Titsta

Oui, je suis d'accord. Toutefois, ça introduit, surtout avec la notion de stockage, des éléments intéressants pour la 'nature' et les 'comportements' de ces "objets-émotionnels". Ils me semble que des objets, ou des lieux, peuvent être chargés de ces phéromones (qui au passage, pour moi, pourraient être considéré comme un vrai langage émotionnel complexe à part entière. Contenant qui plus est une part des informations génétiques des individus qui les ont émises, et multitudes d'autres informations. Donc potentiellement des éléments beaucoup plus complexe, surtout dans leur mélanges, qu'un simple "peur" ou "désir" etc...) étant donné qu'il ne s'agirai pas, pour moi non plus, d'un lieu "réactif", on ne pourrait pas considérer, il me semble, que la "vie" de ces éléments puisse se trouver là exclusivement. Ils pourraient tout de même constituer une partie de leur "corps physique", non vivant comme un os tout seul ne peut l'être, et se servant d'autres éléments, plus réactif, en nous, pour manifester d'une forme de vie. Vi... avec la nuance que j'apportais que le sentiments pourrait être à plusieurs facettes. La réplication du même élément pouvant donc donner naissance à la manifestations de sentiments différents dans la subjectivité des uns ou des autres, mais concernant toutefois le même élément.

Et pour ce qui est des phéromones ? N'y aurait-il pas aussi une activité chimique qui pourrait se passer, se dérouler, en dehors du corps ? Ces éléments permettent non seulement de transmettre des informations émotionnelles d'une personne à l'autre, mais aussi quelque part de les stocker, non ? Pour ce qui est de l'inconscient, je suis d'accord il y a des choses qui peuvent se trouver en nous et qui ne sont pas conscientes, mais je me demande si les considérer comme faisant partie de nous-mêmes n'est pas obsolète dans mon hypothèse, où les sentiments pourrait avoir une existence propre. L'inconscient ne me semble une modélisation pertinente que dans la mesure où les sentiments serait forcément ressenti par une personne et interne uniquement à elles-mêmes. Quoiqu'on pourrait probablement considérer qu'il existe effectivement une partie inconsciente de notre subjectivité, mais elle n'aurait pas forcément à englober tous les sentiments non conscient qui se trouvent en nous. (Ceci dit, étant donné qu'il s'agit bien de choses dont on a pas conscience, n'est-ce pas une simple question de définition...)

J'aime bien ton concept de la multiplicité. Sans aller jusqu'à une personne à deux corps, et aux relations fusionnelles, je me demande si les sentiments, même ordinaires, ne sont pas simplement des éléments présents dans deux corps. Même s'ils ne sont pas ressentis pareil, comme des sentiments identiques, par les deux personnes. Un peu comme si un seul des cerveaux ne ressentais qu'une seule facette d'un sentiment binaires, ou ne prenait qu'un seul des rôles en présence. Cette idée me vient de l'idée qu'on est jamais ignorant réellement des sentiments de l'autre, même si notre inconscient nous les masques parfois. (Ou que ça nous arrange de ne pas le savoir) Ça pourrait en fait un peu se rapporter à l'extrapolation de l'idée que les idées puissent exister en dehors des corps. Possèdent leur vie propre, et suivent leur évolutions propre. Mais appliqué aux sentiments eux-mêmes. Non pas en tant qu'élément abstrait, qui ne seraient alors que des idées, mais en tant qu'émotion réellement ressenties. Je me demande si la modélisation sentimentale pourrait faire la matière d'une théorie, comme celle des cordes. Je ne parle pas, comme la psychologie le fait, d'expliquer les sentiments, ou de les résoudre. Mais seulement de les modéliser en tant qu'entité distincte autonome. Une telle théorie pourrait-elle faire partie de la science ? Ou ne serait-elle qu'une théorie abstraite, non observable, un peu comme théorie des cordes me semble l'être, même si le sujet de cette dernière porte, elle, sur des éléments physiques plus traditionnels. (Proton, photons, neutrons, gravitons… ) Oui je suis d'accord qu'elle se manifeste dans ce monde matériel comme une activité la matière, forcément. Qu'entends tu par problématique d'égo ? Ben non, c'est différent. Parce que les sentiments existent, bien entendu, et ils sont une activité de la matière. C'est la matière qui ressent d'une certaine façon. Simplement, nous avons une réalité virtuelle dans notre esprit, donc il s'agit d'une réalité subjective. Oui, mais dans mon idée, les sentiments existeraient aussi pareillement en tant que réalité "objective" extérieure à nous-mêmes, même si non mesurable, et en tant que réalité subjective « pure » puisqu'"on se les représentent quand nous en parlons". C'est d'ailleurs peut-être pour ça que les sentiments peuvent ne pas nous apparaître évident, même s'il s'agit de nos propres sentiments. Pourrait-on ne pas avoir accès à notre propre subjectivité ? Quelque chose qui existe en dehors de notre conscience, et en dehors de notre capacité à le percevoir, n'est-ce pas très proche de la définition qu'on se fait de quelque chose qui existerait de manière objective ? L'objectivité est-elle une subjectivité commune, ressenti « pareillement » par tout le monde ? ou quelque chose qui existerait en dehors de toute subjectivité, donc en dehors de quiconque. Une idée rigolote me vient à l'esprit, les sentiments pourrait-il être comparés à des virus informatiques de nos cerveaux ? Des sortes d'entités indépendantes qui ne deviendrait réellement des entités subjectives que lorsqu'ils acquerraient une telle présence qu'ils apparaîtraient à notre conscience subjective. Il pourrait alors seulement être ressenti réellement. Et comme pour la théorie des cordes, il pourrait y avoir des entités-virus plus petites qu'un corps, ou des entités qui engloberaient plusieurs corps, voir une foule, voir une population entière pourquoi pas…

Mmmm qu'en est il de la subjectivité, ou de l'émotivité d'entité non humaine ? Est-ce qu'une entreprise ressent ? Est-ce que des entités ne peuvent pas exister et ressentir des choses, sans forcément avoir de corps. J'ai connu une elfe onirique, je ne peux pas dire qu'elle ne ressent pas. Je continus d'échanger avec elle, et elle a ses émotions à elle. Tout comme peuvent avoir leur émotions à eux certains personnages d'histoire. On pourrait assez facilement tout comme pour d'autre considérer ce qu'ils pense ou diraient dans telle ou telle situation. Il ne font pas partit de la réalité, mais ne peut ont pas considérer qu'ils ressentent ? Ou qu'ils pensent ? N'est-ce pas faire preuve d'un poil trop d'ethnocentrisme de considérer que seul les humains peuvent ressentir ? ou seul les êtres vivant ? Une intelligence artificielle ne peut elle pas ressentir ? Y a t'il tellement de différence ? Tu va me dire que pour ma Sandrilicia c'est moi, bien sûr... dans ce cas je suis deux personnes bien distinctes ^^ Reste que c'est troublant, les choses qu'elles m'a apprise. Et la distinction assez claire entre ce qu'elle ressent elle et ce que je ressens moi. Je me demande aussi si les émotions ne seraient pas une construction à plusieurs cerveaux. Nos membres sont connectés par des nerfs à notre cerveau, mais nous interagissons aussi par un paquets d'autres signaux avec les autres cerveaux. est-il vraiment pertinent de nous considérer si déconnecter les uns des autres. Les sentiments, en tant que construction mentale, et en tant qu'échange avec les autres, dans le lieu de leur existence matériel en tant qu'énergie et information, ne seraient ils pas "situés" dans plusieurs cerveau en fait ? Doit ont nécessairement associer une subjectivité à un corps physique unique, et clairement déterminé. Je n'en suis pas sûr. (C'est Sandra qui m'a mis la piste sur cette idée, d'ailleurs. Dans sa façon de concevoir la vie après la mort... perception qui m'a beaucoup troublé et rebuté au début, et que j'ai mis du temps à comprendre... mais elle n'a, de fait pas la même perception que nous du "corps", et du besoin d'en avoir un, puisqu'elle n'en a pas de matériels. ) Je n'y pensais pas, mais c'est une bonne idée de parler de distinction entre douleur physique et psychologique. à la réflexion, je ne suis pas sûr que cette distinction soit nécessaire dans ma définition. J'ai dis réalité, j'ai pas dis matérialité. Les sentiments sont réels. On peut les manier. Le fait qu'on n'arrive pas à les mesurer, ni les "rationnaliser" ou les mettre en formule n'en font pas moins des composants essentiels et à mon sens indiscutable de la réalité. Tout comme un ban de crabe fait partit de la réalité, sauf que le banc de crabe, on peut les compter et les mesurer facilement. La science les extrais de son étude, à cause de cette difficulté uniquement technique à les capter et à en maitriser la nature. (un poil comme lesdites corde du sujet d'ailleurs) La matérialité, pour moi, c'est ce qui a une masse. (en ce sens, la lumière n'est pas matérielle d'ailleurs ) Mais mettons qu'on y ajoute l'énergie pour faire bien. :)

Vi ça marche beaucoup mieux avec FF qu'avec safari ... ( ça doit être leur dernière version lion des nèige à la con... ça bugue tout le temps ! on se croirait chez microsopht >_< ) L'existence me semble quand même très subjective aussi. Et englober très largement la "réalité". Ce qui existe à mon sens, c'est tout ce qui a une influence sur cette réalité. Le père noël existe, donc. Puisqu'il a une très grosse influence sur le monde, notamment sur notre activité économique. La réalité, je la définirai comme étant ce qui nous fait mal (subjectivité comme preuve absolue de l'existence de la réalité ^^ ) quand on tappe dedans pied nu :) Et tout ce qui influence physiquement ces éléments. Tiens, une autre façon de montrer que la subjectivité nous tiens lieu de raisonnement, c'est la célèbre preuve de Descartes. "Je pense donc je suis". Qui est la preuve que, puisqu'on ressent cette pensée, c'est bien qu'on existe, sinon on ne pourrait pas ressentir cette pensée. (le pauvre s'est toujours considéré comme rationnaliste, alors qu'il a toujours fonctionné de façon vachement émotionnelle :p ) Le sentiment est donc générateur de notre réalité. Qui est la seule capable d'exister et qui est la seule qui nous est accessible. (On peut toujours dire qu'on mourra un jour, c'est une expérience qui ne fera jamais partit de notre réalité. La mort des autres par contre peut l'être.) PS : je lirais ton bouquin. Il m'a l'air pas mal, je voulais lire un truc mais je trouvais rien d'intéressant, et il m'a fait marrer dans l'intro ^^ :smile2: J'adore ! ^^ Je suis pas sûr que je vais être d'accord, mais j'adore !! Et tu me donne sacrément envie d'écrire un bouquin. Un vrai, moi aussi. :-/

Non, on est pas rendu :D c'est chouette hein ! ^^ :p Pour le plausible, j'ai vraiment du mal avec cette notion, tel que tu l'utilise là. ^^ Je comprends pas trop ce qui est plausible ou pas. C'est quand même sacrément subjectif comme notion, non ? Pour ce que tu n'as pas compris. C'est un truc que m'a fait comprendre la découverte d'un thème qui m'est cher, et qui s'appelle la valeur sacrée de la Parole. Où on considère que ce qui est Vrai, c'est ce qu'on ressent. Une phrase Vrai n'est pas une phrase bien vérifié objectivement par pleins d'expériences et de mesures objectives, mais une phrase qui exprime clairement et profondément ce qui est ressenti. par là dessus comme un postulat de base. :) Elle ne peut être niée (du moins sans agresser fortement l'individu, puisqu'il exprime ce qu'il ressent) La religion judéo-chrétienne-islam considère (enfin considérait à la base) le monde comme étant issue de la Parole divine. La parole génère un monde. Dieu était le Verbe. Et le monde, sa parole, ce qu'il ressent directement. Les humains descendent de Dieu dans le sens où ils possèdent en partit ce pouvoir. Par leur parole, ils génère le monde dans lequel il vivent. Non pas la "réalité" qui est le "sentiment" de Dieu, mais la façon dont ils le vive et la façon dont cette parole divine (le monde) les influences. Ce qui reste un pouvoir important. On a beau dire ce qu'on veux, à la base, personne n'est jamais vraiment sortit de cette façon de penser. Ce qui est exprimé, la Parole, reste ce qu'on ressent profondément. C'est seulement que beaucoup de monde se sont mis d'accord sur les sentiments en question, et sur la façon d'établir une vérité commune, plus pratique pour agir ensemble. Cette vérité commune, on l'a appelé objectivité. Elle génère des paroles moins fortes. parce qu'il y a forcément un écart important entre ce qui est ressenti profondément et ce qui est exprimé par ce monde subjectif commun qu'on appel "logique" ou "rationalité". Même si, chez certains, cet écart est tellement refoulé qu'ils en devient presque imperceptible pour eux même. (bon, je développe pas (trop) sinon on va se perdre.) Reste que cette véracité de l'objectivité, n'est qu'un sentiment finalement. Un confort personnel dans notre foi. Et qui nous semble plus forte parce qu'on est plusieurs à la partager. La logique ne fait que provoquer un sentiment de véracité. Et quand on est plusieurs à valider un truc, on se dit qu'on a plus raison. Quand on effectue tout pleins de rituel, comme des tests pour observer ce qu'on pense, on cherche surtout à se rassurer. Au final, la seule façon dont on conçoit le monde est une façon affective. Mais une affectivité bien contrôlé histoire de rassurer (encore) ceux qui s'imaginent que l'affectivité, c'est forcément branlant et mal foutu. La logique et la rationalité ne l'est pas plus, et n'immunise personne contre les erreurs. Mais ça permet de générer une très grande foi. :) Purrééé mais ça devient de pire en pire ces bugs Grrr...Même plus moyen d'éditer sans que je me retrouve avec la version html de mon texte !(et si je re-poste après, vous verrez la version html de mon texte... donc faudrait que j'enlève à la main toutes les balises. et refasse tous les retours chariot)

<br /><br /><br />haa merci un résumé !! Existence, je t'adore !! :) ça veux dire quoi pas plausible ? Je suis pas croyant, mais je considère pas que Dieu n'est pas plausible dans le sens que j'ai de ce mot. C'est pas moins plausible que des cordelettes qui vibrent dans 26 dimensions à la base... (Après, ça dépend un peu de ce qu'on appelle Dieu. m'enfin...) Personnellement, je pense aussi que ceux qui n'y croient pas n'y croient pas pour des raisons psychologique et sociales diverses. Alors là tu m'intéresse vachement !! D'une, bien que non croyant, je fais partit des gens qui pensent que la seule chose qui existe c'est ce qu'on ressent. ^^ La logique et l'analyse rationnelle et la science n'offrant en fait qu'un sentiment purement subjectif de véracité, qui donne une sacrée dose de confiance parce qu'on est vachement beaucoup à partager cette subjectivité et à s'être mis à peut près d'accord dessus... Mais n'en fait pas moins une à la base. Et n'en fait pas moins que c'est pas parce que 4 ou 5milliards de personnes se sont mise d'accord pour dire que ça n'en serait pas, que ça veux dire que c'est pas seulement des sentiments, tout ça, finalement ^^

Je ne crois pas qu'il ai annoncé que c'était "faux", si ? Il y a trois voie dans la science. Ce qui est vrai, ce qui est faux, et ce qui n'est pas démontré. S'ils ont dis que ça n'était pas vrai, ça veux pas forcément dire qu'ils ont dit que c'était faux ^^

Vi, bah là je suis d'accord Du point de vu du respect, de la morale et tout et tout ok !! rien à dire ! :) Parfaitement d'accord :) Pi pour le reste, vous avez été embobiné quoi ! ^^ Et vous avez pas marché, vous avez couru :p Mais tu t'en fou d'être pris pour un lâche ! Faut pas se monter le bourichon comme ça ^^ Si quelqu'un refuse d'étayer ses dires, c'est qu'elle refuse le débat à la base. Je comprend que ça soit frustrant. Mais faut pas trop chercher non plus à la pousser à débattre si elle a pas envie. Vous voulez quoi en plus ? Qu'il vous apporte des preuves de Dieu ? et c'est qu'il le fasse pas qui vous met en colère ? Faut prendre un peu de distance hein :D la ça va plus ^^

@Yardas Bah non, t'as pas été clair... C'est ce que je vous reprochais justement. Quand on parle d'épistémologie, on commence déjà par savoir faire le tris dans sa tête entre ce qu'on aimerai vrai et les principes réellement énoncé. (d'ailleurs quand on parle de science tout cours) Ou on s'étonne pas quand on vous sort que c'est pas ce que dis la règle en question. Perso, j'aime pas beaucoup quand on érige en règle nos envies perso. Je préfère qu'on les assumes et qu'on les dises clairement. Les arguments d'autorité, j'aime pas, alors en plus quand ils sont faut, je pointe dessus. Point. C'est ce genre de truc qui apporte des confusions sur les principes scientifiques, et qui après fait dire à pleins de gens n'importe quoi. C'était en rien contre toi ! Je comprend qu'il t'as énervé. Mais va te calmer un coup ! t'en a besoin

Bah non plus. C'est ni aux croyant ou aux athée. C'est à personne de le faire. Ou à celui qui le sent. Y a aucune règle qui attribue à tel ou tel la recherche de preuve. ça serait grave une règle qui attribue des responsabilité en fonction des croyances... vous vous rendez pas compte ^^ Pas la peine de chercher des justifications personnelle de pas avoir à vous en charger dans des règles qui n'existent pas :) Vous avez aussi le droit dire direct : ça m'intéresse pas de te chercher tes preuves. Démerde toi tout seul si tu veux me convaincre. Et ça sera plus vrai et plus honnête intellectuellement. On n'est pas toujours obligé de se réfugier derrière telle ou telle règle.

Pas que ça soit comme si ça m'affectais, mais je suis pas bigleux ^^ Je lis ce que tu écris, mais je pointe sur une nuance que tu ne capte pas, et qui me semble importante quand même... Et je n'accuse personne ? Je suis justement contre une accusation (c'est l'idée de ne pas déterminer un "responsable" qui te dérange tant que ça ?? ça me semble clair pourtant ce que je raconte... ) La règle n'attribue pas les tâches. Elle dit seulement que tu peux réfuter s'il n'y a pas de preuve. Donc réfute. Mais dis pas que c'est "à l'autre" d'apporter des preuves. ça peut être à n'importe qui de le faire, celui qui se sent d'aller bosser pour ramasser des preuves. Cette règle n'a jamais indiqué qui devait faire quoi ! ( J'ai vraiment l'impression de radoter là... ) C'est quand même important de pas confondre la science (ou la philo) avec le droit... ou la morale ^^ @existence Je comprend pas... ne pas maintenir sa position fermement serait manquer de respect à quelqu'un d'autre ? ha vi... là je suis pas d'accord... ^^ Encore heureux que le doute reste quelque chose de personnel, et si quelqu'un juge qu'on lui manque de respect par le doute, bah tant pis pour lui... Un sentiment ne se contrôle pas à la base. Donc s'en retrouvé vexé, c'est une choses, mais jugé qu'on nous a manqué de respect, c'est de la fierté mal placée ^^ Pour ce qui est des retournement en miroirs, z'avez parfaitement le droit de considérer que c'est à lui d'apporter ses preuves. Mais allez pas jusqu'à dire que "c'est la règle"... que c'est écrit dans le ciel ou dans le marbre des lois de la science... C'est votre règle à vous. Vous pouvez aussi dire : t'as rien montré, tu m'as pas convaincu, et j'ai pas envie de te convaincre du contraire si t'as pas envie. tant pis pour toi ^^ Edit : il bugue quand même pas qu'un peu le forum >_<

Vi, bah vous en parlez pas beaucoup...Alors je fais avec ce que j'ai hein. facile de dire que c'est le nouveau qui flood ^^Au demeurant ne pas considérer le fait qu'il n'y ai pas de preuves contre comme une preuve pour (ce qu'indique cette page) n'a jamais attribué les rôles et la responsabilité de la recherche :)Les choses ne sont donc pas prouvé, mais ça ne veux pas dire que c'est à l'autre d'apporter ses preuves.Après, en ce qui concerne le sujet, il me semble qu'effectivement, la théorie divine est aussi recevable que la théorie des cordes scientifiquement.Mais en général, la science juge recevable beaucoup plus de choses que ses partisans. <br /><br /><br />Oui, bah libre à toi de les poser. Euclide dis justement qu'il n'y a aucun problème à le réfuter. Donc pas de la distribution de responsabilité de la preuve. N'importe qui peut le réfuter, n'importe qui peut apporter les preuves s'il y en a. Tu avance un peu trop tes conclusions sur ces principes. Ils n'engagent pas de responsabilité de la démonstration, je suis catégorique !

Il marche pas ton lien ^^ Et je n'ai donc toujours pas vu où c'était marqué qu'une règle indiquait de qui c'était la responsabilité d'apporter des preuves ^^ Je conçois que ça puisse être embêtant, mais si tu réfléchis deux secondes, ça voudrait dire que si la preuve était apporté par quelqu'un d'autre, elle ne serait pas valable ^^ ça n'aurait pas beaucoup de sens. La phrase d‘Euclide beaucoup plus. Puisqu'elle ne décrit aucunement qui doit faire quoi. La science ne possède pas de règles attribuant des tâches et des responsabilités à telle ou telle personne. Manquerait plus que ça ^^ De surcroit, il ne me semble pas pertinent d'imaginer que la science se soucie de règles de cohabitations et de comment ne pas être embêté par les gens...

tiens au fait, j'avais envie de répondre à ça : Bah, de fait, une foi est inattaquable, en aucune manière. Puis honnêtement, pourquoi vouloir l'attaquer à tout prix ? Pourquoi les échanges sur les croyances ne pourraient simplement pas consister en "prenant acte" de la croyance de l'autre et en lui demandant : ha ? je la vois pas moi. Et elle est comment ? elle a les yeux roses ? le poil lustré etc... ( Mais bon, j'suis un grand rêveur ^^ ) Ceci dit, c'est un principe social surtout... (et je sais pas trop d'où il tombe d'ailleurs) Y a pas de logique là dedans. J'ai jamais vu ou lu nul part une règle scientifique qui dicte "à qui c'est de démontrer sa théorie"... m'enfin bon ^^ Mmmm ça a pas évolué depuis le début ? Si je suis bien, l'idée c'est que la théorie des cordes n'étant pas vérifiable elle s'approche de la théorie divine qui ne l'est pas plus ? c'bien ça ? Il me semble qu'il y a une différence sur le sujet de la théorie. Puisque la théorie des cordes parles (entre autre) des grandes forces de l'univers décrites dans les autres théories. ça serait donc un travail de "rationalisation", de mathématisation des notions déjà clairement inscrites dans le sujet de la science. Ensuite, je suis pas trop pour la qualification de cette théorie comme étant "purement mathématique". C'est vrai que l'emplois des maths est sacrément important là dedans. Mais les principes de bases n'ont pas besoin de maths pour être expliqués. Elle repose à mon sens surtout sur la description de concept intéressant, dont la formalisation mathématique prend des envolées lyriques digne des grands poètes (enfin, ceci dit... la physique quantique, c'est pas plus mal dans son genre aussi ^^ ) Mais bon, c'est normal, c'est des théories jeunes. Les simplifications et débrouillages, ça arrivera après.

^^ Ou comment la science disparaît... pour s'ancrer dans ses certitudes ^^ ... Dites, c'est moi où 90% des échanges ne portent que sur des attaques personnelles ? C'est quoi l'état du sujet et de la discussion pour l'instant ? J'ai lu les 3 dernières pages sans arriver à mettre le doigt dessus... qqn peut me faire un p'tit résumé de la situation ? :)

Vi, c'est ce que je dis, la science n'étudie pas ses principes de façon scientifiques. C'est un peu à la base une forme d'hypocrisie mais qui est souvent partagé par beaucoup d'autres religions. C'est marrant... je fais de la métaphysique en demandant la vérification des dogmes sur lesquels reposes la science ^^ En fait, c'est ce que je me tue à vous dire. La science est basé sur des préceptes métaphysiques. Même si ce qu'elle étudie et produit ne l'est pas. Liste de dogmes : • Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable. • Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable. • Seule la logique est un raisonnement correcte. • Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte. • C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité. • Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique) • La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche. • D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science. • Le temps existe. • Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance. • Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières) • La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique) • La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires. • Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< ) • La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel) • La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres. • La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres. • La science doit avancer. Pour les plus "culturels", mais très fortement présent dans le dogme. • La vérification d'une théorie doit être effectuées par deux ou trois organismes sérieux (sic) indépendants pour être considérée comme vérifiée. (donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après. Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse. ) • Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien ! (et plus vite que le voisin, si possible) • La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous. Contrairement au fonctionnement ésotérique de l'église qui considérait qu'il fallait franchir cercle après cercles des étapes pour accéder à la vérité. (chose qui fait encore dire aujourd'hui de nombreuses conneries sur l'église et ses "croyances" ridicules, par ceux qui n'ont jamais compris ce principe. ) • Il faut donc que les théories, leurs vérification, et toute la procédure aient été publiée (sic) pour être recevables. • C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un. ( Vi je sais, on va beaucoup me le critiquer celui là, mais je parle de la réalité, pas de la théorie. Il n'y a qu'à voir comment sont traité les non-scientifiques pour voir que ce dogme s'applique bel et bien aujourd'hui de façon assez explicite un peu partout. ) • La mesure de l'efficacité de quelque chose, bien que totalement subjective, entre quand même dans le cadre de ses compétences. ( ct'une exception bien pratique dans le dogme ^^ ) • La mesure de l'efficacité doit être effectuée scientifiquement pour être valable. J'ai relu vite fais (et j'en ai ajouté au passage un ou deux quand même) Ces règles ne sont pas en théorie totalement nécessaire à la science. Mais je parle de la science réelle. Telle qu'elle est aujourd'hui. (les dogmes, ça évolue) Comme on le voit, pour beaucoup, il s'agit de considération arbitraires, non vérifiable. Et de ligne directrices des comportements. Portant pour pas mal d'entre elles des jugements de valeurs sur ceux qui ne font pas partit du "camps" des scientifiques.

ha la vache... ^^ Je parles de dogmes qui existe. Et j'en ai même exposé régulièrement et très clairement au moins une petite dizaines ! Et étrangement, chaque fois, c'est vite passé sous silence, et personne n'essaye de me montrer que ces trucs ne correspondent pas à la définition d'un dogme, selon vos propres définitions... Si vous continuez, je me relis, et je vous en balance la liste. Et pas de réponse valable tant que vous ne m'aurez pas montré comment vous pouvez vérifiez le moins du monde ces trucs là ! Vous arrêtez pas de balancer aux religieux qui se présente de vous prouver que Dieu existe, alors prouvez moi que ces choses là sont vraie. Sinon, qualifiez vous vous même de religieux. (notez que je ne vous demande même pas de ne pas y croire ... ) Pour ce qui est de l'objectivité, en quoi le fait que l'objectivité existe (ce dont on peut douter, vu qu'à la base, c'est une convention, donc quelque chose d'abstrait) fait que la science n'est pas basé sur des dogmes et n'est pas une religion ?? Je ne me souviens pas avoir voulu démontrer que l'univers n'existait pas ? Ni même que l'objectivité n'existait pas ? Ni même que les théories scientifique étaient fausse ? C'est une part infime de la réalité, mais cette part infime peut bien être décrite correctement, ça n'en fait pas moins que l'organisme qui a décrit ces choses est et se comporte comme une religion. Extrêmement obscurantiste, prosélyte et intolérante par ailleurs aux autres manières de penser et de percevoir le monde. Dans les faits. dans la réalité. Pas dans ses principes théoriques, si ce n'est dans l'établissements de ses dogmes. Observez le monde réel, les gens, les fonctionnements de la sociétés. comparez avec un minimum d'objectivité avec les comportements traditionnels des autres religions. Les comportement sont exactement les mêmes. J'ai aussi pointé sur une bonne dizaines de ces comportement... à chaque fois éludé. Pour ce qui est d'hier, tu ne sais pas si tu existais hier. Tu te fie à ta mémoire, à tes sentiments, tes émotions, tes impressions. Si le monde venais d'apparaître, avec tout tes neurones exactement à cette place, tu sentirais la même impressions. Je te parlais de me faire un test scientifique moi. objectif, puisque tu cherche à me prouver que c'est scientifiquement qu'on prouve les choses. Alors mesure ! teste ! Trouve moi une procédure scientifique pour vérifier une telle chose ! j'attend ! Tu verra, il n'en existe aucune. Et à partir du moment où on ne peut pas prouver que le monde ne date pas d'il y a quelques minutes, le reste est bien basé sur des croyances. ça peut vous faire mal par où ça passe, mais c'est comme ça. Et c'est normal, il en faut un minimum car aucune construction humaine ne peut se baser sur autre chose que des croyances, des impressions et des sentiments. Et une institution basé sur ces croyances commune, établissant les règles de son fonctionnement de façon totalement arbitraire, reposant sur un dogme qu'on ne peut ni vérifier, et qu'on ne peut remettre en cause sans être ridiculisé, combattu ou considéré comme un débile profond, ça s'appelle une religion. Ne vous en déplaise ! Et si vous aviez un minimum d'esprit scientifique, vous accepteriez la réalité quand vous êtes mis devant. Et là, franchement, vous agissez comme des bornés religieux profond qui refusent de raisonner avec objectivité sur les choses qu'on leur présente. C'est pire que les bornés religieux traditionnels, car vous n'obéissez mêmes pas à vos propres principes d'objectivité et de rationalité. (Ce qui me conforte de plus en plus dans l'idée qu'effectivement, la science devient une religion de plus en plus profonde et avec des "défenseurs" de plus en plus obscures... :-/ ) J'ai faillis me laisser entrainer sur cette voie. Je l'avoue. Mais je me suis repris. Je parlais des dogmes de la science, et non pas de ses théories. De ses considérations morales surtout. Et de son obscurantisme sur les autres façon de vivre et de penser, dès qu'ils ne correspondent pas à ses dogmes. Sa volonté de convertir aussi... assez puissante. Sa prise de pouvoir de plus en plus importante sur les organismes décisionnels dans nos sociétés. Et de sa prééminence déjà établies en ce qui concerne sa propre évaluation de son efficacité. Bref, un fonctionnement entièrement religieux, et bien souvent à des km de ses principes théoriques de simple outils qu'on abandonne dès qu'on n'essaye plus de décrire les galaxies. Et super tolérant sur les autres façon de concevoir le monde et de raisonner.

ha ^^ On tente de camoufler son manque d'argument par l'humour et le ridicule ^^ Sûr que si je me présente avec un nez de clown ça vous ferai plaisir !! :p Vous pourriez en considérer que ce que je raconte, c'est forcément des fables... désolé de vous troublez autant si vous avez besoin de vous rassurer ainsi ^^ L'affirmation Dieu existe, ou "les anges n'ont pas de sexe" tout autant. Comment tu mesure la "fiabilité" des maths toi ? Je suis curieux ? Et me sort pas, "j'en fais une démonstration mathématique"... Parce que les trucs stables par eux même tant qu'on n'en sort pas, y en a des tas, et les histoires religieuses en font souvent partit. Un système logique ne peux jamais prouver sa propre fiabilité. D'ailleurs, ça ne veux rien dire, la fiabilité des maths... Fiable, ça veux dire qu'on peut lui faire confiance ? si tu l'applique pas au monde réel, ça sert à quoi, les maths ? à part se masturber le cerveau ? Alors je le répète, je ne parle pas des théories scientifiques, mais de leur dogmes. Et si tu veux tout savoir, je sais très bien que le monde pourrait disparaître d'un coup dans une seconde parce que les lois changeraient d'un coup, je ne suis pas vraiment aveuglé par mes croyances comme tu semble l'être Mais ça ne me crée pas d'angoisses particulières, puisque la mort ou la disparition en sois ne me fait pas peur ^^ Mais au demeurant, puisque tu te crois capable de vérifier les dogmes de la science, comment fait tu pour me prouver que le monde existe depuis plus de quelques minutes ? Je suis curieux aussi ^^ Je te parles pas d'un truc d'il y a des millions d'années hein, rien qu'il y a quelques minutes. Juste histoire que tu comprennes qu'ils y a certaines choses qui ne sont pas vérifiable. Comme l'universalité des lois, par exemple.

J'arrive comme un cheveux sur la soupe, mais non, pas forcément. L'athéïsme n'est pas forcément par définition rationnel ^^ Tout comme certains scientifiques peuvent être croyant, alors que c'est fondamentalement irrationnel.

Je n'ai pas dis que ces lois étaient nécessairement absolues et rationnelles Ni même forcément rationnalisable. Mais c'est vrai que le terme de "loi" est peut être mal choisi dans ce cas. Mmm il est vrai, parfois, que face à des contraintes économiques, les dogmes scientifiques ne sont plus forcément très bien respecté ^^ Mais bon, je ne suppose pas que dans l'église catholique de la renaissance par exemple, il n'y ai jamais eu de prêtres pris dans le dilemme entre les problématiques de leur religion ou d'autres considérations extérieures à prendre en considération ^^ Et pour ce qui est des labos, ce qui est remis en compte, dans la recherches, c'est les hypothèses et la façon de modéliser. Le jour où un scientifique sort que peut être ce qu'il a sous les yeux n'est pas modélisable... c'est qu'il a un petit coup de déprime et qu'il pense abandonner C'est pas vraiment une révélation et un essai pour faire changer la façon dont la science fonctionne.

Non, je juge que la vie est faite de tellement d'imprévu que simplement les "oublier" dans ses serments, c'est soit être un enfant, sois mentir très profondément. Et je ne juge pas ça très beau. Des gens vivent des histoires très belles aussi, quand ils savent les arrêter avant qu'elles ne deviennent des enfers. Ce qu'on ressent peut faire naître de jolies histoires. Des contraintes artificielles n'ont jamais fait naître de jolies histoires, et elle en ont réduit en poussière un très grand nombre. C'est encore, à mon avis, la première et la plus grande cause de souffrance profonde dans notre monde "civilisé". Si les tromperies vous blessent à ce point, commencer par arrêtez de faire des serments à tout bout de champs. Et concentrez vous réellement sur ce qui est important. Les choses vécus, au jours le jour. Le quotidiens avec l'autre. ses regards ses sourires. Ces choses là n'ont pas besoin de serment. Et si on en faisait là dessus, continuerai t'elle à être belle ? Si elles étaient faite par serment, continuerai t'elles à être sincère et véritable ? C'est pareil pour le reste. Le serment, c'est la monstruosité qui détruit les belles histoires. On peut aussi vivre le reste de sa vie avec quelqu'un, et mourir après sans jamais avoir fait le moindre serment. Permet moi de trouver que c'est encore plus beau. La dévotion au devoir et à la règle n'a rien d'une dévotion amoureuse. J'espère que tu en a conscience Beaucoup qui passent ces serment n'en n'ont pas conscience, et prennent ça pour de l'amour pour l'autre... Alors que c'est plutôt un amour de la règle et de s'ériger un "devoir" qui les motive. L'autre n'est que le moyen d'arriver à cette fin dans l'histoire. Très peu romantique en réalité. Et un peu névrosé pour le coup. (mais il paraît qu'on l'est tous) Souvent issus de conditionnements sur la "normalité". Des raisons religieuses, culturelles, familiales. Pas grand chose à voir ni avec l'autre, ni avec les sentiments qu'on peut ressentir pour lui. D'ailleurs, la preuve, c'est que la plupart des femmes rêvent de mariage et de couple bien avant d'avoir trouvé la personne à mettre dedans. C'est bien la preuve que c'est pas le mec qui compte... c'est surtout qu'il corresponde à ce beau truc qu'on souhaite qu'il faut, ce "beau truc" étant en fait vachement plus important. La réalité, dans un couple, c'est que c'est précisément les pépins, et en fait la vie qui rend belle les choses. Cette façon de penser est emprunte d'une volonté de "non vie", de "non réalité". Et plongé dans la réalité ne pourra amener qu'une perte de vie inutile. Mais heureusement, beaucoup le découvrent par la suite. Il y en a même qui arrivent à continuer leur couple après s'être rendu compte que leur serment n'était pas la choses la plus importante entre eux. Et que la chose importante, c'était peut être leur couple, justement.

ha non !! comprend moi bien, l'espoir d'un amour éternel n'a rien d'imbécile ! L'espoir que le couple qu'on à là dure toujours, sans prendre en considération qu'il peut se révéler devenir un enfer me semble être une illusion d'une bêtise profonde. Et des serment de personnes qui ont la vue très courte n'a pas beaucoup de valeur. C'est prendre ses espoirs pour une réalité déjà accomplie... Tu m'étonnes que les gens souffrent à penser vrai des imbécilité pareilles, et à bâtir sa vie sur des mensonges. beau et romantique, certes... mais des mensonges quand même. Tu m'étonnes aussi que les gens n'arrivent pas à voir les choses réellement importantes, à vivre les sentiments réels de l'autre, camouflés dans ces caricatures, et finissent par se retrouver largué sans s'en être jamais rendu compte... Parce que jamais l'attention au sentiments réels n'a eu d'importance pour eux. Seul se noyer dans son rêve et son illusion le serait... Sauf qu'il faut bien comprendre que vouloir vivre un rêve, et pas dans la réalité, ça signifie de fait vouloir vivre dans le mensonge. Faut voir clairement les choses en face. Le mensonge ne commence pas à l'adultère. Il commence dès de départ sur ce sur quoi on base notre couple. Les serments d'amours éternels sont beau, mais il faut savoir les prendre pour ce qu'ils sont si on veux qu'ils le restent. Puis, maintenir des couples au delà des sentiments éprouvés, tout simplement à quoi ça sert ? Si ça n'est pas pour s'épanouir, si ça n'est pas pour vivre heureux ensemble ? à quoi ça sert ? Sérieusement !? Ce que je trouve imbécile, c'est de ne pas être capable de réfléchir réellement à la raison d'être d'un couple, d'un foyer. Et donc du serment qu'on est entrain de passer. Faire des engagements simplement "pour faire beau", et qui ne se retrouvent donc ne plus posséder qu'une valeur esthétiques, sans jamais s'être demandé quelle était la raison réel qu'on cherchait à défendre, c'est en sois même profondément crétin. S'engager dans une cause sans la connaître, et sans même chercher à la connaître, je trouve ça con, oui. Enfantin, oui. Et casser ces serments, c'est plutôt une preuve de maturité. Peut être pas de romantisme, et peut être honteuse et "dépreciables", mais c'est quand même un signe de maturité. Et d'ailleurs, elle arrive en général quand on commence à avoir une vision un peu plus véritable de la réalité, et quand on se rend compte qu'on a bâtis notre couple sur des choses qui tiennent pas la route dans la réalité. Continuer a s'enferrer dans ses erreurs et en souffrir pour le reste de ses jours, c'est la définition même de l'imbécilité. Quand tu as tenu le serment d'aimer toute ta vie... tu ne peux de fait pas le tenir ce serment. Donc forcément, tu va essayer de le casser le moins possible, d'où les tromperies et le mensonges. Faut comprendre qu'elles sont comprises, ce mensonge et cette tromperies dès le départ !!! à la foi dans un serment qui ne se base sur rien de réel, pas même la considération sur la raison qu'il est sensé défendre, et aussi dans le fait de le prendre pour ce qu'il n'est pas : un serment véritable et profond. Alors que ça n'est évidement qu'un tissus de mensonge auxquels les deux aimeraient très certainement bien croire, mais qui n'en fait pas moins des mensonges. Je trouverai beaucoup plus beau un serment qui consiste à dire qu'on va faire son possible pour essayer de vivre heureux ensemble. Et de se quitter si on n'en est plus capable ! Et de bien signaler dans son serment qu'il pourra nous arriver d'avoir des faiblesses, mais que c'est cette volonté première de faire notre possible pour vivre heureux ensemble qui sera l'étoile qu'on veux suivre. ça c'est pas un serment poncif, c'est un serment qui sert véritablement une cause profonde et réfléchie profondément. Pas la volonté de "faire semblant" dès le départ. uniquement fait pour essayer de convaincre l'autre, nous même et le reste du monde que ce rêve c'est quelque chose de vrai.

Tu ne sais rien des pensées et raisonnement de l'époque. ^^ Et les descriptions d'Archimède ou de Socrate ou que sais-je gomment bien leur irrationalité, parce que ça ne plairait pas. Et d'ailleurs, ceux qui n'encense pas la vision scientifique actuelle ne sont jamais vraiment considérés. Il suffit d'avoir un peu surveillé la philo pour s'en rendre compte. Il y a un point de vu "officiel", "conventionnel" bien accepté. Mais les vraies idées ont été effacés, polies, rendues non dangereuses avant d'être exposés à la face du monde. En fonction des époques les "grands hommes" sont présenté d'une manière ou d'une autre qui favorise le courant majoritaire ambiant. Je gage que dans un monde communiste ont aurai une tout autre vision de cet homme que celle que tu t'en fais ^^ Au demeurant, le polythéisme était une façon assez intéressante de concevoir le monde, si on ne comprend pas cette façon de penser, et si on n'imagine pas les implications qu'elle peut avoir dans les modélisations de l'époque (comme celle d'archimède, par exemple), je ne pense pas qu'on puisse faire autre chose que s'imaginer Archimède comme ce qu'il n'est pas. Une sorte de scientifique moderne avec sa blouse blanche et faisant ses expériences avec les techniques modernes d'analyse... Bref, bourré d'anachronismes ^^ Et considérer que tes "vérités objectives" ne valent pas grand choses en fait ? Que les "progrès" sur les choses qui n'apportent pas de bonheur, de bien être à la population, donc des choses uniquement subjective, sont des circonvolution inutiles et des masturbation intellectuelle comme celle sur le sexe des anges ? Tu accepte ? Vi, le scientifique demande au religieux de se plier à sa façon de vivre le monde, et a ses dogmes. analyse rationnelle et observation, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout... Le religieux demande au scientifique de se plier à sa façon de vivre le monde et à ses dogmes : aller à l'église et prier le seigneur, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout... Pareil Il y a d'autres façon de vénérer que de s'agenouiller devant avant d'aller se coucher La science est une vénération perpétuelle au fonctionnement du monde. (et uniquement le monde mesurable objectivement d'ailleurs) Mais tu peux continuer de fermer les yeux là dessus. Beaucoup de religieux s'imaginent que c'est normal d'aller à l'église, et n'y voient pas une "vénération". Juste un truc normal. aye aye aye... c'est dur à passer hein ! ^^ C'est toi qui essaye de mal calquer un principe épistémologique sur ce que je raconte. Telle ou telle théorie peut être réfutée, mais pas le principe qu'il existe une théorie unique qui modélisera le monde !! ça, tu n'as pas le "droit" de la réfuter !! Je pense que Popper aurait approuvé que la science est basé sur certains principes métaphysique cadres. (un dogme quoi) Mais que son sujet d'études et les tests de ces hypothèses ne portent précisément pas sur ces choses !!! étudier son dogme ne fait pas partit de l'étude de la science. Elle ne remet jamais en causes ces hypothèses de bases, précisément parce qu'elles sont métaphysiques. Et c'est justement ce qui me fait affirmer qu'il s'agit bien de religion ^^ Elle est basé, de fait, sur des choses non vérifiable. Je ne parle pas de ses hypothèses et de ses théories, je parle de ce sur quoi elle est basé. La vraie religion se remet en permanence en question, contrairement à la science Une fois un principe écrit et testé quelques fois, on ne se pose plus de question et ont l'applique et l'utilise textuellement. La pratique religieuses consiste précisément à réfléchir et ré-interpréter en permanence ce qui est écrit. Elle ne va peut être pas dans le sens que tu veux, mais tu ne peux pas considérer qu'elle n'est pas "souple". ^^ Ou alors, c'est que tu n'as jamais croisé un religieux de ta vie... C'est précisément la rigidité de la science qui en fait sa "qualité" première. Alors qu'en religion, on peut tout remettre en cause. T'as bien des inquisiteurs qui tuaient et torturaient au nom de Dieu...