouter et le bon sens et les experts à la fois médecins spécialisés en psychiatrie et experts en comportement.Pour conclure, j'ai l'impression que ta position tient plus du "jemenfoutisme" que de la défense réelle de la corrida (que tu dis d'ailleurs ne pas défendre même si j'ai l'impression inverse). Si je ne me trompe pas, tant qu'on ne te dérange pas, ça ne te concerne pas. Les débats sur les Droits de l'Animal et tout ça, ce sont des futilités, l'Homme est naturellement méchant et on doit se contenter de s'accepter comme ça. Si certains aiment la corrida, on doit les laisser profiter de ce petit plaisir. C'est ça ? C'est très nihiliste comme attitude. C'est comme ça et puis c'est tout...

Si Bob, j'ai répondu. "Une vie est une vie". Oui pour moi attenter à la vie d'un animal est un crime punissable. Le Code Pénal le reconnait également. Quand tu ajoutes le plaisir de voir un animal être torturé, ça frôle la maladie mentale, le sadisme... Pour info, voici quelques articles du Code Pénal :

Non Bob, je n'ai pas dit que la corrida était pire que la Shoah ! J'ai dit que les nazis se contentait (et c'est déjà tellement ignoble) de tuer la "race juive". La "race torrine" elle, en plus d'être massacrée pour le plaisir, est élevée dans le seul but d'être tuée. C'est cette idée d'élever un être pour le tuer par plaisir, qui me semble pire que celle de "juste" tuer des êtres par plaisir... Mais comme je disais plus haut, c'est un ressenti personnel, ça n'engage que moi, ça n'est pas un argument utilisé dans le débat. Pour te répondre, une vie est une vie... Je n'irais jamais torturer une poule, un taureau ou n'importe quel autre animal par plaisir. On considère la vie humaine comme supérieure à celle des autres êtres vivants, parce que l'homme pense, qu'il a des émotions. Mais l'homme oublie souvent qu'il n'est qu'un mammifère parmi d'autres. Concernant la punition juridique, lis le Code Pénal, tu verras que tuer un chien ou autre par plaisir, peut déjà mener très loin !

lore: Tu éludes toutes les questions et les remarques des divers participants. Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions ? Tu veux des arguments mais toi tu affirmes ne pas devoir en donner. Ton attitude est assez contradictoire. Pour quelqu'un qui ne défend pas la tauromachie, tu es assez active sur ce fil tout de même! Et pas dans le camp des opposants. Pour ma comparaison, tu peux la trouver d'une bêtise sans nom, étrangement d'autres la comprennent parfaitement. Mais comme tu disais, ça n'est absolument pas un argument, c'est juste ce à quoi la corrida me fait penser à titre personnel. Le débat n'est pas là, les arguments ont été donnés et n'ont rien à voir avec cette comparaison. Je dis que c'est pire dans le sens où les nazis ne faisait "que" tuer la "race" juive, qu'ils avaient choisie comme leur souffre-douleur. En tauromachie on fait pire, non seulement on choisit une "race", mais en plus on l'élève DANS LE SEUL BUT de la faire souffrir et de la tuer par PLAISIR. Je n'ai jamais dit que la Shoah était moins grave que la tauromachie, je dis juste que la manière de faire est encore plus ignoble. On élève un animal... Pour jouir du spectacle de sa torture et de sa mort. Bref, peu importe, ça n'a rien à voir avec le débat. Si tu veux des arguments et du concret, je peux résumer tout ce qui a été dit (ou pas), en quelques phrases, contre la tauromachie : - Simple bon sens : Pourquoi torturer un animal ? - Le Code Pénal interdit les sévices et la torture sur les animaux, sauf dans le cas des combats de coq et de la tauromachie, pourquoi tolérer ces exceptions ? La vie de ces deux animaux est-elle moins précieuse ? - Comment peut-on enseigner le respect de la vie alors qu'on tolère un spectacle, une fête, basée sur la souffrance d'un être vivant ? - Sachant, statistiques à l'appui, que la grande majorité des citoyens est contre ces spectacles, pourquoi les accepte t-on encore ? - L'exception de la "tradition" ne tient pas, la corrida n'a rien de typiquement français et est relativement jeune (1854), - Des psychiatres et psychologues ont demandé l'interdiction de ces "spectacles" aux plus jeunes, affirmant que cela commençait par créer un traumatisme, puis une banalisation de la violence amenant à des conséquences graves. Nicolas Sarkozy réfléchit d'ailleurs avec la SPA, à une telle interdiction, Ce sont quelques arguments parmi d'autres. Chez les défenseurs, on utilise souvent deux "arguments" : - La tradition - L'économie Concernant la tradition, la corrida apparait en France vers 1853-1854. On est loin de l'antique tradition. Elle n'a d'ailleurs rien de français, mais ça, tout le monde s'en doute. Comme je disais plus haut, la chasse à courre, largement plus traditionnelle, locale et ancienne que la corrida, a été interdite au Royaume-Uni, à cause de l'horreur de cette pratique où l'animal, terrorisé, est coursé jusqu'à la mort. L'ancienneté d'une pratique ne peut pas servir à la rendre légitime. Le Royaume-Uni a eu le courage de dire stop à tout ça. Pour l'économie, il ne faut pas croire que toute une région vit de la corrida. Non seulement les corridas sont déficitaires, mais en plus elles sont subventionnées par l'Etat. Bref, rien qui n'enrichisse la région, mais une pratique qui dépense l'argent public pour des jeux cruels. L'état des comptes est connu, il suffit de vérifier. Voila, si ça n'est pas concret...

Bravo lore, continue. Je m'aperçois juste que depuis le début de cette conversation, à part te moquer, nier et traiter ceux qui sont d'un avis différent de crétin, tu as été tout simplement incapable de donner le moindre argument valable pour défendre la tauromachie. On dirait une gosse qui dit : "non non spo vrai, spo vrai"... Ma phrase est tout simplement VRAIE. On élève des taureaux, des êtres vivants, pour le plaisir de quelques idiots assoiffés de sang, qui veulent les voir se faire transpercer et massacrer. Alors, j'aimerais bien que pour une fois, au lieu de nier bêtement, tu viennes donner des arguments et expliquer pourquoi tu dis "non non non" malgré l'évidence, ça changera un peu J'ajoute que si ma comparaison te déplait, tu peux passer outre. C'est juste un sentiment personnel, ça me fait penser à ça et personne ne me fera penser le contraire... Mais l'absence totale d'argument t'oblige peut-être à t'accrocher à cette simple comparaison pour éviter qu'on ne s'aperçoive du vide absolu de ton argumentaire ?

J'ai dit que je ne plaignais pas le matador parce que personne ne l'oblige à entrer dans l'arène et à faire ce qu'il fait, tandis que le taureau n'a pas le choix. On l'oblige à cette confrontation, quoiqu'il se passe, il doit souffrir et mourir... Le matador est bien un tortionnaire, un bourreau... Tu peux plaisanter si tu veux, ça ne changera rien. Quant à nier, c'est pareil, ça ne changera pas le fait que les responsables de tout ça ne font rien d'autre que ce qu'ont fait les nazis. Certes, ce ne sont pas des êtres humains, ce sont des taureaux, et alors ? La vie d'un animal ne vaut rien parce que c'est un animal ? On ne peut pas tolérer la souffrance humaine, mais faire un spectacle avec le meurtre d'un taureau c'est normal ? A la réflexion, tu as raison. On ne peut pas comparer ça au nazisme. Les nazis se contentaient de massacrer les juifs et les "races" qu'ils avaient désignées comme "inférieures". Dans la tauromachie, on élève des êtres vivants dans le seul but de les tuer durant un spectacle. C'est bien pire. Concernant la "tradition" et l'attachement des gens du sud à tout ça, j'ai trouvé un sondage IPSOS, que voici : En fait, c'est pour le plaisir de quelques uns que ces massacres se perpétuent. AGM, si avoir du respect pour la vie c'est être extrémiste, alors j'accepte le qualificatif avec grande joie ^^ A vous lire, je comprends un peu mieux le monde dans lequel on vit. Vous manquez totalement d'empathie. Ce que d'autres êtres vivants subissent ne vous intéresse pas. "Quelques centaines de taureaux", mais qu'est-ce que c'est ? Ridicule ! On commence par ça et après on en vient à quoi ? La vie, c'est la vie, qu'elle soit humaine ou animale, elle doit être respectée. Si l'on peut éviter la souffrance, on l'évite, c'est le bon sens. Quand cette souffrance est provoquée pour le plaisir, ça porte un nom : le sadisme. Je suis surpris de la légèreté avec laquelle vous parlez de la souffrance...

Tu te cherches surtout des excuses en te donnant la place de l'héroïne... Personne n'oblige le matador à titiller un taureau, à la menacer. Personne ne l'oblige à faire ça. Mais le taureau, on lui laisse le choix ? Non. Pourquoi devrait-on s'apitoyer sur le sort du bourreau ? Oh le pauvre, il a voulu torturer et assassiner un être vivant, mais c'est lui qui est mort... Trop triste... Non, désolé, je n'arrive pas à trouver ça triste. Quant à comparer l'incomparable, si tu te décidais à regarder la vérité en face, tu verrais simplement que c'est la même chose. Les matadors font la même chose que les nazis. Ils enferment des êtres vivants, ils les torturent et ils les mettent à mort pour le plaisir. Alors merci, mais les leçons d'humanisme, à d'autres...

Oui ça t'étonne parce que tu n'y as jamais réfléchi. Et pourtant c'est la même chose. Dans les deux cas, des hommes ont décidé que telle ou telle "race" devait mourir ou servir de "jouet". Evidemment si ce sont des humains, c'est horrible, mais des taureaux, tout le monde s'en fiche... Quant aux matadors, franchement je ne les plains pas s'ils sont tués dans l'arène. Je dirais même que c'est bien fait... C'est le juste retour des choses. Tu es tellement devenue insensible à la souffrance des animaux, que la mort d'un matador te parait un accident tragique, alors que tu regardes comme un acte banal, la torture que subissent leurs victimes

lore, effectivement, tu as choisi une priorité, moi une autre. Heureusement que des gens s'occupent de causes différentes. Si le nombre d'animaux tués dans les corridas est moindre, pour moi le phénomène est tout aussi important de par la foule qui se déplace pour regarder ça et le symbole que cela représente. Ce n'est pas le chiffre qui compte mais le fait que l'on accepte de torturer publiquement un être vivant et de le mettre à mort... Concernant le fait que je ne connaisse pas la corrida, je te renvoie à mon message précédent. J'en sais plus qu'assez pour dire que c'est ignoble. Je ne vois pas en quoi assister à une telle horreur me ferait changer d'avis. Et concernant les races, je sais bien qu'il y a des sélections réalisées, comme dans de nombreuses disciplines. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas une race née pour mourir dans une arène. C'est un non-sens. C'est une décision purement arbitraire. Cette idée me rappelle ces colons qui avaient décidés que les noirs étaient nés pour être esclaves, ou aux nazis qui avaient décidé que la "race" juive devait disparaitre ou être utilisée lors d'expériences médicales. Il n'y a pas de race créée pour mourir dans l'arène, juste des animaux sélectionnés et condamnés à la souffrance par des gens qui se prennent pour Dieu et décident de s'amuser avec la vie d'autres êtres, par pur plaisir... Concernant la tradition, les fêtes etc. La chasse à courre, fort connue en Angleterre et bien plus ancienne que la corrida ici, a été récemment interdite par le législateur. 76% des britanniques trouvaient ça ignoble de faire courir l'animal, de lui faire voir la mort horrible qui l'attendait et de lui infliger ça... Si les anglais ont pu effacer une tradition si bien implantée, l'excuse de la tradition n'a plus lieu d'être. Nos enfants nous dirons "merci" d'avoir éliminé une tradition qui rassemblait les gens autour de la souffrance d'êtres sensibles. Mais bon, les pro-corrida ne changeront pas d'avis, malheureusement !

Kikil02: Tu peux faire de l'ironie, ça ne change rien... Mais rassure toi, un médecin n'a pas forcément besoin d'avoir attrapé un cancer pour en parler et pour le traiter. D'ailleurs, il suffit de regarder les multiples vidéos de corridas, ou le témoignage de l'ancien matador, que j'ai posté et qui lui, connait très bien la chose. Même sans cela, le simple fait de savoir qu'il y a torture et mise à mort d'un animal suffit pour juger la pratique... Pour te répondre, j'imagine que tu n'as jamais vu de tes yeux un psychopathe torturer quelqu'un et l'assassiner ? Je risque peu de me tromper en disant ça. Pourtant, je suis sûr que tu considères le meurtre comme une chose horrible, comme chacun d'entre nous. Donc, je te conseille de vite revenir sur ce "préjugé", pour mieux coller à ton commentaire précédent ! Après tout, tu n'en as jamais vu, c'est peut-être bien ? Bah oui, une bonne mise en scène, quelques victimes de temps en temps...

Tu crois que personne ne s'en occupe ? Des tas d'associations se battent pour ces animaux. Ce sujet n'en parle pas, ça ne signifie pas que ce sujet n'intéresse personne ou qu'il est moins important. Mais si pour toi tuer à peine "6 taureaux par jour", c'est tellement banal que ça ne mérite pas qu'on en parle, je peux comprendre... Tu ne sembles pas comprendre que ce qui est dénoncé, c'est le fait de faire souffrir et d'en faire un spectacle. Il n'y a aucune comparaison entre tuer pour se nourrir et tuer pour le plaisir de tuer. Cependant, nous sommes d'accord pour dire que les traitements infligés aux animaux destinés à la boucherie sont ignobles. Quant à dénoncer "n'importe quoi", je me demande comment tu peux parler d'une manière si banale d'un spectacle basé sur la torture et le meurtre d'un être vivant. Pour moi, c'est tout sauf "n'importe quoi", même s'il n'y avait qu'une seule corrida par an, ce serait une de trop. J'ai la chance de pouvoir dire que je n'ai jamais assisté à l'un de ces horribles spectacles. Et même si l'on me payait pour y assister, je n'irais pas ! Nul besoin d'assister à une telle horreur pour se faire son idée. Heureusement qu'il se défend, comme tout être vivant qui se fait agresser et que l'on tente de tuer ! Quant à la "race", c'est un argument totalement faux. Il n'y a pas de "race" créée pour le combat. Cet argument a déjà été utilisé par les pro-corrida et facilement balayé. Je te mets d'ailleurs au défi de donner ici le nom de cette race spécialement créée pour la corrida, comme l'affirment certains. Idem pour l'idée qu'elle ait été "élevé pour cela". Comment fait-on ça ? On va voir le veau et on lui explique chaque jour comment va se dérouler sa lente agonie pour le mettre au parfum ? Ce sont juste des taureaux, tout à fait normaux. Concernant l'économie, rassure toi, les régions concernées ne vont pas mourir pour "6 taureaux par jour (pendant les week end)", comme tu le dis.

Une scène de torture suivie d'une exécution, même mise en scène, reste une scène de torture, un crime, un assassinat. Je ne vois pas ce que le poids du taureau vient faire là dedans. Ce n'est pas un petit lapin mignon, alors on peut le faire souffrir ? Quand à la comparaison avec le transport des animaux de boucherie, elle n'est pas valable. Personne ne rit des souffrances de ces animaux, personne ne les fait souffrir pour le plaisir de spectateurs et oui, tout le monde s'accorde pour dire que les conditions de traitement sont lamentables, mais là encore, les pouvoirs publics semblent bien indifférents...

Merci bien, je n'ai pas besoin d'assister à une séance de torture et à la mise à mort d'un être vivant pour savoir que c'est ignoble, inacceptable, atroce et que ça doit être interdit ! D'autant que le public ne voit pas tout, malgré l'horreur du spectacle. Voici ce qu'a répondu Alvaro Munera, ancien matador désormais fermement opposé à la corrida, à la question "qu'avez-vous vu que le public ne voit pas, quand vous étiez matador"... Réponse : "Voir un foetus sorti dŽune génisse morte que jŽavais tuée durant un festival ; voir comment les taureaux qui sont tués derrière les portes closes reçoivent autant de coups dŽépée quŽils peuvent en supporter afin de permettre aux toreros de sŽexercer dans le maniement de lŽépée ; des taureaux paralysés quand ils sont frappés par un cavalier et qui doivent être tués sur le coup ; des taureaux perdant des seaux de sang qui coule du trou causé par la lance ; des chevaux drogués pour ne pas être effrayés par les taureaux; des taureaux, des larmes aux yeux, déjà frappés par la lance ; des taureaux luttant pour leur vie et le matador qui, pour lŽaffaiblir le frappe avec lŽépée cachée sous la cape à côté du taureau." Rien ne peut rendre ces atrocités "acceptables". Comment peut-on enseigner aux jeunes le respect de la vie, en leur offrant le spectacle d'une horde de gens, assoiffés de sang, hurlant de joie devant un taureau torturé et mis à mort ?...

A noter que la corrida pourrait bien être prochainement interdite, puisque l'état français a été attaqué devant la Cour Internationale de Justice des Droits de l'Animal, de Genève ! Voici le communiqué de la fondation Franz Weber :

"Torturer un taureau pour l'amusement, c'est bien plus que torturer un animal, c'est torturer une conscience". Cette phrase, prononcée par Victor Hugo, est plus que jamais d'actualité... Nous sommes en 2008, l'homme a marché sur la lune, il a vaincu de nombreuses maladies et a créé des associations pour protéger les droits des plus faibles, que ce soient des hommes ou des animaux. Le Code Pénal punit les sévices et la mise à mort d'animaux, pourtant, les corridas ne sont pas inquiétées. Torturer un taureau pendant des heures, un être vivant, sensible à la peur et à la douleur, reste parfaitement "normal" pour certains. Pire, des foules se déplacent pour assister, béates d'admiration, au meurtre d'un animal, après qu'il ait subi les pires tortures. Peut-on tolérer la corrida dans notre société moderne ? Ce pseudo-spectacle, qui sert apparemment à assouvir la soif de sang et de barbarie de certains, peut-il décemment être accepté au nom d'une "tradition" ? La réponse est clairement "NON". Raphaël MEZRAHI a décidé de prêter sa voix à un court spot publicitaire qui sera diffusé dans les salles de cinéma de Bayonne et de Dax. D'une durée de 15 secondes, le spot montre un enfant étonné de voir ce triste spectacle qu'est la corrida. Il interroge alors sa mère sur la raison pour laquelle le taureau est torturé, le tout sur fond de cris d'agonie... name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src=" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>&"> name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src=" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>&" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350" /> Et vous, que pensez-vous de la corrida ? Source : Le blog de Morandini

Vincero - Fredrik Kempe (version techno de l'Opéra "Nessun Dorma")