Starke

Tu les as tous essayé?

Nan mais attendez, y a des élections étudiantes à la fac pour élire les représentants dans les organes de l'établissement, ça ne pose problèmes à personne. Il suffit de les organiser pareillement, en annonçant clairement le jour de vote. Comme d'hab quoi. Donc je ne sais toujours pas pourquoi ils n'organisent pas de votes secrets.

Je me souviens d'une grève des cheminots dont le mot d'ordre était le paiement des jours de grève. Heureux que ça ait évolué sur ce point là. Transporteur, si on va par là, tous travail est pénible. Après tout, toute personne investi dans son travail connait aujourd'hui le stress, tout travail demande de l'activité, physique ou intellectuelle, donc tout travail est pénible. Donc aucun ne l'est.

quand on regarde de plus près, on se rend compte que le vote à main levé est pratiqué dans certains pays, dont la France, mais alors sur des groupes de tailles très restreintes et dans des circonstances clairement définies.

J'avais lu que le vote à main levée était plus démocratique. Selon ceux qui sont pour. Mais franchement, là, je vois pas comment faire pression sur les votant pourrait être démocratique.

D'accord avec toi transporteur, sauf que je trouve également juste de placer un plafond pour tous, y compris les plus riches, sinon d'une ça revient à du pillage, de deux ils vont se barrer, or il vaut mieux qu'ils injectent leur fric en France qu'ailleurs. Et sinon quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les bloqueurs sont contre le vote secret svp?

Juste un détail: le Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) n'a absolument aucun rapport avec l'Union Européenne. La CEDH est la Juridiction du Conseil de l'Europe, Organisation Internationale (OI) fondée sur la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales (CESDH) et c'est tout. L'union Européenne (la CE plus précisément) est une autre OI.

Non, l'on a des ressources d'abord pour soi et ses proches, ensuite pour les autres. Et non l'inverse. Carniflex, "incompatible avec le Monde dans lequel on vit" ne signifie pas qu'on ne peut pas changer le monde. Hypothèse d'école. L'ascension sociale ça existe. Je sais, mes parents l'ont vécu. Par contre, et du coup, je m'interroge sur ce que tu appelles un riche. Pour moi le riche selon toi c'est celui qui a des ressources environ deux fois supérieur au smic et plus.

Alors je mets immédiatement un stop! à l'affirmation selon laquelle la concurrence libre et non faussée de la CE porterait atteinte à notre système de Sécurité Sociale, parce que c'est n'importe quoi; c'était un argument des politiciens véreux opposants au TCE* (qui trône pitoyablement à coté de l'idée que le droit à la vie porte atteinte au droit à l'avortement). Pourquoi? Parce que seules les entreprises au sens du droit communautaire sont soumises aux règles de la concurrence et que les systèmes de sécurité sociale ne sont pas des entreprises au sens du droit communautaire. <<La notion d'entreprise, au sens des articles 85 et 86 du traité, comprend toute entité exerçant une activité économique. En sont donc exclus les organismes concourant à la gestion du service public de la sécurité sociale, lesquels remplissent une fonction de caractère exclusivement social et exercent une activité, fondée sur le principe de la solidarité nationale, dépourvue de tout but lucratif.>> Cour de Justice des Communautés Européennes, POUCET et PISTRE, 17 février 1993; déjà affirmé en 1991, puis réaffirmé en 1996, 2002, 2004, 2005... *il y avait de "bons arguments pour" et des "arguments pour faux", il y avait de "bon arguments contre" et des "arguments contre faux". Et après c'est la réflexion et la richesse du débat ^^. Cet argument-ci était un "contre faux".

Il n'y a pas des caisses de cotisations dans les syndicats pour reverser des petite rentes les jours de grève? edit: je reconnais n'avoir pas lu la réponse précédente de carniflex avant de poser cette question...

On a complètement dévié du sujet. En même temps, le sujet "pour ou contre le blocage des facs" a été je crois repassé des dizaines de fois dans tous les sens avec une synthèse simplifiée qui pourrait donner, en gros: - Tout le monde est d'accord pour dire que c'est illégal, sauf une partie d'individus qui visiblement ne connaissent pas les lois; - Tout le monde est d'accord pour dire que ça gène tout le monde; - Les "anti" rajouteraient <<sauf les bloqueurs>>; - Les "pro" prétendent qu'il n'y a pas d'autres moyens de se faire entendre/d'obtenir ce qu'ils revendiquent; - Personne n'est d'accord sur la légitimité de la loi; - Il y a une majorité d'opposants aux déblocages par la force parce que la violence physique c'est mal; J'oppose volontairement les "pro" blocage et les "anti" blocage, non pour opposer les gens mais parce que c'est le sujet tout simplement. Transporteur, il n'y aucune justice à ôter une grande partie de ses richesses à quelqu'un au nom de l'égalité en fait, qui est une utopie et une stupidité totalement incompatible avec le Monde dans lequel on vit, lorsque ce quelqu'un a obtenu ses ressources de manière honnête, parce qu'il a su s'adapter au système pour en profiter - je dis bien en profiter, pas en abuser (donc j'exclue les vrai malhonnêtes, les chanceux et glandus). Il y a en revanche une justice à ce que les plus riches paient le plus, et ainsi entretiennent une solidarité (forcée en l'occurrence) avec les plus pauvres (principe de la redistribution des richesses).

Voyons Chameaulo, il suffit de taxer plus les riches: - en plaçant le bouclier fiscal à 99% inflexible et à double sens(99% maximum et 99% minimum;); - en expropriant les riches (proposition du programme électorale 2007 de Laguiller); - en obligeant les entreprises à verser l'intégralité de leurs bénéfices soit aux salaires, soit aux cotisations, soit aux impôts; edit: remplacement du mot "réciproque" par "double sens"; ce que je dis n'est pas du tout réciproque.

Quoi qu'il en soit, le mieux serait une remise à plat des systèmes de retraite avec un régime commun à tous, autonome administrativement et financièrement, et des sous-régimes dérogatoires prenant en compte la pénibilité du travail et les travailleurs ayant commencé jeune. Autonomie administrative relative reposant sur la négociation collective, il faudra préalablement rénover le dialogue social et trouver un moyen de faire en sorte que ceux qui parlent au nom de tous soient vraiment représentatifs. Relative si présence de l'Etat. Autonomie financière obligeant les partenaires à gérer *pour de vrai* les caisses, donc à prendre des mesures pas forcément très plaisantes selon les besoins et les moyens. Apports de l'Etat possibles, et si l'Etat réforme et que cela a un cout pour le régime, alors l'Etat paie. La remise à plat du système des retraites aura le bénéfice de contrer tous les arguments vrais ou faux on ne sait pas trop d'injustice et de déséquilibres selon les régimes. Après, les débats/discussions reposeront sur les listes de pénibilité. Ce sera le nouveau seuil. Le point qui fâchera en somme. Restant à déterminer si l'on y met des métiers, des postes de travail, ou des individus (un cadre ayant eu un accident du travail n'est pas aussi méritant d'une retraite dérogatoire que l'ouvrier qui s'est éreinté la gueule au travail pendant 40 ans?) Je propose ça car on tourne en rond là. Les même arguments reviennent et se contredisent. Personne n'est capable de démontrer qu'il a raison, et du coup on stagne.

Aucune naïveté là-dedans. Je sais très bien que les politiciens font passer des mesures discrètement l'été. Mais les français n'ont de cesse de dire qu'ils ne veulent pas qu'on les prennent pour des cons. Et bah il faut qu'ils fassent des efforts de leur côté aussi. Pour ce qui est de Julliard, c'est l'éternelle question de la spécialisation des rôles et de la légitimité du représentants de la masse.

Remarque très pertinente. J'ai entendu une explication sur France Inter me semble-t-il, qui m'a semblé pertinente, donc je la rapporte. Les élections syndicales approchent et les organisations syndicales, à la base, agissent dans cette perspective: contenter les syndiqués, donc avoir une attitude plutôt "guerrière" et gréviste. La tête quant à elle aurait plutôt une vision d'avenir, se disant que cette réforme, de toutes façons, va avoir lieu. Et donc, tant qu'à faire, il vaudrait mieux qu'elle soit faite avec les syndicats que contre. En effet, il reste 4 ans et demi de Présidence Sarkozy derrière, et une opposition des syndicats qui serait un échec les placerait en situation de grande faiblesse.

1) Ah. Donc quand les politiques partent en vacances l'été on le leur reproche, mais quand ils bossent, on le leur reproche aussi. Bien joué. 2) Ah, je ne savais pas que les citoyens cessaient de l'être du 1er au 31 aout. Zut, j'ai dû faire du zèle, j'étais au courant. Ce n'est pas très valorisant pour le citoyen français que de dire qu'il a été berné, car d'une part il est pas censé se désintéresser totalement de la vie de la Cité au mois d'aout et d'autre part c'est comme ça tous les étés. Or il me semble que l'être humain est doué de mémoire, donc il suffit de surveiller. Donc après, il est difficile de croire que la réaction des étudiants à la entrée, et pas avant, n'est pas motivée par autre chose que ladite loi. Par ailleurs, le gouvernement actuel venait d'arriver et nous savons (il suffit d'être observateur) que les réformes qui fâchent sont toujours passées dans les premiers mois d'une nouvelle législature, pour profiter de l'élan de légitimité du fait de l'élection récente. Là encore, les citoyens français ne sortent pas grandis de l'affirmation d'avoir été eu pendant l'été. Bref, mauvais argument. Je dirais même que c'est un argument de mauvaise foi, ou alors un argument qui reconnait une incompétence du citoyen.

Je vais peut-être paraitre mauvaise langue, mais la reconduction de la grève ce vendredi, alors que des négociations ont été obtenues, ça fait très "on ne va pas couper un week-end de 5 jour".

Ouais, mais vu qu'il venait juste d'être élu...et que son soutien aux prémices de blocage n'y était pas étranger. M'enfin, il a perdu toute crédibilité à ce moment là...

Il est de la responsabilité des Présidents d'Université que puissent être assuré les cours, donc ça ne m'étonne pas. Cela dit, à la fac où j'étais y a deux ans c'est le Président d'Université qui avait organisé le blocage. On voit donc que certains n'ont pas tout compris à leur rôle.

Oh ça va venir. La prime au résultat fait son chemin dans la fonction publique: source Le Monde économie du 16 octobre 2007 (je ne peux vous donner le lien, il est soumis à dépense de crédits): Le Monde économie du 6 novembre 2007 Comme tout il y a des effets pervers à ce système.

Vas-y, donne des exemple stp.

Manifestations monstres et durables, rassemblement dans des lieux symboliques, regroupement des différents intéressés (étudiants, prof, parents), le tout avec les autorisations nécessaires. Le problème de cette solution c'est qu'elle impose d'avoir une MAJORITé d'opposants. C'est sûr que lorsque l'on est une MINORITé l'on ne peut pas rassembler de manière monstrueuse et durable. Finalement, Stein, s'il n'y a pas d'autres solutions c'est peut-être parce qu'il n'y a pas à en avoir. EDIT: Stein, le fait que les médias soient corrompu par le média (postulat donc) ne change rien à la réalité de ces dégradations et ses conséquences. Rappelez-vous également les dégâts considérables faits à Paris I lors des blocages anti-CPE.

Intéressant. Cela ne change rien à mon avis, puisque je justifie la réforme au seul titre de la justice social: les avantages des régimes spéciaux profitent à une minorité et sont payés par une majorité qui elle n'en bénéficie pas. En dehors de ce fait, je suis favorable à l'existence de règles dérogatoires pour les métiers pénibles et pour ceux qui ont commencé à travailler très jeunes.

Euh non, mettre en suspend sa propre activité, essence même de la grève, n'inclue pas bloquer le lieu de travail ou d'étude. Franchement, le droit de grève est quand même assez bien foutu: tu as le droit de cesser de travailler; ton employeur ne peut pas te virer pour cette raion, et il n'a pas le droit de te remplacer. De la sorte, puisque l'employé est utile à l'entreprise, elle a intérêt à trouver une solution rapide pour que les grévistes se remettent au travail. La contrepartie c'est que le salarié n'est pas payé pour les de grèves. Normal, il n'assure pas son travail, donc il ne touche pas son salaire. Mais ça s'arrête là. La grève est un droit et non une obligation. Donc ceux qui ne veulent pas faire grève doivent pouvoir travailler. Logique ! Donc ceux qui font grève n'ont pas le droit (du coup) d'empécher ceux qui veulent travailler de travailler. La grève n'inclue rien d'autre que de cesser le travail, d'où l'interdiction de dégrader l'outil de travail - qui accessoirement n'appartient pas aux salariés. Donc tout ce qui ne consiste pas en un arrêt du travail est interdit. Je sais pas ce que je vous en pensez mais je le trouve équilibré ce droit moi, un bon compromis dans lequel chacun trouve son compte. Dès lors qu'un partie modifie (illégalement donc) les règles du droit de grève il le déséquilibre. Dans le public c'est différent. Pour assurer la continuité du service, le chef de service peut interdire le droit de grève. L'Administration peut également recourir à du personnel temporaire. Pour les étudiants, c'est pas prévu. Faire grève quand on a pas l'obligation d'aller en cours ça n'a aucun sens. Donc le droit de grève des étudiants ça n'existe pas. Cependant on peut l'adapter: les étudiants ne vont pas en cours sans risquer d'être viré, en contrepartie de quoi ils n'ont pas les cours. Là encore, pas le droit de bloquer la fac. Pas le droit de dégrader la fac. Nous avons pu remarquer ce jour, à la télé, les dégradations dont ont fait l'objet les Amphi de l'Université de Rennes 2 pendant le blocage. Je rappelle que c'est l'argent du contribuable qui va payer les réparations. Donc une nouvelle fois la justification du blocage est un prétexte pour s'assurer de ne pas rater les cours et ne pas mettre en péril son année scolaire au profit de ses activités politiques.

euh...non.