Titsta

Mmmm je parlais des étranglements du marché par un supermarché avec plusieurs fournisseurs en concurrence. Sauf que dans ce cas, ça n'est pas le fournisseur des produit qui possède son propre réseau de distribution. Et les fournisseurs sont quand même en concurrence sur ce qu'il se vend. C'est seulement les prix qui ne sont plus équilibrés. Mais si un fournisseur produit de la merde, le réseau de distribution a pas intérêt non plus à vendre ce produit. Je suis d'accord qu'on manque cruellement de concurrence, et que les prix n'ont plus rien à voir avec la réalité. Mais au delà du prix, je ne suis pas totalement d'accord pour considérer que les acheteurs sont totalement déresponsabilisés dans l'histoire non plus. Le réseau de distribution, il vent ce qui s'achète. La culture écolo s'est répandu depuis quelques années, maintenant on vend plus de truc écolo, et c'est un critère qui est bien venu de la société, pas des industriels. Ha bah là on est d'accord. ^^ Enfin, sur le mode d'application de la morale. Mais pour être honnête, je ne crois pas que le problème vienne de la morale des gens. ça viens plus de l'élaboration de la loi et de la politique à mon avis. Cependant, il faut aussi prendre conscience du fait qu'un certain nombres de morales bien différentes se trouvent cohabiter dans notre société. Surtout depuis que le fait religieux ne cesse de prendre de l'ampleur. La politique va devoir de plus en plus jongler avec différentes morales. Et plus que jamais trouver le compromis entre différentes direction. Or notre système politique est entrain de sévèrement partir en couille. Non pas à cause des gens qui ne votent pas, mais surtout à cause du fait, de plus en plus évident, qu'il ne s'agit que d'une mascarade de démocratie. Plus que moraliser la société, je crois surtout que c'est re-légitimer le système politique qui est essentiel. Pour lui donner les moyens d'agir en étant soutenu par la population. Et il y a plusieurs groupes en France. ^^ Bon exemple du fait que les morales ne cessent d'évoluer, et assez rapidement parfois. Et ces évolutions rapides génères l'existence de plusieurs morales, de morale de "résistance" etc... Les média sont de plus en plus dépassé par internet. Toutefois, de "qui" parles tu quand tu parles de "prendre le contrôle des médias" ? Qui le prendrai ? Qui propagerait sa morale ? quel groupe ? Parce que le problème, c'est qu'il y en a plusieurs, et qu'ils ne s'entendent pas vraiment. Les islamistes, par exemple, cherchent eux aussi à moraliser la société. Ce groupe là ? Je ne vois pas pourquoi le fait de payer garantie quoi que ce soit. Qui plus est Apple respecte la loi, et c'est la loi qui nome le FBI. S'ils débarque et demandent les comptes clients, et accès aux bases de données avec les logins et mots de passe d'administrateurs, je vois mal Apple pouvoir s'y opposer. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ils le feraient. ça serait prendre le risque de se mettre hors la loi, les conséquences serait lourdes et je ne vois pas quel intérêts ils auraient à ne pas se plier à la loi. Comme je t'ai dis, on peut critiquer la loi américaine, mais je verrais d'un assez mauvais œil une entreprise ne pas se plier aux lois. Elles doivent y être totalement et entièrement soumises à mon sens.

ha, et le réseau de distribution, c'est mal ? Tu te plains de quoi ? Que l'entreprise offre un réseau de distribution qui permettent au gens de pas passer des mois à s'acheter un truc ? Ou du fait que les gens préfèrent s'acheter un truc même de mauvaise qualité, plutôt que de se prendre la tête à le chercher plusieurs mois durant ? Qui est le "responsable" ? Puis à un moment, tout mettre sur le dos de la pub, c'est facile. Les produits Apple parlent d'eux même. Ils sont de bonne qualité. Ils sont solides résistants, ils sont beaucoup moins bugués que la plupart des autres applications. Ils sont beaux, pratiques. Je ne fais pas de la pub d'Apple, seulement dire que ça n'est "que de la comm" c'est faux. Il y aura toujours des gens pour se plaindre de tout et de rien. J'ai vu des gens se plaindre aux resto du cœur que la bouffe qu'on leur offrait était pas assez bonne. C'est facile d'accuser la société de consommation sans s'accuser sois même. Moraliser les entreprises ? Et si les gens commençaient déjà par accepté d'être un peu plus responsable de leur actes. Un truc tombe en panne ? Plutôt que d'accuser l'entreprise de fabriquer de la merde, pourquoi ils s'accuseraient pas eux même de pas avoir pris le temps d'acheter un bon truc ? De s'être renseigné, de pas s'être laissé aller à la facilité de prendre le premier truc venu, sans même se renseigner sur la qualité réelle de la chose qu'ils achetaient ? La moralisation des entreprises ? C'est une déculpabilisation de nos propres imbécilité oui, c'est une déresponsabilisation des gens eux-même. Parce que je te fais remarquer aussi au passage que les entreprises, c'est nous. Ha... et même si c'était vrai, "ils" le font simplement parce que c'est mal, c'est ça ? ^^ Comme les diplomates : c'est des merdes corrompues qui mentent et manipulent ? Et c'est à qui alors ? :D Haaa donc tu en es au stade : ma morale c'est la seule qui existe. Les autres c'est pas de la morale, c'est seulement le mal ! Donc, on éradique ceux qui n'ont pas la même morale que toi ? On les enferme ? On les menaces ? On les formates, on les endoctrine bien par bourrage de crâne ? Au passage, ce qui permet de percevoir la relativité de la morale d'une population à l'autre, ou au fil du temps, c'est de la sociologie. La culture aussi. Rien à voir avec le "matérialisme". Donc principe de réalité : comment tu construit les bases d'une société où plusieurs morales co-habitent ? Je trouverai ça trèèès inquiétant si je me prenais une amande parce que je n'ai pas tenu la porte à une femme. Ou de façon plus "souterraines", si je me retrouvais exclu et rejeté de la société parce que je ne l'ai pas fait. Je trouverai ça très inquiétant si on m'obligeait à assister aux messes et à faire mes prières. Sous peine d'être mis au ban de la société. Que ça soit légal ou d'une autre manière. La laïcité, dans le sens chacun a le droit de croire en sa religion et aucune ne doit être privilégiée officiellement, je trouve ça assez bien en fait. Mais revenons au principe de réalité. Je serai curieux de savoir comment tu t'y prends pour les rendre obligatoires. Parce que tu crois que le FBI paye ? :D T'es un rigolo toi :D Qu'Apple soit victime de leur comportement, oui, je n'en doute pas. Elle respecte la loi, et le FBI est légal. Tu prône peut être la désobéissance civile, mais je verrais d'un assez mauvais œil que les entreprises se mettent à désobéir à la loi quand ça les arrangent. Mmmm certainement qu'il y a dû y avoir trop de moralisateur à la con. Voilà ce qu'il se passe quand on place la morale au dessus de la réflexion politique réelle. Les principes ne sont pas bisounouesque quand ils restent à leur place d'idéal moral et de direction à prendre. Ils sont bisounouesque quand on s'imagine que le monde fonctionne comme ça et quand on ne prend pas en compte la réalité de la situation, et le fait que, concrètement, un idéal n'est par définition jamais applicable. Qu'on ai perdu ces principes, oui, je pense que c'est un problème grave de notre époque. Qu'on ne réfléchisse plus sur ces principes, mais sur la "molesse" ou la rigidité du président, prisonnier du plus pur argument de campagne démago que j'ai pu voir dans cette campagne de merde, c'est un problème grave. Voir que l'immense majorité des intervenant sont embrigadé par leur partit politique, et ne sont même plus vraiment capable de réfléchir ou de débattre sur les principes en question. De s'indigner par le fait que tel ou tel principe n'a pas été respecté et surtout de débattre ou de chercher à défendre ou d'expliquer son importance. Nan, ce qu'il compte c'est seulement de taper sur un mec, les principes réels, plus grand monde n'en a rien à cirer vraiment. Le vrai problème de notre société, ça n'est pas la morale. Des moralisateurs, y en a à tous les coins de rue ! C'est que plus grand monde ne fait de vraie réflexions politiques. Tout le monde rêve d'un idéal, et pleure que ça ne soit pas la réalité. Et plus grand monde ne réfléchi en adulte à comment concrétiser cet idéal. Comment tisser la réalité elle même, dans tout son matérialisme, pour aller dans la direction de l'idéal.

ça sera jamais Arsene. Elle sait très bien que tu es profondément malsain. Jamais elle s'engagera avec toi. Et comme tu es tellement imbu de toi même, et que jamais tu acceptera de changer le moindre de tes comportements, ça ne changera jamais. Quand est-ce que tu as accepté de te remettre en cause ici ? Pas une seule fois ! T'es pas un simplet, tu joues simplement aux cons exprès, histoire de passer encore plus pour un sain. Et je doit dire, dans ce genre de manipulation tu es sacrément doué, pour avoir attirer et entretenu autant de monde dans tes filets ici. Quand j'ai dévoilé la vérité sur toi, t'as arrêté de venir un temps. C'est étrange. Quelqu'un qui aurait été vraiment simplet, il aurait pas réagis comme ça. Il se serait remis en cause. Quelqu'un de simplet, il écoute et crois ce qu'on lui dit. Toi tu filtre très bien ce qu'on te raconte. Tu pousse les gens à prendre un rôle histoire de voler une part de leur temps et de leur affection. Et maintenant que je suis partit, tu reviens histoire de continuer à te vautrer dans tes activités malsaines. Faire qu'on dise le plus de mal d'elle possible. C'est ton seul but. La salir, la salir, tu ne pense qu'à ça quand tu viens ici. Si on enlève les message où tu viens la salir, le sujet il ne doit plus faire que 5 pages. Chaque fois que tu viens ici, c'est pour te plaindre et la salir un coup. Et passer pour un pauvre malheureux aux yeux des autres. T'es même pas capable de passer pour un mec bien par toi même, il faut que tu démontre que cette fille est une salope à chacun de tes messages pour qu'on s'imagine que toi tu es un mec bien. C'est à ça qu'elle te sert. Te renvoyer une image de mec tellement bien par rapport à cette merde. Moi, je crois que tu es un menteur. Je n'ai pas la moindre information que les tiennes sur cette fille, mais j'ai déjà montré qu'elle ne pouvait pas se comporter autrement, au vu de ton comportement. Si ça se trouve, c'est une brave fille. Oui elle est en colère contre toi, elle se fâche contre toi... bah tu vois, je la comprends. Sérieusement. Pas un instant je doute de pourquoi elle est en colère contre toi. Pas un instant je doute que si tu disparaissais de sa vie, elle serait plus heureuse. Je pense même qu'elle le souhaite clairement ! Mais ça, tu va pas nous le dire évidement. ça montrerais que c'est toi qui la harcèle. Et d'un coup, ça révèlerai toute la merde de cette histoire que tu essaye de faire passer pour un truc "pur" et "beau". J'en ai marre de t'entendre insulter cette nana. J'en ai marre de t'entendre réclamer une affection et un soutiens de la part des autres alors que tu te comporte comme une merde. T'as pas le moindre sentiment pour elle. Tu la prend comme un objet. Tu es odieux. T'as pas le moindre respect pour elle. Pas le moindre amour, pas le moindre sentiment. Sinon tu la respecterai. C'en est étouffant. Lâche lui la jambe à cette malheureuse ! Va te trouver quelqu'un d'autre à haïr et à salir. Je crois qu'elle a mérité que tu la laisse en paix ! Et ce qui m'embête le plus, c'est que tu bourre le crâne des autres avec tes conneries. Tu leur colle dans la tête que tu es un brave gars... Alors que l'ensemble de tes comportement sont malsains. Tu dis que tu l'aime ? Alors ne sort plus une seule fois ici qu'elle se comporte mal avec toi ! Que tu mériterai mieux ! Non, tu mérite pas mieux. Et je déteste les pleurnicheur qui s'imagine que tout leur est dû, et qu'ils faudrait absolument que les femmes leur donnent ce qu'ils veulent sinon, c'est des salopes. Et ta femme, pourquoi tu la quitte pas ? Parce que sinon, tu pourrais plus baiser, ça serait balo ? Tu comptes t'en servir combien de temps encore avant de la respecter elle aussi ? Tu lui dis non à ta femme ? pour finir ce divorce je suppose... Bah vi le harcèlement, et tout faire pour t'imposer aux autres et ne surtout pas couper les relations quoi que puissent vouloir les autres, tu connais très bien. Les respecter et avoir des relations claire et saines par contre. <- En pamoisons devant la beauté de Paillette !!

Si Apple n'était que matérialiste, ça ferait longtemps qu'elle aurait disparue. La quête de la qualité, du design, de l'innovation, de l'ergonomie... Ceci sont des valeurs immatérielle qui se retrouvent correspondre de façon importante dans la population. Sinon, Apple n'aurait aucun pouvoir. Le fait qu'il s'agisse d'une grande entreprise lui confère une très grande confiance aussi. Si c'était une petite association d'une vingtaine de personnes, achèterai tu ses produits ? Accepterai tu que les banques ou les services publiques fassent fonctionner leur système d'information et toute nos vies sur les produits de cette obscure association. Certainement pas. De surcroit, le matérialiste offre une certaine légitimité. Elle fabrique des outils, ça n'est pas un outil de propagande moralisatrices. Si un ordinateur refusait de faire une action en m'envoyant un message : "vous ne pouvez pas faire ça, c'est mal !" Ou s'il m'obligeait à passer une heure par jour à travailler pour telle ou telle grande cause avant de pouvoir faire ce que je veux faire avec. Je peux te dire que je m'inquièterai beaucoup sur ce qu'est devenue la société. Juste : c'est pas à eux de décider. Oui, parce que tu parles de morale, mais que ferais-tu si ça n'était pas la tienne de morale ? Une religion-secte (réelle je parles pas du phénomène de fan, mais d'une religion qui imposerait un bien et un mal, et une pratique religieuse) avec le pouvoir matériel d'Apple, ça m'inquièterai beaucoup. Je trouve très bien que les entreprises ne se préoccupent pas de morale. ça n'est pas leur rôle. Qu'elles se contentent de respecter la loi, ça sera déjà pas mal. Et Apple possède la aussi une grande légitimité car elle respecte la loi. C'est à la politique d'indiquer la direction à suivre par le cadre de la loi. Et encore, la politique à la tâche ingrate de jouer avec la réalité, et donc de faire des compromis entre la réalité et un idéal moral. Oui, ça serait bien que tout le monde ai un super niveau de vie, sois riche, en bonne santé... sauf que c'est pas possible (principe de réalité), donc on fait comment ? On pleure ? La politique se doit d'avoir les pieds sur terre, et de pouvoir faire des compromis avec la morale, pour les nécessités matérielles. Tuer c'est mal, mais si une armée ennemie vient pour piller notre territoire, c'est pas en s'indignant, avec des bondieuseries et des moralisateur, qu'on va empêcher les choses de mal se passer pour nous. Il faut une armée, et des armes. Et heureusement que la politique s'est chargé de les entretenir, de les payer, d'entrainer des gens à s'en servir etc... Tu va me dire : bah on n'a qu'à utiliser la diplomatie. Et que pense tu d'un diplomate honnête et sincère ? Qui ne dis que la vérité, et incapable de manipuler la personne en face pour la plier à ses vues ? Incapable d'utiliser le chantage, la pressions par la menace ou d'utiliser la "corruption" par la récompense, voir des pots de vin pour amener les généraux adverses à faire reculer leurs troupes. C'est à nous de surveiller la politique pour qu'elle reste dans cet objectif moral, tout en lui laissant la légitimité d'agir en dehors de façon à faire des compromis avec la réalité. C'est là qu'il faut avoir une vraie réflexion politique, et pas une simple obéissance aveugle à des principes bisounouesques.

Qui plus est la divulguer publiquement.... c'est naze ! ça s'appelle mise en danger de la vie d'autrui. C'est grave. Un message aux flics aurait suffit non ? Quel besoin de publier cette info à tout le monde ? Je pense assez important le fait que tout le monde ai droit à un procès privée et à une enquête encore plus privée avant d'être déclaré coupable. :bad: Le retrouver est une chose, se substituer à la police en est une autre... Moi je trouve ça très inquiétant. Les flics, on a beau dire ce qu'on veux sur eux, ils doivent respecter la loi. Et je trouve pas ça mal. Qu'un groupe hors la loi, sur lequel nous n'avons aucun contrôle commence à faire respecter sa loi, perso, je trouve ça trèèès inquiétant. Et un Anonymous incompétent ? C'est pas possible peut être ? Et le jour où un Anonymous enverra ton adresse IP aux flic comme pédophile, parmi la centaines d'adresse IP de vraies pédophiles, tu sera content ? Qu'on réclame des gens plus compétent dans la police, oui. Qu'on se mette à approuver que les gens fassent la police eux même, y a une ligne blanche qui a été franchie là.

gomey !! Tu as raison, je me laisse un peu trop aller... >_< Je vais essayer de faire un effort supplémentaire. :-/

En tout cas, j'en aurais appris sur ce sujet !! :) à tous les intervenants ! D'habitude, les débats sur la légalisation des armes, ils sont vachement plus con ! :) Je voulais dire, si le gibier pour échapper aux chasseurs s'échappais dans un champs, ce genre de choses... Bah écoute, c'est n'importe quoi. C'est super bien que les chasseurs se préoccupent de diminuer les tensions vis à vis des animaux sauvages. Mais je pense que c'est à la communauté entière de prendre ça en charge ! Je vois pas pourquoi ça devrait être aux chasseurs de le faire ! Je parlais par rapport au moyen âge, où on utilisait les flèches parce qu'on avait pas autre chose. Je pense qu'effectivement, pendant la période industrielle pré-charbon, on a dû pas mal couper les bois. Je ne pensais pas, cependant, que la forêt à commencé à ré-augmenter dès 1820 ! ça fait sacrément plus tôt que ce que j'aurais dis. ( Ceci dis, à vrai dire, même si c'est super intéressant, je ne sais même plus pourquoi on parlait des surfaces de forêts ?? :gurp: ) Les villes, peut être, mais vu que les armes à feu sont disponible facilement dans le pays, c'est pas le règlement local des villes qui va y faire grand chose. De surcroit, il ne me semble pas que ces villes interdisent la possession d'arme chez sois. C'est dans leur constitution. Allez, arrête, bientôt tu va dire que ça fait diminuer le crime de pouvoir avoir des armes à feu ^^ Même si tes stats étaient vraies, une corrélation ne fait pas une causalité. ça ne veux pas dire que s'ils avaient interdit les armes à feu, ça n'aurai pas encore plus diminué. Je voulais dire, est-tu près à prendre le risque réel d'aller en taule à la place de ceux qui auront commis un crime par les armes a feu que tu souhaite voir ré-introduire. Puisque selon toi, ça n'augmente pas les risques. Je voulais juste voir si t'étais capable de prendre réellement tes responsabilité là dessus. Ou si simplement tu t'en fiche que les meurtres et accident augmentent "un peu". Je maintiens ce que je dis : avoir des armes en libre circulation est plus dangereux que de ne pas en avoir. ça ne peux qu'augmenter le nombre d'accident, et le nombre de crime avec arme à feu. Faut arrêter les délires. Tu souhaite pouvoir avoir des armes à feux, je veux bien le comprendre. Que tu sois toi raisonnable, je veux bien le croire. Mais il faut pas aller jusqu'à dire que ça va pas augmenter les risques et les accidents, là c'est tout simplement de la mauvaise fois. S'il y a plus d'armes à feu en circulation, naturellement il y aura plus d'accidents avec les armes à feux. Avant de nier ça, faudra que tu m'explique sérieusement pourquoi ça serait pas comme ça. Et pas avec des stats comparées qui dépendent évidement de la culture du pays et donc n'ont pas de sens. Avec de vraies explications réelles de pourquoi ces accidents augmenteraient pas. Qui plus est, je pense que si tu sortais les stats véritables, du genre le nombres de personnes mortes par arme à feu, Histoire de pas amalgamer la comparaison de la criminalité sans armes, on aurait tout de suite une autre vision des choses. Parce que que la criminalité sois la même, je veux bien croire, je ne vois pas pourquoi la légalisation des armes augmenterait les causes des agressions. Mais une agression par coup de poing ou par arme à feux ça fini pas pareil, même si ça compte pareil dans les stats. Sauf dans la catégorie meurtre, justement. Et tu le dis toi même : "sauf" les meurtres... bah oui tiens... justement... Je crois pas qu'il y ai forcément plus de vols aux USA qu'en France, seulement au USA ils sont armés plus souvent, et ça se fini plus facilement en meurtres. Qui devient milicien ? ça représente une part de la population véritablement conséquente ça ? pour les suisses pacifiste comme ils sont :D :D :D J'ai un oncle qui aurait voulu être milicien... heureusement qu'ils l'ont jamais accepté. Je l'aime beaucoup, mais il serait extrêmement dangeureux avec une arme chez lui. C'est juste impensable qu'il ne s'en serve pas contre quelqu'un. (et pour être refusé par la milice, faut vraiment y aller hein... ) On parlait d'accès à des armes sans aucun contrôle. Car c'est bien de ça qu'il s'agit. J'ai fréquenté un paquet de gens "pas fréquentable". Je peux te dire que si les armes étaient en vente libre ils en auraient très vite. Et si il y avait des disputes, ils seraient trop content de sortir leur flingues "pour calmer l'ambiance"... Ils sortent déjà les armes blanches pour calmer les voisins s'ils viennent les faire chier. Tu as beau vivre dans un monde surprotégé, avec que des gens matures et responsables, moi je sais que ces gens là existent. Et je n'ai absolument pas envie qu'ils aient accès à des armes en supermarché, même si eux aimeraient tous sacrément en avoir. Je sais, tu va me dire, il y a des cons partout. Bah prend un peu en compte les cons dans ton calcul. Moi je sais qu'il y a des cons partout. Et je les préfère clairement désarmés. Y a même pas de discussion à avoir là dessus. Et toi, tu me parle d'un droit à un loisir... Même pas, à un confort pour avoir les armes chez toi quand tu pratique ton loisir, pour avoir le plaisir de pouvoir les transporter. Nan mais juste... ouvre les yeux. Moi je te parle de ne pas donner d'arme ces irresponsables. Tu n'as aucune conscience des risques réels. Oui, ça fait chier toutes les démarches pour avoir un permis de chasse. Si tu les as passé, effectivement elles étaient inutiles. C'est pour tous ceux qui sont refusé qu'elles sont super utile. C'est l'existence de ces gens là qu'il faut prendre en compte ! Oué... senti en sécurité, je sais pas ce que ça veux dire par téléphone. Moi, je peux te dire que j'ai vu des américains d'un peu des quatres coin d'Amérique. Bah quand on leur disait qu'il n'y avait aucun problème pour sortir à Paris le soir, ils étaient jamais rassuré.

Faut écrire un commentaire aussi abuelo :D ( ou poster un smiley au moins, pour montrer ton états d'esprit ^^ ) Tu as un bouton éditer pour écrire ton message si tu t'es planté. Et à moins de couper la citation, en général, quand on répond juste après, on cite pas ^^ Je suis à 100% d'accord avec ça !! C'est même un équilibre entre l'équilibre et le déséquilibre. Car l'équilibre c'est l'immobilité ^^ Ceci-dis, ce genre d'équilibre se joue à un niveau beaucoup plus réel que les "entités" abstraites qu'on s'est fabriqué pour les représenter. L'état par exemple. Est-ce la seule forme, et à jamais, de collectivité ? Je pourrais même aller plus loin, est-il à jamais le seul garant de l'établissement de la loi ? Notamment s'il ne possède plus les moyens de la faire respecter. Ou en dehors de ses frontières ? Changer un système peut se faire en établissant de nouvelles "entités". Qui seront les garantes de la défense de certaines valeurs. Il n'y a que de la psychologie et de la croyance humaine derrière tout ça. Certains croient dans l'état, comme incarnant l'intérêt collectif. Pour ma part, je n'y crois plus depuis un moment. Notamment vu l'absence de démocratie de nos régimes politiques. A t'on un réel choix politique dans le choix de nos dirigeants ? D'autres entités sont à inventer pour incarner la collectivité. D'autres pouvoir sont à lui accorder de par l'intérêt et le respect que chaque individu pense lui accorder. Je parle de pouvoir réel, pas de pouvoir "légaux" ( ni "illégaux" d'ailleurs ) Les pouvoirs réels sont les pouvoirs matériels (bien, argent), et délégués ( c'est à dire que lui accordent les individus par la "légitimité" qu'ils lui considère. Qu'elle soit obtenu par la conscience, par l'embrigadements, par l'intérêt mutuels, par la simple obéissance... ) Apple par exemple possède une puissance matérielle et une légitimité délégué par un grand nombre de personnes, qu'elle ai été obtenue par conscience ou par bourrage de crâne. C'est donc une entité puissante. Qui se manifeste sous la forme légale d'une entreprise. Des ONG possèdent aussi des puissances matérielles et surtout une légitimité déléguée qui leur offre de grand pouvoir d'action. L'état possède de moins en moins de puissance matériel, mais conserve une grande légitimité (surtout à travers le respect de la loi.) Mais sur tous les plans, il perd en puissance. Sa puissance matérielle se disperse, sa légitimité institutionnelle ... de plus en plus de gens ne considère même plus le président comme légitime dès qu'il lui déplait. Et le respect de la loi, qu'il s'agit des particulier vis à vis d'internet, ou des multinationales qui la contourne allègrement... Si une entité collective est à ré-inventer, c'est lui donner une puissance légitime et matérielle qu'il faut. Le reste viendra tout seul. ça s'est toujours effectuée ainsi, et ça ne changera pas du jour au lendemain. Mais bon, je vais pas développer on part vraiment trop dans le HS.

Mais il est quand même votre président. Et si vous aviez lu mes messages précédent sur le sujet. Je signale qu'à un moment, il faut accepter la réalité, la campagne est passée, nous ne sommes plus entrain de nous choisir un président. Et il serait temps d'en prendre acte et d'agir autrement que comme si on avait le choix avec quelqu'un d'autre. ça s'appelle accepter la réalité. C'est très utile si on souhaite y changer quelque chose et non se plaindre pour se plaindre. Il n'y a rien de niait là dessous. Je suis seulement un peu exaspéré de voir que de moins en moins de gens sont capable de débattre sur les sujets réels, et non comme si on se trouvait encore en "campagne" de choix de quelqu'un pour tout régler. C'est à mon avis un des plus gros problème de la démocratie représentative actuelle, nous ne réfléchissons plus en terme de politique, mais de choix du dirigeant uniquement. >_< Alors pourquoi ne continuez vous pas de dialoguer et partager sur les vastes sujets, et arrêter vos attaques personnelles ? Je ne vous ai pas attaqué personnellement. Apprenez la politesse ça vous fera beaucoup de bien. Nul moralisation là dedans. Juste, là, vous avez un problème émotionnel que vous êtes incapable de gérer. Parce que vous êtes persuadée qu'en agressant les gens, ils finiront par vous lâcher. Reste que vous êtes la seule à m'agresser, relevez seulement de mes propos un message insultant je vous pris ? Et que je continue de penser que vous règlerez mieux vos problèmes relationnels avec de la diplomatie qu'avec du mépris et de l'agressions. (Au passage, puisque vous tenez tellement à en parler, les mps ont durée 3 pages parce que dès le deuxième ou troisième messages, vous êtes partit directement dans l'agression, le mépris et l'insulte. Alors que je ne cherchais qu'à éluder un quiproquo sur un de mes messages que vous aviez pris contre vous alors qu'il ne l'était pas. Un peu comme ici en fait. ) Ceci ne vous visait nullement. Il y a dans toutes mes généralisations sur les comportements humains, l'évidence de l'existence d'exception que je ne soulève pas assez. On me le reproche souvent. Si vous l'avez pris personnellement, je vous pris de m'en excuser, ceci ne vous visait pas. Je ne savais pas que vous aviez voté Hollande. Je ne vous juge pas con, vous êtes une des rares personnes ici qui débatte de sujet de fond. D'où le fait que je vous réponde. Et je vous rassure, vos agressions ne m'affectent pas vraiment. Je ne fais qu'un peu de pédagogie. Il n'est pas bon de passer les insultes qu'on reçoit, même si elles ne nous affectent pas, les gens qui les envoient se mettent trop facilement à les oublier, et ça n'est pas leur rendre service. Je répondrais de même à n'importe qui, ne vous sentez pas personnellement visée non plus. Fin du HS donc. Ce rien est un tissu d'âneries, qui fait sans doute illusion auprès d'un certain public ; je ne suis néanmoins pas une gueuse impressionnable. Il semble que vous confondiez marge et spéculation. Sans marge, il n'y a pas de salaires, pas de recherches et développement, pas de charges sociales donc aucune participation au redressement de la dette. Spéculer, c'est acheter à x, pour vendre à x+1. Il n'y a aucune notion de production en la spéculation. Certaines entreprises jouent sur les deux tableaux, achètent (puis spéculent) et produisent, ce sont pourtant là deux actions bien différentes ; il conviendrait de ne pas tout mélanger. Quand il m'arrive de ne pas comprendre quelque chose, je me documente, ou bien je m'entretiens avec quelques personnes qualifiées de ma connaissance...je ne vais sûrement pas aller demander au premier gus croisé sur le net, qui fait des phrases. C'est bien ce que je pensais, donc. Vous n'avez simplement pas compris. L'établissement des prix ne se pratiquent plus selon une "marge" posé à partir du cout de production. Ce qui serait le moyen d'éviter la spéculation par les prix. Actuellement, pour l'immense majorité des biens acheté, le choix du prix s'effectue uniquement par ce qu'on appelle le prix psychologique. Et qui n'est rien d'autre que "le prix auquel on pourrait le vendre". Il est totalement déconnecté du coup de fabrication réel, et fait par exemple vendre des ordinateurs 1 000 € alors qu'ils ont couté dans les 100€ maximum, main d'œuvre et transport compris. Il s'agit d'une spéculation car le prix de vente n'est pas posé par une règle déterministe du style : ça me coûte 10€, je le vend 12€ pour me faire une marge de 20%. La réduction des coûts de fabrications est aussi exercé au maximum, en parallèle. Mais de façon entièrement déconnecté des considérations sur le prix de vente du produit. Il n'y a tout simplement plus aucun lien, si ce n'est dans des cas vraiment extrêmes. Sans rentrer dans les détails comptables, ceci permet aussi d'éviter les difficultés, et en réalité l'impossibilité, d'établir le coût de production d'un produit. ( Si certains le souhaitent, je peux développer pourquoi c'est impossible. ) L'élasticité des variations lors de la spéculation est considérable, pouvant aller jusqu'à 10 à 100 fois le prix, si ce n'est plus encore, (en particulier dans le domaine informatique, où microsoft se fait des "marges" de plus de 100 000% par rapport au coût de fabrication de Windows par exemple) Contrairement à une marge relativement fixe, qui ne peut varier que de quelques pourcent du coût, et se trouve donc relié à une certaine réalité concrète. La décorellation des prix de quelque chose (action par exemple) d'avec la réalité, est ce qui est considéré comme nuisible et dangereux dans la spéculation, car source de très grandes instabilités économiques. (les prix peuvent s'emballer comme chuter du jour au lendemain) Cette décorelation d'avec la réalité à introduit la notion "d'économie virtuelle", par opposition à "l'économie réelle" centré sur le prix réel des choses, et non sur des aléa psychologiques totalement décoléré des coûts réels de fabrication. Or si le phénomène de spéculation est considéré comme nuisible (à juste titre, je pense), il est illusoire de penser en réduire les effets en ne regardant que la "bourse", et la valeur des actions des entreprises, où sont effet est très largement minoritaire dans l'établissement de cette "économie virtuelle". La crise de 29 à une époque où seul les actions étaient spéculé a illustré le danger de cette volatilité. Aujourd'hui, c'est le prix de l'ensemble de nos biens de consommations qui sont concernés, et le danger de cette instabilité est considérablement supérieure à ce qu'il était lors de la crise de 29 (qui ne concernait que les sociétés côtés, ou la part côtés de ces sociétés) Chercher à retourner à une économie plus concrète et réelle me semble effectivement salutaire. Mais la majorité des efforts ne devraient pas se diluer sur les seuls "actions" et ce qu'on appelle traditionnellement le monde de la "finance" (par abus de langage)

Je n'ai jamais dis le contraire. Je ne cherche pas à punir les coupables, je cherche à comprendre ce qui déconne dans système, et ce qu'on peut faire pour le corriger. C'est deux choses bien différentes. Et je pense que l'important quand un bateau prend l'eau n'est pas de chercher les coupables. ha, il y a des salauds sur terre ? Juste, j'en ai rien à faire. ça n'est pas ça que je souhaite changer. Changer le système me semble déjà assez utopique, et une tâche considérable. Alors vouloir changer l'humain... Oui, les humains grouillent, se vautrent et cherchent tout le plaisir qu'il peuvent atteindre dans le plus pur égoïsme. Ils sont ainsi fait. On pourrait les mépriser, (et nous mépriser nous même au passage), moi je préfère aimer ces humains grouillant. Et trouver un système qui permettra à ces humains grouillants de vivre et de s'épanouir au mieux... Et de grouiller en paix. Je ne vois pas ce que tu ceux dire par là. Je veux dire que le système libéral offre beaucoup de pouvoir aux entreprises. Une entreprise est une micro-société. Plus on lui accorde de pouvoir pour exploiter employés et clients, plus ce pouvoir peut lui permettre de compenser les absences du système et combler ce qui importe vraiment aux êtres-humains. Le système ultra-libéral est un système où tout est possible. Certes le pire, mais aussi du coup, le meilleur. Si l'état avait beaucoup de pouvoir, c'est "moi je 1er" comme dirait l'autre excitée qui dirigerait tout. Serais-ce une bonne chose ? Vivons nous à une époque, et dans un système où il est bon de laisser le pouvoir au mains du système politique ? Personnellement, je ne crois pas que le système politique arrangera quoi que ce soit, puisqu'il ne fait plus de politique depuis longtemps. Quelle est la voie qui offre finalement le plus de liberté pour développer un autre fonctionnement économique ?

J'en déduis que vous n'êtes pas/plus Française alors ? Mmmm vous trollez en réalité non ? Vous venez ici seulement pour attaquer les gens ? Ce "rien" contiens plus d'arguments et d'informations pertinente que toutes vos réponses. ( de la jalousie peut-être ? ) Saviez vous que la spéculation se passait de façon très largement majoritaire dans le choix du prix bien plus qu'à la bourse ? Et que l'économie dite "virtuelle", se trouve donc là en très grande majorité ? Et non dans ce que s'imaginent la majorité des gens dans l'achat/revente d'actions. Si vous ne comprenez pas, dite-le, je peux développer. Ha, et quelle leçon en tirez-vous ? Qu'il ne suffit pas d'être claire pour être obéïe ? Et que vous manque t'il à votre avis ? Je suis sûr que vous pouvez trouver toute seule, mais je vais vous aidez. Je serais curieux de voir comment vous prendriez vos propres mots : "Maintenant fermez là, et lâchez moi la grappe ! Vous êtes une idiote, d'une lourdeur incommensurable, malhonnête et hypocrite. (ou démente ?) " ? Et je vous fais grâce des autres insultes. Je suis persuadé que vous avez sacrément envie d'obéir maintenant. Je ne vous demanderai pas d'excuses. Je commence à avoir l'habitude de vos agressions gratuites. Mais vous devriez m'en faire en théorie. Apprenez seulement à respecter les autres, ça ira beaucoup mieux. Et être gentille vous aidera si vous avez des requêtes à demander à quelqu'un. Pensez y la prochaine fois. Vous auriez demandé gentiment, je me serai empressé d'essayer de vous satisfaire. J'ai beaucoup de respect pour la gentillesse, la politesse, ce genre de choses.

Il ne faut pas confondre deux choses. Le pouvoir de décision et le pouvoir d'influence. Les petits porteurs n'ont pas de pouvoir de décision... Sauf s'ils sont fédérés d'ailleurs, ou s'ils sont contenus dans un headge fonds, ou "représenté" par une entreprise d'investissement comme une banque d'affaire qui ne se soucie que d'offrir à ses multiples tout petits clients des comptes à hauts %. Mais si le petit porteur non fédéré n'a pas de pouvoir de décision, ils ont par contre un très gros pouvoir d'influence Car le prix des actions compte beaucoup, et le prix des actions est influencé directement par les achat/vente de la multitude des petits porteurs. Si aujourd'hui la direction est presque "prise en otage" de la demande des actionnaires de rendement destructeurs à 15%, c'est à cause de ces influences et de ces groupements qui font que les actionnaires ne sont plus ceux qui la dirigent. Le pourquoi de ce système ne s'explique pas par l'existence de "salaud" immoraux. C'est le système lui même qui les génère et les filtres. ça n'est pas grave. Je n'ai pas besoin de passer pour "crédible" aux yeux de ceux qui veulent changer le système, pour contribuer à le changer ^^ J'ai par contre un gros besoin de paraître crédible aux yeux des jugements actuels du système, pour pouvoir jouer sur certains levier. Puis se plier au système et en faire l'expérience, c'est aussi comprendre certains mécanismes importants en jeu qui n'apparaissent pas forcément au premier abords. Les gens ont une tendance naturelle à voir très bien les mécanismes qui les oppressent, mais à oublier très vite les mécanismes qui leur apportent. On voit plus facilement ce qu'on n'a pas que ce qu'on a. Et je me méfie beaucoup de ces aveuglement. Après, oui, je n'ai pas une démarche morale. "à l'origine de la loi, il n'y a ni crime ni délit." Pour instaurer un nouveau système, il ne faut pas y être soumis. C'est la différence entre une démarche de changement, et une démarche de jugement. Je ne crois pas à la capacité de perversion de l'argent sur mes valeurs non plus. Non parce que je néglige la capacité de perversion de l'argent, mais parce que je pense être une forme de "psychopathe" dans ce domaine. L'argent n'est pour moi qu'un outils, pas même un moyen. Je me vois mal m'aveugler au point d'en voir une fin en sois. Mon désir est profondément égoïste, je cherche à jouer un rôle, si possible important, dans l'implantation d'un meilleure système, apte à épanouir durablement et profondément le plus de monde possible, et l'humanité entière. Si j'avais de l'argent, il me servirait à remplir cet objectif profondément égoïste. Ce qui tue un système qui se met en place, c'est son incapacité à interagir avec ce qui lui est extérieur. Auquel cas, l'extérieur devient très vite un ennemi. C'est ce qui a tué l'URSS. C'est ce qui a sauvé la Chine. Un système différents, sois tu t'y oppose, et tu perds ton énergie pour rien, sois tu t'en sert, et il te fournis son énergie. La difficulté réelle étant d'arriver à le faire sans en devenir dépendant. Pour ma part, je te l'ai dis, je cherche à poser les bases d'un nouveau système, je me fiche que le précédent soit détruit. Il sera détruit s'il est moins efficace, s'il comble moins les attentes. ( Et si ça n'est pas le cas, mieux vaux qu'il ne le soit pas. ) "sauvons nos âmes d'abords, la révolution attendra". Un système, un fonctionnement différent, peut avoir une base légale parfaitement autorisée. Qui plus est, le système actuel, ultra-libéral, offre beaucoup de possibilités pour faire un peu ce qu'on veux, avec assez peu de contraintes finalement.

Justement, les actionnaires (personnes physique) avec de gros pourcentages se soucient beaucoup moins que les autres des gros rendements. Parce qu'ils ont beaucoup investit dans une boîte réelle, parce qu'ils y croient, et non pas pour tirer des bénéfices. Ce sont ceux qui n'ont que 0,0005 % qui exigent des rendements annuels à 15%, sinon ils achètent d'autres actions, et comme ils sont majoritaires, c'est eux qui comptent. Et pour ce qui est des entreprises, ou des banques, qui spéculent sur les actions, c'est aussi parce qu'elles ont un très grand nombre de client qui se fichent d'où et comment elles investissent du moment qu'ils touchent le plus possible à la fin. La "redistribution" n'est pas juste, ça tu as raison. Mais ça n'est pas ceux qui en tire le plus de bénéfices qui "tirent les ficelles". Les ficelles sont tirées par tous. Ceux qui en tirent le plus de bénéfices ne tirent pas plus que les autres, voir pourraient même tirer moins car les petits s'imaginent souvent qu'ils ont moins d'impact et donc tirent sans aucun scrupules... Et les petits, ils sont vachement plus nombreux. Ce que je veux dire, c'est surtout que si notre objectif est de changer les choses, il me semble important de ne pas se leurrer sur les mécanismes réels en jeux. Les puissants sont puissant parce qu'ils suivent le système, parce qu'ils suivent le courant et en tire le max possible pour leur intérêts personnels. Pas parce qu'ils le commandent. Dans cet ordre d'idée, à mon avis, il y a de fortes chances pour que les bénéficiaires d'un systèmes se retrouvent aussi devenir les bénéficiaires du suivants, même si le suivant est plus juste. C'est difficile, mais il me semble qu'il faut choisir notre priorité : changer le système pour un système plus juste et plus durable, ou punir les bénéficiaires. Et à ce jeux là, à trop chercher à punir les bénéficiaires, on risque d'abandonner le changement du système. Donc personnellement je préfère ne pas trop m'en occuper, pour réfléchir au système lui même. Non, c'est le corollaire de la culture de la consommation. J'ai un "salaire" minuscule, (en fait pas de salaire, je crèe une entreprise, j'ai pas les moyens de me salarier ^^) Je n'ai pas pour autant envie de prendre un crédit pour m'acheter une voiture. Si j'ai pas les sous, j'achète pas, c'est tout. Je n'ai pas de carte à débit différée, ( comme ça, le budget est super simple à gérer : je consulte si j'ai l'argent, et si j'ai je peux acheter. ) Je ne valide pas le comportement "anti-social" comme une fatalité. Je regarde en face la réalité, et je sais que si on veux changer les choses c'est pas en comptant sur les "bons sentiments" que ça marchera, parce que le système actuel provoque l'élimination des "bons sentiments" si jamais ils se pointent. Si on veux changer un système, ou le faire évoluer, il faut commencer par jouer avec son fonctionnement actuel, pas avec le fonctionnement qu'on aimerai qu'il ai. C'est pas en rêvant d'un système à pédale qu'on changera la direction d'une voiture, mais en tournant le volant. Le système actuel, c'est par le volant qu'il se dirige. Si on veux changer un truc, il faut commencer par accepter de se plier à son fonctionnement actuel. Personne ne les a, et c'est pour ça que parfois l'humanité fait des erreurs. Le système actuel est une erreur. La raison, c'est simplement parce qu'on s'est trompé. Et qu'on a oublié de prendre en compte certaines choses importantes. Personne ne l'a, la connaissance. Les dirigeants aiment bien s'imaginer qu'ils l'ont, mais ils savent pas vraiment pourquoi leur entreprise marche. (donc ils s'imaginent que c'est grâce à eux), et tout les conseillers qui planent autours s'évertuent à le leur faire penser pour lui plaire. Idem pour les politiques, ils n'ont pas la connaissance. Et le peuple aujourd'hui n'est pas un peuple du moyen âge. Mais il ne faut pas croire dans les blabla qui te pousse à apprendre. Dans le système actuel, ça n'est pas celui qui a la connaissance qui dirige. Les profs de fac, les chercheurs, les universitaires, c'est pas eux qui possèdent le pouvoir. Un système où celui qui a la connaissance a le pouvoir, c'est une utopie dont on est très loin.

Merci pour l'info sur la flèche :) C'est déprimant :gurp: On peut pas essayer de respecter les traditions un minimum. >_< Pas tant que ça soit la souffrance animale, c'est le fait qu'on se serve de notre technologie pour ne lui laisser aucune chance. Note que je préfère quand même ça à une arme à feu, hein. Mais pour l'esprit chasse, faut toujours qu'il y en ai pour coller leur technologie à la con. >_< C'est plus facile, pas besoin de connaître ou de viser un point vital, suffit de taper au hasard dedans... Pour ma part, se reconnecter à l'esprit de la chasse, ça commence par accepter qu'on gagne pas à tous les coups. Et respecter la bête si elle s'en sort et se révèle plus douée que nous. Y a plus de respect pour rien, on vit dans le culte de la facilité... Même pour le sport, le loisir ou la "spiritualité". Perso, si un jour je me met à la chasse, j'essaye de vrais pointes de flèches. Pas ces gignoleries. Et s'il s'enfuie, il s'enfuit. C'est que j'ai pas été assez doué pour toucher un point vital et que j'ai encore à apprendre à connaître mes cibles ou à améliorer mes compétences. :-/

:D

C'est très sérieux. Et un des changements culturels que les Américains ont à découvrir quand ils débarquent, c'est qu'ils peuvent sortir le soir dans Paris sans problèmes. Paris est une ville où personne n'a vraiment peur de sortir le soir. Il y a toujours des parano, et visiblement t'en fait partit, mais si tu penses que personne ne sort le soir dans Paris, je te propose de sortir entre 2 ou 3h du mat... ou d'aller entre 4 ou 5h dans le marais ou du côté de notre Dame, et de regarder les gens : ils discutent, ils se marrent, ils se baladent. Des couples se bécotent dans les coins. (bon, quand il caille, il y a moins de monde, forcément, mais c'est une autre raison. ) Il n'y a aucun problème à sortir le soir dans les rues de Paris. Alors que dans les rues de New York, Chicago, Los Angeles etc... c'est une autre histoire. Là il y a un réel danger de mort. Et quand tu regarde les peurs réelles, tu vois tout de suite qu'il est vachement plus agréable de vivre en France que dans une grande ville américaine.

Des gens comme toi ? Tu apprendra que dans un monde capitaliste, être un goulot d'étranglement du marché, c'est un gros avantage. Le marché normal et concurrentiel, c'est beaucoup d'acheteur, beaucoup de vendeur. En s'intercalant, la grande distribution a l'avantage du monopole d'achat : un seul acheteur / plusieurs fournisseurs. Donc elle a le monopole et en tire du fric. Et de l'autre côté le monopole de la vente : beaucoup d'acheteur/un seul vendeur. Donc elle a le monopole et en tire du fric. Dans les deux cas, la loi du marché disparaît. Et bien je vais t'en apprendre une bonne. C'est la même chose pour tous les marché, et on voit pululer ce genre de goulot d'étranglement un peu partout. Marché de l'emplois : les agences d'interim (ou les SSII pour les informaticiens) Marché des actions : headge fonts, banque d'affaire, banque "normale" (puisque pas de distinction) etc... Partout où le marché existait il est détruit. On est entrain de vivre une destruction systématique et permanente de l'économie de marché depuis une cinquantaine d'année, et le plus marrant, c'est qu'on appelle après ces absence de marché "la loi du marché". Il existe encore quelques très rares riches qui détiennent 10 ou 20 % d'une grande entreprise, mais ils sont minoritaires (et très rare) La majorité du temps, ce sont les entreprises elle même qui ont le pouvoir. ET elles-mêmes sont possédées par une multitude. C'est notre système qui est à revoir, et non quelques individus "mauvais" à détester parce qu'ils sont "méchant" et que s'ils était gentil tout irait mieux. Même s'il y a quelques bénéficiaires individuels ayant gagné au loto, il n'y a pas de "coupable" de l'existence et du fonctionnement de ce "loto". Chacun y joue, chacun y trouve son bénéfice. Si on veux y changer quelque chose, c'est aussi (si ce n'est d'abords) nos comportements et bénéfices à nous qu'il faut revoir. NOUS aimons acheter à crédit les choses. NOUS aimons ne pas nous prendre la tête sur comment fait notre banque pour nous verser nos intérêt. NOUS choisissons nos banque seulement sur le critère du % d'intérêt sur le compte, (ou dans l'autre sens du % d'intérêt de nos emprunts) et nous en avons rien à foutre du reste ou de comment elle se le fourni ou fonctionne pour nous le donner. Quand on commencera à accepter de changer ces comportements et de perdre ces avantages pour d'autres, on pourra commencer à accepter de changer le système. Tant qu'on voudra continuer de fonctionner uniquement sur ces avantages et comportements, le changement du système sera bloqué. C'est pas plus compliqué que ça. Encore une fois, ce ne sont pas des personnes mais un système qui décide. Un banquier qui poserait ses sentiments humains sur le choix de tel ou tel investissement, il sera viré. Tout chef d'entreprise qu'il soit. ET il sera sanctionné par les clients, qui ne réfléchirait pas une seconde devant la diminution du % d'intérêt de leur compte que ça impliquera -> ils iront ailleurs. Donc il ne le fait pas. C'est tout. La population fait toujours ses règles. On tente par tous les moyens d'occulter ce fait, mais c'est ça la réalité. Les peuples ont les dirigeants qu'ils méritent. Nous, on préfère notre petit confort pépère, sans trop bouger, et on a des dirigeant qui se préoccupent de notre petit confort pépère sans trop bouger. Logique. Et qui préfère investir dans une petite entreprise pour acheter sa machine à laver, plutôt que dans une grande bien reconnue ? Et considère que ces grandes marques sont des synonymes de qualité ? Alors que point de vu qualité, c'est surtout de grands amateurs. ( Vi, les grandes entreprises sont de grands amateurs point de vu qualité la majorité du temps. Ex : microsoft fourni des logiciels buggé... :gurp: réflexion... qui d'autre le fait à ce point ?? Ce sont des amateurs en développement, et pas une grande entreprise sérieuse. de pro en commercial, mais de gros gros amateurs en développement. ) Je maintiens ce que je disais. On ne fait pas une grève pour être connu du monde extérieur. On fait une grève pour se faire entendre du patron. J'en ai rien à foutre que les grèves passent pas à la télé. C'est une histoire entre les employé et les employeur. Je vois pas ce que ça changera dans l'histoire que je sois au courant. Tu m'as pourtant l'air bien informé. Prend note : les gens ne regardent plus les infos à la télé, mais sur le net.

Si t'essayais de poser la question honnêtement : "mourir sur le coup", et "avoir une chance de t'en tirer" pour voir ? De surcroit, je maintiens ce que je dis, il y a un ridicule ou une hypocrisie certaine entre "avoir peur de faire souffrir une bête" et "vouloir être chasseur"... La re-connection aux fonctionnement de la nature, tuer pour vivre etc... ça passe aussi par le fait d'accepter (découvrir) que dans ces relations, la souffrance est super présente. ça va peut être aider à remettre certaines réalités en place. Si tu allais plus loin dans la lecture de mes arguments, tu verrais que je suis plutôt pour la chasse.

Les dégâts provoqué par la chasse ? Ou les dégâts provoqués par les animaux en général ? Si c'est le premier, je trouve ça juste normal. Si c'est le deuxième, c'est pas normal. Je pense que l'état devrait prendre en charge le "quota de la nature" à nos productions. Histoire que ce quota soit prélevé sur l'ensemble de la société et non pas seulement sur les agriculteurs/éleveur qui ont déjà bien du mal à survivre pour être en plus ceux qui devraient supporter le poids financier de la biodiversité des écosystèmes de nos forêts. ça ne devrait pas seulement être en charge des chasseurs non plus. C'est toute la société qui devrait être concerné. L'entretiens de l'écosystème n'est pas qu'une question de chasse. J'ai parlé d'un doute que j'avais pas d'une affirmation non plus. C'est sûr qu'en utilisant moins le bois de chauffage, les forêts ont dû progresser. Ceci dis, je ne suis pas convaincu par l'augmentation des surfaces des forêts. Les champs, il fallait les cultiver à la main et je ne pense pas qu'on avait assez de monde pour ça. Je crois que ce sont les champs qui ont fait disparaître les forets. Les champs et les villes. Car la superficies des villes s'est considérablement étendue aussi, il n'y a qu'à voir l'ille de France qui n'est plus qu'une seule grande mégalopole, alors qu'au moyen âge, montparnasse était en pleine forêt. Pendant l'aire industrielle récente, quand on se servait du bois non pour se chauffer, mais dans les aciéries ou n'importe quel usine, là oui, les forêts ont dû quasi-disparaître. D'où leur accroissement récent. Mais ça date de bien après les armes à feu. Ceci dis, je pense que ça va dans le sens de la pullulation : si la surface forestière est plus petite qu'au moyen âge, ça pullule plus vite, simple logique. Personne, la vente des sangliers devrait largement suffire à financer le système non ? ça rapporterai peut être même de l'argent à l'état. Pour une fois que ça serait pas sur le dos des contribuables. Je répète ce que je disais : je ne suis pas contre la réintroduction progressive dans certaines forêt/montagne de prédateur type loup/ours/lynx. Je ne parles pas de réintroduction massive non plus. Il y a des choses à réapprendre dans la cohabitation humaine avec un écosystème. De surcroit, les loups ont toujours eu peur des hommes. Les légendes du loup du gévaudant, c'était des chiens de guerres ayant appris spécifiquement à tuer des humains, qui ont été relâché. Les attaques de loups sur les humains existaient mais étaient extrêmement rares et motivé uniquement en cas de famine profonde... incompatible avec la "pululation du gibier" que tu dénonçais précédemment. Les ours du Canada sont dangereux dans certaines régions précisément parce qu'avec leur étendues, ils ne rencontrent jamais d'humains de leur vie. Tous les animaux qui croisent des humains en ont peur. Il est extrêmement rare de croiser des régions dans le monde où des animaux n'ont pas peur de l'homme. Introduire et entretenir une population surveillée de ces animaux, (et évidement régulées), me semble une excellente idée pour limiter la pullulation. Je ne crois pas non plus que ça déplairait aux chasseurs de pouvoir participer à la régulation (à l'arc) d'ours ou de loups, si jamais ces populations devaient pulluler (et on n'y est pas...) Diminuer (ou supprimer) une présence animale n'a jamais été un problème pour les humains ^^ Pour ce qui est des attaques des éleveurs, je considère que ça fait partit du tribut dû à la nature. Et donc un choix de société. J'admet que considérer qu'une part de ce qu'on produit doit revenir à la nature est un choix de société. Ceci dis, un simple chien de berger formé à son boulot suffit à éviter ces problèmes, et a de tout temps suffit. (sauf en cas de famine... mais la pullulation l'évitera largement) L'état le fourni d'ailleurs gratuitement, ce chien de berger. ça fait partit des connaissances de vie dans un écosystème qu'il faut ré-apprendre. (donc ré-introduction progressive pour laisser le temps aux humains à ré-apprendre ces choses) Interdire une arme parce qu'il y a un risque de vol et de détournement de ces armes dans des activités non-contrôlées, oui, je trouve que c'est une raison parfaitement valable. Juste... Regarde les vrais comportements, plutôt que ceux que tu fantasmes. Tu serais près à signer un papier disant que si une bagarre fini dans le sang avec une arme à feu, tu es près à aller en prison à la place du type qui a commit "l'accident" ? Assez d'hypocrisie, tu sais pertinemment que ça augmente considérablement les risques. Juste, tu t'en fou de la mort des autres du moment que tu peux avoir ton arme chez toi. Tu vois, c'est le genre d'argument qui m'incite pas à penser que les "pro-armes" sont des gens responsables. Prendre de tels risques pour un simple loisir ? alors que ledit loisir peut très bien se pratiquer autrement, donc simplement pour le "plaisir" d'avoir une arme chez sois ?? C'est ce genre de chose que je n'accepte pas. Autre argument : As tu déjà croisé des américains en France. Moi je connais un fait révélateur : aucun n'ose sortir la nuit à Paris. Ils doivent apprendre qu'en France, il n'y a pas de problèmes. ^^ On se balade sans même avoir besoin d'arme dans les rues de Paris. Ils n'en reviennent pas. ça me suffit déjà à la base comme "argument" pour éventer tout les blablas idiots sur "naaan les armes, ça rend pas plus dangereux les rues". Et la marmotte... Ha ? Et c'est le fusil qui te fais ramasser les ordures ? Genre si tu chassais à l'arc, tu les ramasserais plus ? ( Pi les ordures déposées par les chasseurs, y en a pas bien sûr !! :D Et les randonneurs, ils en ramassent pas du tout des ordures... ^^ ) Je n'ai rien contre la chasse, au contraire, je pense que c'est une activité très intéressante, qui reconnecte les gens à la mort et à la réalité de la vie. Et qu'il faudrait promouvoir. Je suis seulement contre les armes à feu. Pas la peine de lancer le laïus pré-pensé et pré-maché ^^

Désolé, mais justement, ce qui me dérange avec la légalisation, c'est la multiplication considérable des comportements totalement irresponsables, comme le fait de le planquer sous l'oreiller, ou l'hypocrisie d'avoir une armoire forte mais de pas la fermer à clef. Pourquoi qu'on oblige à en avoir une à ton avis ? >_< Seulement pour faire chier les gens tu crois ? Je me doute bien que c'est pas les possesseurs d'armes qui vont aller braquer une bijouterie. Par contre, qu'une arme se retrouve mêlée dans une dispute entre voisin... Surtout quand les deux ont trop bu. Que la voisine avec son gosse passe prendre le sel, et discute 5 minutes (surtout qu'elle est mignonne la voisine) et paf, le môme de 4 ans tire une balle n'importe où parce qu'il a été fureter sous l'oreiller... Tout ça pour quoi ? pour le plaisir d'avoir son arme chez sois et se la trimballer à chaque fois qu'on va à la salle pour tirer sur quelques cibles ? Je vois pas le plaisir du sport là dedans. Je vois plus le risque de se la faire voler par contre. Simplement si un type tire ta caisse. Et après... Alimenter le marché noir ou braquage de bijouterie, ou de petits vieux. Aux états unis, les gens ont tellement d'armes chez eux que les cambrioleurs ne prennent même plus de risque. Rares sont les casses fait sans armes, et s'ils voient bouger, ils tirent de suite, avant de se demander si le petit vieux à ou non une arme. Sûr, on y gagne en sécurité dis donc à autoriser les petits vieux à avoir une arme sous son oreiller. En France, si un cambriolage se fait chez toi et que tu fais du bruits, ils se tirent vite fait sans demander leur reste, pas de coup de feu. ( et oui, quand on pense loi, faut penser plus loin que le bout de son nez et penser aux habitudes de comportement et à la culture que ça engendrera )