Titsta

La violence perd son sens si tu ne regarde pas la raison de cette violence. Facile après de dire qu'elle n'a pas de sens. Oui, tuer une bête dans un abattoir, c'est violent. Mais c'est pour se nourrir. Oui, tuer un agresseur qui s'apprête à te tuer, c'est violent. Mais c'est pour survivre. Oui, tuer un soldat d'une armée fasciste ennemie entrain d'envahir ton pays c'est de la violence. Mais c'est pour rester libre. Rien ne peut être bon ou mauvais dans l'absolue. C'est les raisons qui peuvent donner un sens aux choses. Même dans la morale chrétienne, c'est l'intention qui compte, bien plus que l'acte lui même. ça me dit quelque chose aussi. Dans une pratique culturelle, surtout aussi ancienne, il y a toujours un nombre considérable de références ou de symboliques. C'est ce qui en fait des œuvres riches, culturellement parlant. ça n'est pas totalement comme une simple œuvre d'art, où on peut à la limite se demander quel ont été les vrais idée de l'auteur.

Tu vie vraiment dans un autre monde toi. Je n'ai pas dis qu'elle n'était pas présente. J'ai dis qu'elle était caché et honteuse. En particulier celle des animaux. Tuer est devenu une monstruosité aujourd'hui. Et plus un acte naturel. Or tuer pour se nourrir, c'est un acte naturel. On peut même difficilement trouver plus naturel que ça. C'est l'identification qui pose problème. Les gens s'identifient au taureau, rendant affreuse sa mise à mort. Au point que beaucoup ne font plus la différence entre tuer un animal pour le manger et tuer un être humain pour le manger. Ils manquent de capacité de distanciation, de différentiation. Très certainement à cause des Disney qui transforment tous les animaux en humains. (et ne montrerai jamais un animal en tuer un autre pour le bouffer, et sans que ça soit un "méchant" pour autant. ^^ ) La corrida est une réponse à la question : Comment montrer du respect à un animal que tu tue. D'une virilité. Il n'y a pas de patriarcat dans l'histoire. En fait, c'est l'affirmation d'une forme de virilité qui te dérange dans l'histoire !! Question : On chercherai à faire disparaître la féminité, que toutes les femmes deviennent des êtres humains indiscernable et asexuées. Tu en penserai quoi ? Je pense que tu comprendrais à quel point ta position est débectante. Effectivement, ce spectacle est aussi une mise en forme d'une certaine forme de virilité dans cette culture. Ce qui montre aussi à quel point elle est importante. Je n'avais pas vu la tentative de castration derrière cette interdiction. ^^

La résilience est une résilience psychologique. Post traumatique comme on dit. ça n'a rien à avoir avec la résilience d'une séquelle physique, quasi inexistante dans un viol, ou de quelques jours. (à moins qu'ils soit accompagné de violence physique, mais la violence physique concerne autant les hommes que les femmes.) La réduction au problèmes physique est très réductrice de la réalité psychologique du viol. Les viols sous GHB ne provoquent aucunes sensations physiques, aucune séquelles physiques, et pas même de souvenir. ça n'en sont pas moins des viols, et les conséquences psychologiques sont les mêmes (elles sont même pire, bien souvent) Ce ne sont pas les séquelles physiques qui sont traumatisantes. Ce sont les séquelles psychologiques. C'est bien d'ailleurs à cause de la seul prise en compte des séquelles physiques que le viol n'était pas franchement condamné autrefois. Parce que physiquement, il n'y pas de conséquences. (on payait là notre trop grande culture d'objectivité scientifique. Et le trop récent développement de la psychologie) C'est la prise de conscience de l'importance de la santé mentale, et de l'impact du viol sur cette santé mentale, qui a joué dans leur criminalisation. Il serait peut être temps aussi de la prendre en compte sur les hommes, et d'arrêter de se focaliser sur son vagin ou son pénis. ça n'est pas une question de vagin ou de pénis. C'est une question de rapport de force entre deux personnes, et de complète domination non-consentie.

Vachement précis là. :D Je peux préciser. Ce mouvement marque l'arrivé des résultats des études scientifiques en psychologie et en sociologie dans la sphère politique. Il s'agit d'un modèle qui identifie trois besoins vitaux d'interaction sociale chez les humains. Besoins qui entre en oppositions (un peu comme : tu ne peux pas être en sécurité et chasser pour te nourrir en même temps. ) Ces trois besoins vitaux sont modélisé sous la forme de 3 "sphères" regroupant différentes activités, ayant chacune pour objectif de combler le besoin de sa sphère. Les trois sphères sont • La sphère intime. Qui correspond au besoin d'être sois même. • La sphère sociale. Qui correspond au besoin d'être accepté par les autres. De faire partit du groupe, de la famille, de la société. • La sphère professionnelle. Qui correspond au besoin d'être reconnu par les autres. D'être utile au groupe, si tu veux. Chacune de nos relations, ou de nos activités visent à remplir un de ces trois objectifs en oppositions. Pour bien comprendre la différence, et parfois l'opposition. : Si tu es toi même, si tu dis ce que tu penses, fait ce que tu veux quand tu en a envie, tu n'es pas accepté facilement. Si tu cherche à être accepté, alors tu obéi aux règles, et tu n'es pas totalement toi même. (tu prend sur toi) Et pour être utile, il faut parfois accepter de dire des choses qui déplaisent, pas forcément que des choses conciliantes pour être acceptés. Inversement, si tu es accepté, peu importe que tu sois utile ou non. Si tu ne base ton acceptation que sur ton utilité, dès que tu cesse d'être utile, tu es jeté. (ce qui arrive beaucoup à notre époque, où on se concentre trop sur la sphère professionnelle, et pas assez la sphère sociale. ) Chacun de ces besoins est vital, sans eux on coule, et on fini par mourir assez rapidement. Ils s'auto-entretiennent aussi. C'est à dire que si ça va mal dans l'un, ça ira mal dans l'autre. Si ça va bien dans l'un, ça ira bien dans l'autre. Quelqu'un qui n'est pas "aimé" dans sa sphère personnelle par exemple, fera déborder ce manque dans sa sphère sociale (ou professionnel), ce qui le rendra nuisible ou rejeté. (un seul exemple, les êtres en manque d'amour qui refoulent leur frustration sur les forums ou les chats. ^^ ) Voilà grosso modo pour le modèle scientifique. Le problème à résoudre, c'était qu'on manquait de mains d'œuvre dans les entreprises. Au point de faire venir en masse des immigrés de pays étranger. Ce qui posait quand même des problèmes. À l'époque, les femmes acquérait leur reconnaissance (sphère professionnelle, leur utilité sociale) par les services qu'elles rendaient à la nation. En s'occupant de l'éducation des enfants, et de leur apprentissage des bonnes règles de conduite dans la société, en s'occupant du "lien social" par le tissage de liens avec les personnes respectables et utile (d'où l'importance de pouvoir recevoir chez sois, et donc d'avoir un intérieur accueillant), ainsi que la charge de l'entretient du cadre de vie et de la santé de leur famille. Les femmes étaient très valorisée pour ces tâches. C'est vrai qu'elles ne pouvaient pas choisir leur métier. ( Ceci dit, on ne peut toujours pas vraiment choisir son métier. On fait celui pour lequel on a été formé. ) Mais elles tiraient leur reconnaissance de la part de tous, par le bon accomplissement de ces tâches. Et elles s'enrichissaient d'un bon environnement, d'une bonne nourriture etc... parce qu'elles étaient quand même les première bénéficiaires de leur travail. (contrairement au travail salarié) La technique utilisé a donc été de saborder directement et de façon extrêmement ciblé la reconnaissance des femmes. De façon à ce que, mécaniquement, elles s'orientent vers la seule autre source de reconnaissance : le travail salarié. Le mot d'ordre transmis aux militantes instrumentalisée, a donc été de "faire prendre conscience" de "l'esclavagisme" dans lequel les femmes étaient, en restant au foyer. Elle ne l'étaient pas plus que les hommes qui bossaient à l'usine. Mais l'endoctrinement se soucie peu de l'esprit critique. L'instrumentalisation est la même que celles qu'on peut voir aujourd'hui, chez ceux qui luttent contre l'euro, contre les immigré, contre l'insécurité etc... les militants ont de tout temps été instrumentalisé pour faire changer la société dans le sens que les gens au pouvoir voulait. (sauf qu'à l'époque, la population n'en avait pas à ce point conscience) Le résultat ne s'est pas fait attendre. Nous vivons aujourd'hui dans un monde où la seule source de reconnaissance, c'est le travail salarié. Les femmes et les foyers sont touts devenus dépendante de leur travail salarié, donc des entreprises (au même titre que les hommes ^^ c'est cool l'égalité ^^ ) Et la quantité de main d'œuvre, comme son coût a considérablement chuté ! ça a été le seul changement notable dans les conditions de la femme. Car malgré l'aveuglement dans lequel se trouve Maldoror, rien ne montre de réelle amélioration en ce qui concernent le nombres de viol, le nombre d'agression par exemple. Et la qualité de vie (des hommes comme des femmes) n'a pas vraiment augmenté et même plutôt très fortement régressé si on ne prend en compte que les critères de santé mentale (stress, dépression, taux de suicide etc...) En particulier pour les mères célibataires d'ailleurs, qui se coltinent tous les inconvénients de la pertes de leurs avantages culturels. Ceci dit, c'est parfaitement compréhensible, vu qu'on parle bien de renforcer l'exploitation des individus, (baisser le coût de la main d'œuvre ça veux dire ça) et de la réduction de leur indépendance vis à vis des entreprises.

Désolé pour le langage. :blush: Ce qui me dérange, c'est que ce ne sont pas les mêmes qui veulent et ceux dont c'est la culture. ^^ En fait, la mise en scène représente l'importance de l'élevage dans la culture de ces pays. Tout ne vivait que par la mise à mort des bovins. Plutôt que de le cacher, l'hypocrisie étant la valeur la plus fondamentale aujourd'hui, il s'agissait au contraire de le montrer. à travers une mise en scène symbolique, un spectacle (pour montrer la réalité), qui raconte la lutte pour la survie, la victoire de l'humain, et la mise à mort de la bête. En fait, d'une façon un peu plus intelligente, ils faisaient la même chose que les défenseurs des animaux psychopathes nous collant à longueur de journée sous les yeux des scènes de carnage. Avec quand même une volonté de synthèse, avec la nécessité de la survie, et un respect pour ceux qui le regarde (et ne pas créer de traumatisme, justement) Tout ça est fait pour ne pas oublier que la mort est derrière la vie entière de cette société. C'est une façon aussi de rendre sa dignité, de donner une marque de respect au taureau. (qui est malgré tout ce que peuvent en dire les imbéciles, plus respecté et glorifié sur la scène que dans un abattoir. Même si la fin est la même. ) C'est aussi une façon de montrer qu'il est très important de respecter les animaux qu'on élève. Même si on les met à mort. Après, les imbéciles bien pensant de notre culture actuelle veulent qu'on cache la mort. C'est tabou. C'est plus confortable, ça permet de l'oublier. Donc ils ont directement en ligne de mire toutes les cultures non-hypocrite. Qu'ils cherchent à descendre du mieux qu'ils peuvent. L'hypocrisie dans la façon de faire est d'ailleurs, ironiquement, très révélatrice de la culture d'hypocrisie dans laquelle s'encre très fortement ce mouvement.

=> Arrive tu à concevoir qu'il y ai pu y avoir des changements dans la société ? -> Qui n'a rien à voir avec une quelconque politique. Ha ? Donc pas de militantes féministes... ça n'existe pas et n'a jamais existé. >_< Pour info, un de mes prof était l'élève d'un de ceux qui ont orchestré cette politique en France. Pour mettre les femmes au travail et réduire le coût de la main d'œuvre. Technique basée sur des modèles psychologique très clairement déterminés. C'est lui qui m'en a parlé, et m'a fait découvrir l'évolution qui avait été programmé dans les comportements sociaux, en se servant directement de ces modélisations psychologiques et sociologique. ( Il nous apprenait ce modèle, donc nous a parlé de son application "in vivo" et des résultats qui en ont découlé. ) Toujours des délires péremptoires qui se basent sur rien. Le modèle de société a changé car les premières concernées en avaient marre. En partie parce qu'elle ont été cantonné à son rôle. Que cela te fasse rager, n'y change rien. Écoute, renseigne toi sur le sujet un minimum quand même, avant de dire que je dis des conneries. Regarde un peu l'histoire du militantisme féministe. Comment ça se passait dans les réunions, dans les conférences que faisait les militantes dans les facs. À propos des femmes aux foyers. Regarde des films de l'époque qui en témoignent, je sais pas... Si tu n'as pas la moindre idée de comment s'est comporté le militantisme féministe à l'époque, comment il a agit, comment il a cherché à convaincre les femmes de se rassembler dans la lutte... Je ne vois pas comment tu peux comprendre les conséquences que ça a pu avoir sur la façon dont on considérait les femmes au foyer. Tu fais exprès de rien comprendre? Certaines avaient et c'est humain un fort caractère, d'autres un mari qui laissait faire ce qu'elle veut à sa femme. Il parait même que l'amour existait à cette époque, mais les historiens ne sont pas sur. Il n'empêche QUE TOUTES étaient dominées par la loi et la société, c'est de ca qu'on parle DEPUIS LE DEBUT. Ta diversion est pathétique et même pas recevable en plus, car une femme qui doit ouvrir un compte en banque par exemple avec la signature du mari, le mari peut signer ce qu'elle veut, être aimant... ce sera toujours aussi humiliant. T'es capable de comprendre ça quand même? Et toi arrête de réduire la lutte politique, ou le changement de la société, à son aspect purement légal. La loi, ça se change d'un coup de crayon. On s'en fou complètement de la loi. Personne n'a envie de changer la loi pour faire de la belle littérature. Ceux qui veulent changer la loi visent à changer les comportements réels des gens, et de la société. Faire changer les mentalités, les modes de vie. Ce qui est important, c'est de comprendre le changement réel dans les comportements. Ceux qui existaient à l'époque. Ceux qui ont été souhaités. Les actions réelles qui ont été menée. Les conséquence de ces actions dans les comportements. Les conséquences voulu ou non voulu. La loi, en tant que tel, n'a aucune importance. La seule chose qui compte c'est l'impact sur la vie des gens. Et d'ailleurs, les changements dans les comportement des gens ne passent pas nécessairement par des changements dans la loi. >_< Mais je commence à comprendre ce qui nous oppose. En fait, tu te fiche complètement de la réalité. Tu ne te préoccupe que de l'élaboration d'un joli texte de loi, sans te soucier un seul instant du monde réel, des comportements réels etc... Je commence à comprendre pourquoi tu considérait HS des trucs évidement dans le sujet. Seulement parce que ça ne parlais pas de la loi. Oublie la loi, et ouvre un peu les yeux sur le monde réel. Parce que là, on parle du monde réel, pas de la loi. Sur ce forum c'est flagrant aussi. ha... donc mon sexe joue sur la pertinence de ce que je raconte ? Et après, c'est moi qu'on accuse de sexisme. Elle est pas mal celle là :D Je suis un homme, donc ce que je raconte c'est forcément mauvais pour les femmes. >_< Tu sais, je pense très sincèrement que je me soucis infiniment plus de l'épanouissement des femmes que tu ne te soucie de l'épanouissement des hommes. Mais tu va arrêter un peu de mélanger le passé et le présent ? C'est pas vrai à la fin ça ! c'est comme ça presque à chacune de tes interventions. Je te disais que les femmes bénéficiaient de protection, réelle. Entre autre contre les agressions physiques. JE TE PARLE DU PASSÉ. Et je te répondait à ce que tu disais, à savoir que les femmes étaient dominée, et n'avais aucun moyen de se défendre. Bah si, elles pouvait se servir des hommes pour se défendre, et des règles de la société de l'époque. Tu sais à quoi tu me fait penser ? à quelqu'un qui dirait : mais on n'a pas besoin de la loi pour se défendre !! Je m'en fou que ça t'énerve de bénéficier de protection. Tu as la loi, tu t'en sert ou pas, mais c'est un pouvoir. Bah les femmes à l'époque, elle avait un pouvoir. Pouvoir qui t'énerve maintenant, et que tu méprise. Mais elles avaient un pouvoir pour se défendre. Protection contre les agressions. Protection contre les aléas de la vie. Protection matérielle, et psychologique. En fait protection contre un peu toute les sortes de mauvaises choses qui pouvait leur arriver. Tu as le droit de penser qu'elles étaient sur-protégée, et que cette sur-protection est étouffante et empêche leur épanouissement. Mais tu ne peux pas à la foi défendre le fait qu'elles était sur-protégés, et nier fait qu'elle bénéficiait du coup de protections, dont elle pouvait se servir pour leur défendre leur intérêt. ça n'est pas parce que tu méprises les armes qu'elles n'offrent pas de pouvoir à ceux qui s'en servent. Et les femmes de l'époque s'en servait. Tout comme tu te servirai de la loi aujourd'hui. (Et je pense qu'à l'époque on aurait méprisé sur l'utilisation de la loi pour se défendre. Tout comme tu crache sur l'utilisation des règles sociales pour se défendre. ) DES AVANTAGES? Si elles sont obligées d'en arriver ( apitoyer quelqu'un de compatissant par ex...) c'est justement pour palier à déconsidération sociale.... si c'était des avantages, ben elles auraient été à la banque ou à l'employeur signer le plus simplement du monde, sans avoir besoin d'attendrir qui que ce soit car elle ne peut pas signer elle même. ça n'est pas parce que tu méprise la technique qu'elle n'offrait pas d'avantages. Elles ne sont pas "obligé", elle l'utilisaient si elles en avait besoin. Pas plus que tu n'es "obligé" de prendre un rendez vous, pour ouvrir ton compte. Sois t'en a envie (voir besoin), et tu le fait. Soit t'en a pas envie et tu ne le fait pas. Aucun rapport, je me demande vraiment si tu le fais exprès. Si c'est exactement ça. Les femmes sont bien "obligé" de se servir de la loi si elles veulent pouvoir se défendre légalement... bouuuu c'est mal, on les oblige à faire des démarche juridique. C'est tout aussi con que de dire ce que tu raconte : bouuu elles sont "obligée" de se servir des bons sentiments et des règles culturelles si elles veulent pouvoir se défendre. Objectivement, elles ont le pouvoir de se défendre, et elles doivent se bouger le cul d'une manière ou d'une autre pour l'obtenir. Ce qui a changé, c'est la technique. Qui a été uniformisé pour les hommes et les femmes. Je ne pense pas que le pouvoir des femmes ai réellement changé. J'aurai même tendance à penser qu'il a diminué. Elles en bavaient plus, tu veux dire. Non, je ne pense pas. La culture était bien faite. Tu le dis toi même, ça t'énervait que les femmes n'ai même pas besoin de se défendre par elle même, si on leur manquait de respect dans la rue. Après, t'as le droit de juger qu'en baver à agir par sois-même forme le caractère, et qu'elles s'épanouirons mieux comme ça. Je ne suis pas totalement contre l'idée. Mais bon, c'est un peu une question de point de vu. Et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elles en bave moins en même temps. Devenir adulte, c'est peut être plus épanouissant, plus "libre", mais t'en bave quand même sacrément plus.

Oui, tu as raison. On en est venu au viol, par rapport aux règles de la société (légale ou culturelle) pour lutter contre le viol. À la lumière de nos échanges, je me demande d'ailleurs si l'acte politique de lutter contre le viol n'est pas nécessairement orienté défense des femmes. (et non des êtres humains) C'est vrai que les hommes peuvent subir des viols, mais c'est vrai aussi que c'est plus minoritaire, et parlons franchement personne ne pense aux hommes quand on parle de viol. On devrait peut être élargir le concept de viol aux violences psychologiques à caractères sexuelles, pouvant inclure tant la castration psychologique que le viol à proprement parler. Histoire d'inclure dans un même concept des éléments concernant autant les hommes que les femmes. Dans l'idée de la défense du respect de leur consentement, en matière d'échanges. J'imagine que ça va se faire hérisser le poil à ceux qui pensent que les femmes devraient plus être défendus que les hommes. Et que les femmes verrait d'un mauvais œil qu'on commence à considérer certains de leur comportements comme réellement réprimé par la loi. Dans le contexte du sujet, je commence à entrevoir que la lutte contre le viol se base précisément sur la défense d'une minorité. (défense par ailleurs relativement machiste) Et trouve donc ses racines de son soutiens dans le machisme et les femmes. C'est bel et bien des lois qui visent à cadrer le rapport des hommes vis à vis des femmes. Et la non-prise en compte du traitement des femmes vis à vis des hommes est assez évidente. Pire, je pense que la lutte contre le viol génère de fait une minorité féminine dans les esprits. Sois pour celles qui réclament une protection (je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime, mais qu'elle crée une "caste" dans la forme politique qu'elle prend), sois pour ceux qui cherchent à protéger la caste des femmes. Alors qu'une lutte contre les comportements volontaires entraînant à l'évidence chez l'autre souffrance et traumatisme, me semble beaucoup plus rassemblante. Elle ne génère pas de minorité "en lutte" les unes contre les autres. Mais un rassemblement pour défendre les personnes (tous) dans le respect auquel elles ont droit.

Les rêves des gosses sont forcément lié à leur culture. Je ne vois pas ce qu'il y a de pauvre la dedans. Tu dirais pauvres taureaux encore... ^^ C'est ça que je déteste sur ce fil. La confusion complète entre la défense des animaux, qu'on peu, peut être, considérer en danger, et l'hypocrisie de l'appel au droit des enfants. >_< Je déteste le manichéisme sous toutes ses formes. Si on a quelque chose à revendiquer, on le revendique fort et clair, en tant que tel. Que les défenseurs des animaux essayent de se faire passer pour des défenseurs des enfants, et chient sur leur culture ou leur rêves, les traitants au passage de mal éduqués. Seulement pour arriver à leur fin, qui n'a absolument rien à voir avec les enfants en réalité... ça m'énerve. ça dévalorise complètement la lutte pour les animaux. >_<

Apprend à lire un dictionnaire d'abords Une épreuve vécu entre dans la première définition. Vivre un événement entre dans la deuxième. Non seulement tu es ridicules, mais en plus tu t'enfonce. Tu ferai mieux de reconnaitre que tu t'étais simplement trompé de sens, et que tu ne connaissais pas ce sens du mot "expérience" pour parler des événements marquant vécus, quel qu'ils soient. Tu sais, j'ai croisé un article de loi quelque part qui disait que la calomnie était interdite par la loi. Je n'ai jamais dis ni même pensé un seul instant que le viol n'était pas grave. Tes insinuations sont choquantes. Et peuvent blesser des interlocuteurs, qui s'imaginerai à cause des tes déformations tordue que j'aurai vraiment dit ou pensé ça. Donc arrête tout de suite de déformer exprès mes propos, et de porter atteinte à ma dignité. Tu n'as plus d'arguments, donc tu remplis tes propos de mensonges. Et ça commence à me gaver, parce que les autres finissent par te croire. Tu es le seul ici à penser de telle choses, pour me les "faire dire" dans tes interprétations douteuses. Cite moi une seule de mes phrases qui ai pu dire ou même laissé entendre que j'ai considéré que le viol n'était pas grave. Tu es même le seul ici à avoir considéré que le viol n'était pas une expérience douloureuses et traumatisante. Donc surveille tes paroles. Tu commence à être très lourd, et même insultant envers les personnes qui ont vécu des viols. ça n'est pas un sujet dont tu peux te servir pour jouer à ridiculiser quelqu'un, en sachant très bien que tu mens.

Si, bien sûr. J'ai déjà dis que je faisais déjà ces tâches sans aucun problème. Et qu'actuellement j'ai le rôle d'homme au foyer. Et je pensais que ça tombais sous le sens. Ces tâches sont maintenant dévalorisée. D'où le fait que plus personne ne veuille les faire homme ou femme. Non tu me disait que j'étais un macho parce que j'aurai dis que le travail des femmes n'était que le ménage et l'éducation. Alors que je parlais du travail qui a remplacé les tâches que faisaient les femmes. Donc le ménage et l'éducation. Je n'ai jamais dis, ni même pensé, que les femmes se cantonnent à ces tâches. Et quand à ce qui est de ce que je souhaite, je n'en ai même jamais vraiment parlé, je ne fais que te décrire des réalités. Sans te parler de ce que je voudrais dans l'histoire. Tu ne fais que des supposition sur ce que je voudrai ou non. Et tu te plante. (Ce qui m'amuse d'ailleurs ^^ ) Parce que figure toi que ce que je veux est une société justement égalitaire, où les hommes et les femmes effectuent librement les tâches qu'ils souhaitent. Et que chacun soit valorisé pour ce qu'il fait. Que le travail que les femmes faisaient autrefois sois revalorisé comme il l'avait été, de façon à ce que quiconque effectuant ces tâches, homme ou femme, puisse y trouver son épanouissement. Alors apprend qu'avant le féminisme, la considération du travail des femmes était très importante et très valorisante à l'époque. Bien faire le ménage, avoir des enfants bien élevé, et avoir un bon petit chez sois, c'était être quelqu'un de bien. L'équivalent aujourd'hui d'avoir réussi sa vie. Ce qui n'est plus le cas maintenant. Où nous considérons ces tâches comme "ingrate", "inférieure"... etc... Arrive tu à concevoir qu'il y ai pu y avoir des changements dans la société ? Et c'est très exactement le changement qu'ont apporté les militantes du féminisme. La force avec laquelle les militantes tenait à convaincre de ces considération dégradantes de leur travail quotidien n'étaient même pas comprise à l'époque par les femmes. C'est une réalité. Les échanges entre les militante et les femmes étaient très exactement dans ce sens : les convaincre que leur tâche quotidienne était dégradante, et qu'elles devaient lutter contre. Parce qu'aucune ne le pensait avant. Oui, le militantisme politique, soutenu par la volonté économique, a fini par convaincre les femmes que c'était des tâches dégradantes. Les avis des gens, ça se change... il serait temps que tu en prenne conscience. Haaaaa enfin !! Donc tu admets que dans la réalité, les femmes n'étaient pas particulièrement dominée. ça dépendait des individus. Non, ça n'est pas "les hommes" où as tu vu ça ? Les protections étaient réelle. Je t'assure que pas mal de mec mourrait pour défendre les femmes. Et personne n'aurai laissé une femme se faire seulement manquer de respect dans la rue par un inconnu. La condescendance peut peut être t'énerver. Reste que c'était quand même des protections réelles. Il ne s'agit pas de compenser. Il s'agit de se servir des règles de la société pour se défendre et s'épanouir. ça n'est pas une "ruse". C'est une utilisation directe des avantages d'une situation. Ce que tu me raconte, c'est exactement comme si tu me disais que les femmes aujourd'hui "rusent" quand elles se servent de la loi pour se défendre contre une agression sexuelle. >_< Non, des règles sont là, elles ont des inconvénients ET des avantages. C'est tout. Ce que je trouve normal ou non on s'en fou. C'était comme ça que ça marchait. Maintenant ça marche autrement. Et tant mieux. ça ne veux pas dire que, parce que ça marchait autrement avant, les femmes ne pouvaient rien faire. Elles fonctionnaient différemment pour faire les mêmes choses, c'est tout. C'est marrant comme, à chaque fois que je te décris un avantage dont pouvais tirer partit les femmes pour ne pas être dominée, ou qui te prouve qu'il y avait des sentiments dans les rapports entre les gens, tu dis que c'est HS. Non ça n'est pas HS. ça prouve simplement que tu dis de grosse connerie quand tu dis que les femmes étaient toutes dominées et exploités par les hommes, et considérée comme des objets. ça c'est ton point de vu. Et je le respecte. Je suis d'ailleurs pas loin de le partager en fait. Même si je défend objectivement et clairement le fait que le fait que les femmes aient des devoirs spécifiques et les hommes d'autres n'est pas la marque d'une domination d'un sexe sur l'autre. Aller se faire tuer à la guerre, c'était pas non plus un devoir très avantageux pour les hommes. Je ne vais pas comme toi aller pleurer pour dire "bouuuhou, les femmes sont des méchantes elles exploitaient les hommes à l'époque". >_< Non, c'était leur rôle, et c'était normal à l'époque.

Ok, je vois. C'est donc un quiproquo lié à un manque de vocabulaire. C'est les deux premier sens du dictionnaire. Avant celui d'expérimentation scientifique, qui semble être ta définition. Tous les événements que nous avons vécu forment nos expériences de la vie. Que ces évènements soient agréables ou non, qu'ils soient volontaire ou non, consenti ou non. On peut faire l'expérience de l'impuissance lors d'une agression. On peut vivre des expériences traumatisantes, comme les viols, les attentats. L'expérience de la mort est un événement qu'on ne peut vivre qu'une seule fois, et qu'on n'a pas le temps de transmettre aux autres. Un viol est une expérience traumatisante, qui apporte une certaine connaissances, un certain vécu. Et qui forme ou contribue à former un traumatisme, et la façon de voir le monde de l'individu qui l'a subit, une part importante de sa personnalité, de sa sensibilité à certaines choses ou sujet de discussions. C'est d'ailleurs précisément ce qui est traumatisant, c'est qu'on n'est plus le même avant qu'après l'avoir vécu. Qu'on a acquit une connaissance qui a remis en causes nos idées préconçu de la société, qui nous a montré à quel point nous pouvions être faible, soumis, à quel point nous pouvions souffrir, et facilement être mit en danger. C'est une connaissance très difficile (impossible) à effacer. C'est aussi une connaissance qui manques aux autres individus qui ne l'ont pas vécu, et crée du coup un éloignement, une distance entre eux et nous. Voir des difficultés de compréhensions, parce que ceux qui ne l'ont pas vécu manquent de références à ces vécus. Ils manque d'une connaissance qui leur permettrai de voir à quel point leur "cocon" d'illusion est fragile, à quels point ils sont dans l'erreurs parfois sur certaines choses. Donc apprend le sens nouveau d'une "expérience" vécu, et relis un peu ce que j'ai écris avant de reprendre. ça t'évitera de dire des bêtises. >_<

La seule composante importante du viol est le traumatisme et la souffrance qu'il entraîne. Tu n'es pas d'accord ? J'aimerai bien que tu développe alors... Qu'est-ce qui est si important dans le viol, si ça n'est pas la souffrance et le traumatisme qu'il entraine ? ( remarque, ça prouve un peu quelque part que tu chie sur la souffrance des gens en réalité, comme je le disais plus haut. <_< )

C'est toi qui chie sur la souffrance des autres. Et tu ne t'en rend même pas compte, c'est ça le pire. :/

Si la personne est consentante il n'y a pas viol. Point. Tout ce qui entraine le consentement, culture comprise, n'est pas du domaine du viol. Il fait partit des choses qui fonde notre esprit, notre façon de penser, et donc nos choix. Oui, une personne conditionné pour quelque chose sera volontaire. La loi est là pour interdire certaines formes de conditionnements (pas toutes). Mais il ne s'agit plus de viol dans ce cas, mais de ce qui est accepté en matière de pédagogie. Je vais même plus loin. Ce qui traumatise réellement, ça n'est pas l'acte. C'est la "normalité" de l'acte, ou plutôt la considération avec laquelle la société le juge "anormal". Dans un monde où tout le monde se prend des baffes en permanence, recevoir une baffe n'est pas traumatisant. Et ne provoque pas de souffrance psychologique. (Et la souffrance physique est en elle même très relative.) Par exemple, dans les cas d'insceste, ça n'est pas l'acte qui traumatise l'enfant. C'est la découverte, avec le temps, d'un décalage avec les autres. Qui n'ont pas vécu ces expériences. Qui voient donc le monde complètement différemment. C'est la découverte que c'était finalement anormal qui crée le traumatisme. Tu peux juger avec autant de force que tu veux une société ou l'inceste est permis, c'est ton droit de juger de la moralité des autres cultures, mais ces expériences ne sont alors absolument pas traumatisantes, et ne provoquent aucune souffrance psychologique, c'est un fait. Un acte traumatisant ne peut pas être dissocié d'une culture dans laquelle cet acte est traumatisant. Pareil, si une société éduque sa population en considérant que se serrer la main est le pire des crimes. Alors serrer la main d'un de ces individus créera chez lui un traumatisme profond, une réelle souffrance psychologique. Qui te semblera complètement ridicule. Elle peut être pourtant exactement comparable à un viol dans notre monde. C'est la société et la culture qui crée les traumatismes psychologiques, pas la nature. Tu ne peux pas appréhender la souffrance des individus dans d'autres cultures, ou lors de changements culturels, sans comprendre ces mécanismes humains.

Vi, je comprend que ce que tu as vécu joue beaucoup dans cet échange. :/ Je n'ai jamais dis que le viol conjugal n'existait pas. Je lutte contre le préjugé que le viol conjugal était plus courant qu'il ne l'est aujourd'hui. Je ne vois pas sur quoi on peut se baser pour affirmer ça aussi catégoriquement. Et je répondais surtout à casdenor qui disait qu'à partir du moment où c'est la culture qui entrainait le consentement, c'était un viol, même si la femme étaient parfaitement consentante. Ce qui n'était pas ton cas. Il part quand même du principe que toutes les femmes étaient violées, seulement parce que c'était dans la loi un "devoir". Je ne peux pas laisser dire ça. Il oublit complètement la notion de consentement. Puisque tu dévoile ce que tu as vécu, j'ai aussi vécu quelque chose de semblable. Une amie très cher, la personne avec qui j'ai été le plus complice dans ma vie, que j'aimais même si elle ne voulais pas qu'on fasse un couple ensemble (tout en restant très complice), m'a un jour "piégé". Elle m'a entraîné dans une situation où je ne pouvais pas partir, et où elle s'est mise à coucher, devant moi, et sans que je puisse la toucher, avec un mec trouvé quelques heures avant. Elle faisait ça expressément parce que ça lui plaisait de s'envoyer en l'air devant un mec qui l'aimait sans qu'il puisse la toucher. la "théatralisation" et l'intensité des émotions qu'elles pouvait provoquer lui plaisait. J'aurai peut être pu partir, mais je n'ai pas osé, on était loin je n'avais pas de voiture, pas la "force" de "péter un câble", de m'opposer à ça en fait. Mais je n'étais pas consentant. J'ai été forcé à prendre ce rôle, et même si ça n'est pas techniquement un "viol", même si la loi ne reconnait même pas ces actes, je peux t'assurer que la souffrance que j'ai ressenti à cet instant était à mon avis comparable à celle que tu as pu ressentir. Elle est équivalente quelque part à un traumatisme, et a eu de graves et profondes conséquences dans ma vie, sexuelle et affective notamment. Même si j'ai mis très longtemps avant de prendre conscience de l'impact que ça avait pu avoir. Je n'ai pas pu toucher une femme pendant 7 ans après ça, et ça n'est pas totalement résolu chez moi. Ne serait-ce que le contact physique est problématique. (même si les femmes ne comprennent pas ça). Le manque de confiance dans la gente féminine, ou surtout dans les relations de couple, d'amour ou d'amitié avec les femmes reste très forte en moi. et surtout ça a introduit un écart, un décalage réel entre moi et ce qu'on pu vivre les autres dans leur gentille petite vie, qui font que je reste malgré tout isolé, et qui ne facilite pas du tout ma vie affective. La vie est parfois violente, parfois cette violence extrême est effectuée par nos proches même. Par ceux-là même auxquels ont tiens très fortement, avec lesquels ont a pourtant une complicité, des sentiments très fort. Qu'on continue aussi de fréquenter après coup, car ça n'est pas facile de couper des liens comme ça. Puis ça paraît "normal", on n'a pas de "raison" d'en vouloir à l'autre, qui ne se rendait même pas vraiment compte de ce qu'il faisait. Mais je n'ai pas envie de passer pour une victime. J'ai vécu des expériences douloureuses, comme beaucoup de monde. Je suis loin d'être le seul. Je ne suis pas une "victime", pas plus que les autres. Ceux qui commettent ces actes sont aussi quelque part "innocent", ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font. Je ne réclame pas que la justice se mêle de ces choses. Qu'elle reconnaisse les actes de "castrations psychologiques" comme des délits, ou des crimes. Je pense très sincèrement que ça n'est pas une solution et qu'elle aggrave le mal, plutôt que de le résoudre. (même chose pour les femmes violées d'ailleurs). Je préfèrerai clairement que la société reconnaisse et accepte que ces expériences douloureuses, traumatisantes, arrivent parfois. Que finalement, ça n'est pas si "grave", ça peut concerner tout le monde, tout le monde peut en subir, et beaucoup en subissent. Autant hommes que femmes. J'aimerai par contre que les femmes reconnaissent et acceptent qu'elles n'ont pas le monopole de la souffrance et des expériences traumatisante, que les hommes aussi, peuvent avoir vécu des expériences très lourdes de conséquences dans leur vie. Je ne cherche pas amoindrir les difficultés ou les souffrances que tu as pu vivre en te disant que ce que tu as vécu était une expérience entre toi et une autre personne. Pas entre "les hommes" et "les femmes". Je n'aime pas cette lutte imbécile entre ces castes. Des personnes, homme ou femme, souvent proches, font subir à d'autres des expériences très douloureuses, "traumatisantes", et qui vont introduire chez eux à l'avenir des changements de comportements profond avec la "norme", et avoir des conséquences sur le long terme dans leur relations futur et dans leur vie affective et sexuelle. Et ça concerne autant les hommes que les femmes. Même si l'acte physique du viol est forcément plus rare chez les hommes que chez les femmes. Le monde ne tourne pas autours du vagin des femmes. Et l'important dans ce genre d'acte n'est pas l'aspect physique des choses. Il n'y a que rarement de traumatisme physique de très long termes.

C'est une position très caricaturale. Et fausse d'ailleurs. L'amour entre les gens n'existe pas depuis peu. ça n'est pas parce que les comportements peuvent effectivement se ramener à des monaies d'échanges, ou des "ventes" qu'il faut croire qu'il n'y avait pas de sentiment non plus en parallèle. Ni qu'ils n'avaient pas une importance capitale dans l'acceptation de la vente. Et que ces opérations était effectuée froidement, et sans qu'aucun sentiment n'entre en jeu. Les comportements sociaux sont souvent des mises en scène de surface, avec leur intérêt matériels, mais qui ne révèlent pas forcément la réalité intime des situations. Il faut comprendre que ces comportements remplaçais la loi. Elle intégrait des techniques purement matérielles, pour régler des problèmes et différents auxquels les gens n'aurai pas pensée, pris par leur seuls sentiments. Si tu essaye de regarder les textes de loi aujourd'hui, régulant le mariage, je t'assure que tu n'y verra pas plus d'amour et de sentiment que dans ces règles sociale ! ça ne veux pas dire que les gens ne se marient pas par amour quand même. Ni qu'il a une place minime dans les relations aujourd'hui. On vendait parfois la femme, mais à quelqu'un qui l'aimait, qui devait l'acheter pour respecter la forme que devait prendre l'échange. Les parents ont toujours aimé leur enfants. Il ne faut pas confondre des comportement culturels avec des comportements déshumanisés. C'est notre regard actuel, très objectifs et capable de "couper tout sentiment de nos comportement", qui nous fait imaginer que les gens de l'époque agissaient "comme nous". Comme les entreprises le font actuellement, par exemple. Mais ce regard froid et objectif sur les choses, très emprunt de "l'objectivité scientifique" est très éloigné de la façon dont les gens traitaient les choses autrefois. Autrefois, l'affectivité jouaient considérablement plus dans les comportements qu'aujourd'hui. Le payement aux parents étaient une forme de reconnaissance pour ne pas vexer les parents, devant l'enlèvement de leur fille. Pour rassurer aussi, et assurer aussi que le choix de la personne était sincère, qu'il y mettait du sien. Et ne faisait pas qu'entuber son monde avec du blabla. ça permettais aussi de mesurer, de rendre conscient les efforts que faisait la personne pour obtenir la main d'une femme. ça ne veux pas dire qu'elle était vendue au plus offrant. Mais que les efforts de l'autre partie étaient jugée à la lumière des sacrifices qu'il consentait à faire. Le sacrifice était différent pour les hommes et pour les femmes. Les hommes se séparaient de bien matériels, les femmes quittaient leur famille. Il n'y avait pas forcément un signe d'infériorité dans le procédé. C'est notre vision moderne, qui méprise l'achat et la vente, à cause de l'inhumanité de nos pratiques commerciales "objectives" et "scientifiques" qui nous donne cette impression. Elle n'était pas du tout ressenti comme ça à l'époque. Sauf cas extrêmes, qu'on encensé les histoires. Après, bien sûr que les puissants ont toujours existé, et se sont toujours servis de leur puissance pour faire ce qu'ils voulaient des lois et règles même culturelle. Un paysan n'avais pas forcément le choix si un puissant lui proposait une fortune pour sa fille. Il aurait été trucidé s'il n'avait pas agit ainsi. Mais il serait infantile de croire que les puissants le sont moins aujourd'hui. Et ces relations restent anecdotiques, minoritaires, dans une civilisation. Et pas du tout représentative de la vie réelle de ces gens. La majorités des relations étaient et restent quand même des relations où les rapports de forces sont équilibrés. Et où les sentiments restent prioritaires devant les considérations matérielles. Il serait faux de croire qu'il n'y avait pas de sentiments en jeux dans les relations autrefois. Que les gens étaient plus avides, vicieux, égoïstes, malsain, bref monstrueux, autrefois. C'est une caricature complètement déshumanisante du passée... pour faire croire que le présent est tellement mieux sur ce plan, ou faire oublier qu'il pourrait être pire.

Je dis que c'était une exception comparée aux autres femmes. Tu ne peux pas juger du comportement d'une société uniquement à partir de la vie des célébrités. >_< ça fait tilt dans ta petite tête ? Quelle que soit les époques, les personnes qui ont lutté contre la culture dominante s'en sont pris pleins la gueule. Quel que soit cette culture d'ailleurs. Réveille toi d'abord. Le viol c'est le non-conscentement. ça n'est pas parce qu'un bout de papier obscure disait que c'était un devoir, que toutes les femmes de la nation étaient forcément contre ce devoir et étaient violée. Il y a un moment où il faudrait quand même que tu sorte de ton délire. >_< Tu me parles des chiffres actuels ? ou des chiffre de l'époque ? Parce que si tu me parle des chiffres actuels, ce que tu racontes va dans mon sens, je te fais remarquer. à l'époque, porter la main sur une femme était extrêmement grave. La sexualité était peut être bridée, mais ça signifie aussi que les actes "pervers" étaient lourdement réprimée. De surcroit, là encore tu pêche par interprétation erroné des lois. Si actuellement une femme sur trois est agressée sexuellement dans sa vie, je demande à voir la définition d'agressée sexuellement. Si ça mélange allègrement les vrais viols et les mains au cul, tu me passera l'expression mais tes chiffres sont de la merde. ça serait totalement en contradiction avec la culture de l'époque. Qui sur-protégeai les femmes, et leur donnait une sacralité considérable. C'est un peu comme si tu me disait qu'en plein moyen âge, les gens couchaient sans vergogne les uns avec les autres, et pissaient sur les bâtiments religieux en se pintant la gueule avec leur potes. As tu des études réelles pour affirmer tes propositions. Donc pour toi, les nanas qui aujourd'hui s'éclatent en couchant avec des gens pour le fun sont violées ? Parce qu'on leur a "lavé le cerveau" que c'était bien de s'envoyer en l'air pour leur plaisir ? À un moment, il faut que tu apprenne à respecter le choix des gens. Bien sûr que la culture va valoriser certaines choses, et dévaloriser d'autres, et bien sûr que cette culture va influer très fortement dans le choix des gens. Comme considérer que le plaisir est une valeur plus ou moins importante que le devoir. Reste que si c'est leur choix, quel que soit leur valeurs, ça n'est pas un viol. Le viol reste le non-conscentement. Les femmes de l'époque n'étaient pas drogués. Elles ont été amenée à accepter de coucher avec quelqu'un. Exactement comme un mec qui séduit une nana la fait accepter, volontairement, de coucher avec lui. Et par son comportement entraine son consentement. Un mec qui séduit une nana n'est pas un violeur. >_< Oui, son choix est influencée par le comportement de l'autre. évidement ! Le consentement, c'est pas un jet de dès au hasard. Il est aussi influencé par le regard qu'auront les copines, par l'éducations des parents, par la télé et la société dans laquelle elle vie, par les histoires qu'on lui aura raconté sur ce type, sur d'autres type... Bienvenu dans le monde réel ! nos choix sont influencés par notre expérience et notre culture ! Wouhaou ! tu as fait une sacrée découverte là ! Reste que le choix, elle le fait quand même. Tu a un grave problème avec la question du consentement toi. >_< Une personne qui était inférieure. C'est ton point de vu. Relis un seul instant les poèmes de l'époque, les écrits concernant les femmes. Elles ne sont jamais décrites comme étant inférieure. Il y a de vagues écrits de théologues gâteux qui écrivaient que les femmes n'avait pas d'âmes... ce qui faisaient bien marrer les gens de l'époque. Mais là tu retourne au moyen âge. Les règles et les rôles sociaux comme juridiques étaient différents. ça n'est pas forcément un signe d'infériorité, c'est surtout ça que tu as du mal à comprendre. Tu peux considérer que le devoir de protection des femmes étaient les considéré comme inférieure, c'est TON jugement personnel. On peut aussi considérer que c'était les juger comme supérieure. Elle existait, comme elle existe aujourd'hui. Elle n'était pas majoritaire. Et on manque cruellement d'étude réelle sur le sujet. Parce qu'il est très difficile de savoir ce qu'est la domination. Et encore plus de savoir ce qui se passait réellement dans les foyers à l'époque. Mais par contre, comme les changements culturels réels sont quand même toujours très lents, je t'assure que les femmes n'étaient pas moins respectés dans l'intimité qu'elles ne le sont aujourd'hui. Les traces de respects et de dominations des femmes sur les hommes aujourd'hui, sont des restes de la culture d'autrefois. Puisque la culture a quand même évolué vers une uniformisation des comportements. Les différences de comportements ne peuvent provenir que des restes culturel du passés. Ces restes réels, ces marques culturelles profondes, indiquent toutes que les femmes étaient profondément, voir même religieusement, respectées. Bien que d'autres marques, encore bien présente dans les comportements aujourd'hui, montrent aussi que pas grand chose ne les aidait à développer leur sexualité. Les gestes dégradants envers les femmes, les violences ou irrespects, sa "désacralisation" en fait, sont par contre une évolution très récente de notre culture. ( Elle a existé autrefois, mais avant de voir une telle marchandisation et de tels gestes tolérés même publiquement, il faut remonter assez loin... ) Les mœurs se sont libérés, ça c'est certains, mais ils se sont aussi fortement dégradés en ce qui concerne le respect des personnes. C'est la prise de puissance de la culture utilitariste des entreprises qui veux ça. On marchandise plus les êtres humains, et on s'en sert plus comme des "outils jetables". C'est une des conséquences de la logique économique qui a été à l'œuvre dans la mise en pratique du féminisme. Je ne dis pas que le féminisme en est directement la cause. Mais que la mise au travail des femmes et leur désacralisation en "outils" sont issue d'un même mouvement culturel. Qui est d'ailleurs entrain de se retourner en ce moment. (heureusement) Nous revenons à des valeurs plus sociales. C'est plutôt prometteur pour le respect des personnes. :D Le fait pour une femme d'être comparée à un homme, je t'assure que c'est super insultant pour elle :D Sort de tes délires et ouvre un peu les yeux. ^^ Le fait d'agir comme un homme, c'est plus ou moins encouragé, au moins autant que pour un homme d'agir comme une femme. (ça plait beaucoup aux nanas, il paraît ^^ ) Mes propos ne sont pas meurtrier, je lutte contre les abus que tu commets en noircissant et déformant le tableau. Je cherche à défendre une vision plus objectives des choses. Tes caricatures extrêmes, cachant en réalité les évolutions négatives de la société d'aujourd'hui vis à vis de la condition humaine, ne servent pas la cause ni des hommes ni des femmes.

Je ne pense pas que les machos soient majoritaires chez les hommes. On paye aujourd'hui le fait d'avoir dévalorisé à mort ces tâches. Comme si s'occuper d'avoir un environnement sain, ou de l'éducation des enfants, c'était un travail de merde. On a aussi et surtout beaucoup trop valorisé le travail salarié, comparé au travail libre. Donc forcément les gens (homme ou femme) y vont à reculons sur ces tâches. Je n'ai jamais légitimé les lois de l'époque. Mais les lois sont un reflets très mineur de la réalité d'une situation. Je trouve que la suppression du devoir conjugal est une bonne chose. Que le fait de permettre aux femmes d'ouvrir un compte, ou de voter sont évidement d'excellente choses. Mais ça n'a rien à voir avec la non-répartition des tâches dans la société. Et surtout, ça ne veux pas dire que les femmes étaient des merdes, des cruches imbéciles, vivant dans le malheur et la misère autrefois. Il y en avait, oui. Comme il y en a toujours aujourd'hui d'ailleurs, (et je ne pense pas qu'il y en ai moins) Et les aveuglement dont vous faites preuve sur la condition féminine réelle d'autrefois me dérange d'autant plus que ce militantisme aveugle empêche de regarder la réalité de la situation. Et de son évolution réelle. Il empêche d'observer scientifiquement et objectivement les conséquences et résultats de ce qui a été fait autrefois. De voir qui en a réellement profité, et aussi de dévoiler la grosse supercherie de l'époque que tout ça a été très fortement guidé par une politique économique. Que les hommes comme les femmes ont été instrumentalisée dans cette histoire. Je ne suis effectivement absolument pas certain que la condition, ni des femmes ni des hommes, ne se soit réellement améliorée. Et j'aimerai beaucoup un peu plus d'objectivité, et un peu moins de propagande, dans l'analyse de la situation.

Oulala... donc t'es vraiment persuadé que la majorité des femmes étaient violée à l'époque. >_< T'as pas été un peu amoché par la propagande toi... >_< Tu sais ce que signifie le devoir de s'occuper de ses enfants ? Au secourt !!! les parents sont exploités par leurs enfants !! Il faut à tout prix enlever les enfants au parents pour libérer les parents de cette vile domination !! Es-tu assez aveuglé pour ne pas voir que dans la majorité des cas, les parents aiment leur enfants ? Et ça a beau être un devoir légal, dans la majorité des cas les parents s'occupent de leur enfant avec plaisir. Je te rappelle que le devoir conjugal était aussi fort à l'époque que le devoir de ne pas taper une femme. ça relativise quand même un peu les choses tu ne crois pas ? Oui, il y a eu des femmes violé dans les couples, et je pense qu'il y en a plus aujourd'hui qu'avant. Reste que c'était (et ça reste) quand même des comportements très minoritaires. Enlever cette connerie de la loi a été une bonne chose. L'immense majorité des couples se formait par amour. Faut être deumeuré pour ne pas le savoir. Et puisque tu as l'air d'apprécier la loi et les fait divers, est-ce que tu comptes le nombres d'hommes qui ont été abattus de sang froid par quelqu'un de la famille parce qu'ils battaient leur femme ? Oui, les choses se sont améliorée là dessus. Mais si tu veux faire croire qu'on viole moins les femmes aujourd'hui qu'autrefois au seins des foyer, je te demanderai d'apporter un peu plus que tes préjugés. En pratique ils ne pouvaient pas. Les hommes n'avaient matériellement pas la possibilités de faire les courses, de s'occuper de la bouffe etc... Tabasser sa femme étaient considérablement plus grave à l'époque qu'aujourd'hui. Justement "à cause" de toutes les règles machiste qui soutenaient la société à l'époque. La solidarité entre femmes, ou au seins de la famille était considérablement plus développée qu'aujourd'hui, sur ces cas. Il est toujours facile de taper sur le passé avec des préjugés. Les faits divers exceptionnels n'ont jamais été des études sérieuses. Et du coup, elle n'est pas violée. Le viol implique un non-conscentement. Si elle a été formé depuis sa naissance à accepter, alors elle accepte. Elle n'y prend peut être pas beaucoup de plaisir, pas plus qu'une prostitué ne doit en prendre, mais dans les faits comme dans sa tête (et c'est le plus important), il n'y a pas de viol. Simplement quelque chose d'un peu étrange et d'ordinaire, qu'il faut bien faire. De surcroit, j'en rajoute une couche parce que tu es quand même assez coltiné, si tu sort un peu des faits divers exceptionnels, je pense que la majeur partie des couples s'entendaient quand même pas si mal au pieux. Et pour ce qui est de la découverte du plaisir, les femmes qui ne le découvraient pas avec leur maris le découvraient avec des amants, pendant que le maris était au boulot. ça discutait pas mal entre les femmes. Ce qui a changé depuis le 20ème siècle, c'est qu'on ose publier des choses en parlant. ça ne veux pas dire que la culture orale était inexistante. Non. Je te parle de reconnaissance sociale. Personne ne reconnais socialement les chiens. Et je te rappelle que la plupart des hommes aimaient leur femmes, et ce comme une personne à part entière. Tes aveuglements et ta propagande obscurantiste est écœurante. Oui, et une fois l'argent donné, il n'y en avait plus vraiment, de contrôle. Il devait bien y avoir des maris qui surveillaient jusqu'aux centime dépensée par leur femme. Mais ils devaient être sacrément rare. C'était des histoires de femmes, et la plupart des hommes n'avaient pas la moindre idée de ce que coûtais tel ou tel produit. Non, l'indépendance n'est pas un pouvoir. C'est un état qui peut être obtenu avec un pouvoir suffisant. Il y a aussi un autre état plus intéressant encore. L'autonomie. La différence c'est que l'autonomie accepte qu'on ne fasse pas tout, tout seul. Mais qu'on vive avec les autres, qu'on se répartisse des tâches. Et qu'on s'arme de façon à ne pas être trop dépendant des tâches qu'effectuent l'autre. Les adolescent cherchent l'indépendance, la conséquence est la solitude. Les adultes cherchent l'autonomie. Parce qu'ils ont intégré le fait que ça n'est pas parce qu'on se répartis des tâches qu'on est "dominé", et que le pouvoir est une question d'équilibre de dépendance, pas seulement d'armure pour se couper de l'autre. Les femmes sont peut être plus indépendante, je ne suis pas sûr qu'avec l'infantilisation de la société, elles soient plus autonomes. ( Même si je suis d'accord que la loi a plutôt évolué dans le bon sens. Mais la loi, ça n'est qu'une toute petite partie de la société. Et certainement pas une représentation du réel. ) bin voyons !! :D :DTu as trop lu d'histoire romantiques. ^^ La réalité était bien différente. :D Parce que la prime à la fin de mois, ou le payement d'heure supplémentaire, c'est mieux ? :D :D Non, autrefois la reconnaissance avait plus de valeur, parce qu'elle n'était pas "commerciale". Il ne s'agissait pas d'argent, mais d'acceptation sociale. Quelqu'un de reconnu était accepté par les autres. ça permettais de faire corps. D'obtenir une vraie place dans la société, en tant que personne "bien". D'avoir des soutiens en cas de problèmes, ou de réelles opportunités. C'était beaucoup plus valorisant que de recevoir des sous, car la reconnaissance sociale ne s'achète pas. (ou vraiment très cher) putain mais tu te rends compte de ce que tu écris bordel de merde ? c'est même plus puant à ce niveau là c'est gerbant ! Merde y a un moment faut arrêter. la condescendance et le machisme à fond les ballons ça va cinq minutes/ Je décris la réalité de l'époque. D'une il n'y a que les imbéciles qui pensent que je souhaite un retours à ces rôles (mais les imbéciles sont légions sur ce topic) De deux, il s'agissait réellement du travail des femmes. Un travail, un vrai. Qui était certes réservée au femme, comme celui de l'usine l'était aux hommes. Je comprend que tu trouve le travail gerbant remarque, quelque part... Mais si tu n'arrive pas à comprendre que c'était exactement et très précisément le travail des femmes, tu n'arrivera jamais à comprendre ce qu'était la reconnaissance qui pouvait y être associée. Exactement comme la reconnaissance actuel qu'on a pour quelqu'un qui fait son travail en entreprise. Sauf que là, c'était pas en entreprise, c'est tout. À l'époque, l'important, c'était que tu fasse bien ton travail, on s'en foutait complètement que ça soit en entreprise ou pas. Il n'y a rien de gerbant à faire un travail. Le conditionnement dans la dévalorisation de ce travail, c'est pas rien dis donc... On en tiens une pelleté d'endoctriné sur ce fil... >_< Et la femme répondait avec caractère : "mais non, on ne vous dominait pas, vous inquiétez pas, allez retourner à l'usine pour rapporter du blé. Sinon je vais raconter à tout le monde que tu n'es qu'un fainéant. Ouste !! Et sape toi bien, on dirait que t'es un dépravé !" Une répartition des tâches n'est pas une domination. C'est dur, mais met-toi ça dans le ciboulot. Je ne geint pas. J'essaye de vous ouvrir un peu les yeux la réalité de la vie à l'époque. Parce que vous êtes tellement pris dans vos clichés bidons qu'il y a vraiment du taf. Vous êtes tellement dans la lutte aveugle, que quelqu'un qui vous présente objectivement les choses, ils est forcément "machiste" parce qu'il est pas dans votre camps. Après, vous réussissez à vous auto-convaincre de mon machisme... C'est plutôt marrant ^^ Je n'ai rien contre le fait de m'occuper des enfants, ou de faire le ménage à la maison... d'ailleurs en ce moment, c'est plutôt moi la "femme au foyer", et ma coloc qui bosse, donc bon... Je vous dirais que c'est déjà un peu ce que je fais. ^^ Et ça ne me dérange absolument pas. Les femmes célèbres sont des exceptions, j'espère que tu en as conscience. Bousculer les croyances d'une civilisation, ça t'attire forcément des expériences difficile. Mais visiblement tu es réellement persuadé que toutes les femmes étaient violé à l'époque... je ne crois pas que je puisse te ramener à la raison devant la force de l'abrutissement de ton conditionnement. :/ :D

Et un homme ne peut pas le faire? Cette tache tellement valorisée... => ha c'est sûr, elle ne l'est plus du tout aujourd'hui, justement. Puisque tout à été fait pour dévaloriser le rôle des femmes, et valoriser celui des hommes. Mais remarque que le féminisme à l'époque aurait pu être différent, et plutôt que de dévaloriser ces tâches, valoriser le travail effectué par les femmes, pour inciter les hommes à le faire. ça n'a pas été ce qui a été fait. On a valorisé le travail salarié, comme étant le seul pouvant offrir un réel épanouissement. Et c'était le but. Tu a beau faire de gros effort pour me faire passer pour un macho (ce qui prouve que je n'en suis pas un, quelque part...) Je parlais de la part du travail salarié créé pour compenser celui qu'effectuaient les femmes au foyer autrefois, pour leur propre intérêt. Oui, exactement. Et donc ils ont dis aux femmes qu'être femme au foyer, c'était être tout en bas de l'échelle sociale. ^^ Réfléchis bien à ça, c'est pernicieux, mais c'était le but. C'est exactement ce que j'ai toujours dis. ça n'était pas le cas avant et le féminisme a sabordé la reconnaissance sociale des femmes. En s'arrangeant pour propager le message qu'il n'y avait qu'en étant salarié qu'on pouvait s'élever socialement. Et certainement pas en étant femme au foyer. Dans les faits, le féminisme n'a donc certainement pas milité pour le choix. Mais bel et bien pour la mise au travail salarié des femmes. Non elles n'ont pas le choix. Notre société transforme en clochard toute personne qui ne travaille pas. Tu n'es pas aveuglé à ce point quand même, pour ne pas te rendre compte qu'il est très difficile de vivre aujourd'hui sans que les deux travaille ? Dans les faits encore, rien n'a été fait pour favoriser l'indépendance de celles qui choisissaient de rester au foyer. L'auteur du sujet avait parlé de fournir un salaire à toute femme (ou homme) au foyer, du fait des services qu'il rendait à la nation. ça aurait pu être une solution réelle, si vraiment c'était rendre indépendante les femmes qui avait été recherché. Où même encore plus simplement de leur verser automatiquement sur un compte à leur nom la moitié du salaire du mari. Mais ça n'est pas ce qui a été choisi. On a choisi de ne surtout pas leur laisser le choix, et de les mettre au travail. ^^ Bien que ça demande de changer radicalement la société. hasard ? C'est quand même rare qu'en politique on choisisse de changer radicalement la société, quand il existes de moyens très simple d'arranger les choses, sans avoir à le faire. :) Oui : Tu considère que les femmes d'autrefois étaient des êtres incapable d'avoir le moindre pouvoir sur leur homme. C'est une vision extrêmement machiste. Les femmes d'autrefois n'étaient pas plus faible qu'aujourd'hui. Elles n'avait pas moins de pouvoir sur les hommes qu'aujourd'hui, au seins de leur foyer. J'aurai même tendance à penser qu'elles en ont moins maintenant. Car on a allègrement abattu toutes les règles sociales qui visait à les défendre, (sous l'appellation infamante de "machiste“... ce qui n'est pas faux, mais ça servait quand même leur intérêt), sans vraiment leur en donner d'autres pour de se protéger. Si, sur le non-machisme de ma pensée. Les femmes n'étaient pas des imbéciles et des pauvres cruches. Et à défaut de preuve réelle sur ce qu'il se passait au seins du couple, je n'ai pas de raison de penser que les femmes étaient particulièrement dominée. Et vous ne m'apportez aucun argument réel dans ce sens. Que des poncif et des préjugés. Toi tu es persuadée du contraire, parce que tu es profondément machiste. Et le pire, c'est que tu ne t'en rend même pas compte. Exactement. Les premières concernée ne comprenaient même pas pourquoi les militantes féministes cherchais à les "libérer", de situation qui leur convenaient très bien telle qu'elles étaient. Précisément parce qu'à l'époque, elles étaient reconnue pour ça. Mais à force de militantisme, et de propagation de cliché politique et de sabrage de la reconnaissance du travail des femmes de l'époque, cette reconnaissance à disparu. Mécaniquement, comme la reconnaissance est vital pour tout être humain, les femmes se sont mit à vouloir travailler "comme les hommes", parce que c'était tellement mieux... (machisme, quand tu nous tiens...) C'était d'ailleurs exactement ce qui était planifié : dévaloriser le travail libre effectué par les femmes, et valoriser le travail salarié des hommes, pour combler le manque de main d'œuvre des entreprises. Ouf. Enfin ! au moins tu reconnais que la situation féminine n'était à l'époque pas si dépourvue de pouvoir et d'intérêt. Les femmes pouvait très facilement bénéficier de protection puissante à l'époque, les hommes qui les maltraitais ou les exploitait risquaient gros. (même si c'était leur mari. si si, je t'assure. Pas mal d'homme se faisaient tuer s'ils maltraitait leur femme. ) Et tout le monde s'occupais de leur épanouissement. Ok, elles étaient peut-être un peu trop considérée comme des princesses... reste que ça n'est pas forcément une position inconfortable. Et en tout cas, c'était une position qui leur donnais un certain pouvoir. Qu'elles savaient très bien utiliser, car contrairement à ce que tu penses, les femmes de l'époque n'étaient pas des cruches. ça manifeste d'une époque qui est partiellement révolue. (reste que les femmes se prennent toujours un peu trop pour des princesses, et que les hommes aiment un peu trop leur laisser ce rôle) Je suis plutôt content de cette évolution, mais tu ne peux pas nier que ça offrait un pouvoir à qui savait manier ces règles. Ne m'applique pas tes propres préjugés. C'est toi la machiste ici. ^^ Je pas du principe que tout travail dans une entreprise est une forme d'asservissement à l'entreprise. J'aurait même tendance à penser que les postes à responsabilités sont encore plus asservissant. Même si la contrepartie financière et en reconnaissance sociale est souvent bien avantageuse. Elles pouvaient s'engager dans des associations, bien sûr ^^ Qu'est-ce qui les en aurait empêchée ? Pour ce qui est du travail en entreprise, ça a été effectivement une ouverture, puisque c'était le but. J'ai rien contre non plus, heureusement. Reste qu'on aurai très bien pu leur donner le vote, ou le droit d'ouvrir un compte sans changer radicalement leur mode de vie. Mais le but a surtout été de changer leur mode de vie. Et les femmes pouvaient toujours ouvrir un compte avec un prête nom, se choisir un "tuteur" ou un parent compatissant qui les aurait laissé faire ce qu'elle veulent. Il faut quand même savoir faire la différence entre le droit et la pratique. L'important, c'est de connaître la réalité de leur situation. Et je suis désolé d'attaquer tes clichés machistes, mais les femmes n'étaient pas plus connes et cruche à l'époque qu'aujourd'hui. Et dans beaucoup de couple, c'était la femme qui tenais la culotte. Et dans la majeure partie des cas, c'était la femme qui tenais la culotte et préservait sagement les apparences sociale, pour ne pas qu'on se moque trop de son mari. Non. Les esclaves n'étaient pas considérés et reconnu pour leur travail. Les femmes si. On valorisait énormément les femmes qui remplissaient leur devoir. Bien plus même qu'on ne valorise aujourd'hui quelqu'un qui se sacrifie pour son entreprise. Le changement leur a peut être apporté l'égalité, ou "l'indépendance" comme dis casdenor, mais ça ne leur a certainement pas apporté plus de reconnaissance sociale, au contraire. ça serait pas mal que tu arrives à t'en rendre compte. ^^

à fond dans le cliché. ^^ Donc selon toi, la situation réelle de la majorité des femmes de l'époque, c'était "être violée par leur homme" ? Nan mais tu te rend quand même compte de l'aveuglement complet dans lequel tu te trouve, sur la réalité de la situation de l'époque ? Sans nier qu'il y en avait, d'une je ne pense pas qu'il y en ai moins qu'aujourd'hui, j'aurais même tendance à penser qu'il y en a plus. De deux on parlait de la situation réelle des femmes. Pas des faits divers minoritaires. Contre lesquelles ils faut lutter bien sûr. Mais qui restent minoritaires comparée à la vie moyenne de la majorité des femmes. ha ? Il peut arrêter ? :D De travailler ? T'es sérieux là ? Réfléchis deux secondes tu veux ? Tu rêves, et tu es dans le cliché complet. Genre les désirs des femmes n'étaient pas du tout pris en comptes. ^^ Et bien qu'elles aient le pouvoir d'acheter un peu ce qu'elles voulaient, bien sûr elles ne le faisaient pas... Et les hommes n'étaient que des salauds qui enfermait les femmes et les violait... J'attendais moins d'aveuglement et moins de cliché de ta part. >_< Ensuite, tu mélanges la soumission au foyer et la soumission aux hommes. Je t'assure que beaucoup de femmes ne couchaient pas, ou très peu avec leur maris. Et que nombreux étaient les maris qui avaient une amante pour pouvoir combler leur besoins sexuels. (et ne va pas me dire que les femmes n'avait pas d'amant >_< à un moment, il faut arrêter d'être con aussi. ) Une femme qui n'en foutait pas une au foyer était effectivement dévalorisé, puisqu'elle ne remplissait pas sa part des efforts commun. Comme je le disais, la reconnaissance sociale dépend forcément d'une part de travail effectué. Bien sûr. En revanche, celles qui faisait bien son travail était très valorisée. ça a toujours été comme ça, et ça n'a pas changé. C'est seulement le travail demandé qui est différent. Préjugé. Délégué, sans vrai contrôle possible, et sans vrai possibilités d'arrêter. Des milliers de fois plus: l'indépendance n'a aucun prix. Je te parlais de pouvoir réel. L'indépendance, ça s'acquière avec du pouvoir. Et si tu me parle de liberté, je te conseillerai de regarder l'ille au fleur (tu trouvera sur le net.) Il y a une très belle définition de ce que c'est que la liberté. Oui, je suis d'accord. Mais le fait est qu'elles étaient valorisée à l'époque. La valorisation sociale est toujours liée à une soumission. Autrefois, c'était au foyer, aujourd'hui c'est aux nécessités de l'entreprise. Il n'y a heureusement pas que la valorisation sociale dans la vie. Il y a la valorisation intime. Mais ça, ça dépend de ce qui se passait réellement dans l'intimité des couples, et si tu arrêtes avec les clichés à la con, il n'y a pas de raison que les choses aient réellement changé sur ce point entre les gens. Les gens s'aimaient aussi avant. Et, surtout à l'époque, il y avait une énorme différence entre l'apparence et les règles sociale, et la réalité intime au sein du couple. Ce qui pue vraiment, c'est de penser que les femmes n'avaient forcément aucun pouvoir. Ce qui se passait au seins des foyers était une histoire privée, et il n'y a aucune raison, ni aucune preuve, pouvant montrer que c'est les femmes ou les hommes qui détenaient réellement le pouvoir. Par contre, les femmes détenaient de façon certaines certains pouvoir, comme celui de choisir dans quoi elle allait dépenser les sous. Mais bon, tu a dis pleins de choses intéressantes... je les reprend une à une. de l'homme : de son foyer. 90% de son temps, l'homme n'était pas là. Imagine un instant ce que serait une entreprise où on laisse un employé 90% du temps sans surveillance d'un chef de projet, avec un chef de projet qui n'a pas les outils de surveillance dont on dispose aujourd'hui. Tu te fera une idée de la situation réelle que subissait les femmes. Si la maison était bien tenu, les enfants bien élevée, et la bouffe pas trop mauvaise, le reste était libre. l'égalité : Valeur très forte aujourd'hui. Mais je suis d'accord. La valorisation n'a rien à voir avec l'égalité. ça n'a pas changé, c'est même antinomique. Par définition, la valorisation ne peut se faire que sur ce qui nous différentie des autres. Le fait est là, si on a plus d'égalité, on a forcément moins de valorisation. Après, on pourrait réfléchir sur la différence entre l'égalité et la non-différentiation des sexes. L'égalité exige t'elle que la nature sexuée soit effacés ? Pour ma part, je préfère la non-supériorité à "l'égalité". Ce qui nous permet d'être différents dans notre nature même, sans être dominés ou asservis. Une société avec des rôles sexués déterminés n'est pas forcément une société ou l'un domine l'autre. Je sais que c'est contraire aux préjugés politique répandu pour favoriser la mise au travaille des femmes. Mais il serait temps de passer outre, et d'oser regarder un peu la réalité en face, pour se poser réellement la question. objet : Préjugé. Déjà socialement (professionnellement en fait), on est toujours un peu pris pour des "objets". L'homme dans son usine l'était tout autant. Mais il n'y a pas que l'aspect social/professionnel des choses. Les hommes sont toujours des objets, mais les femmes ne l'étaient pas à l'époque, ou en tout cas beaucoup moins qu'aujourd'hui. Les relations étaient très familiales, intime, amoureuse. Tu ne peux pas enlever toute forme d'affection dans ces relations, pour après dire que les femmes étaient des objets. C'est aujourd'hui que les relations avec la société sont beaucoup plus informelle, beaucoup moins intime, que les humains (homme ou femme) sont considérés comme des objets interchangeable. On peut juger ça bien ou mal, mais la réalité est là : on a surtout œuvré à rendre informel et a desaffectiver les rapports à la société. Alors qu'autrefois, pour les femmes en tout cas, c'était toujours mêlé.

Encore une foi, je parle d'un problème des hommes. Et il est nié sous prétexte que les femmes en ont. Mais que viennent faire les femmes là dedans ? Arrête de penser que les problèmes des femmes font que les hommes n'en n'ont pas, ça sera déjà un début. C'est fou d'être endoctriné à ce point dans la lutte et la compétition, à vouloir "vaincre" et "détruire" l'autre camps, au point de nier simplement qu'ils puisse avoir des problème. Et à penser qu'a partir du moment où les femmes en ont tant pis pour les hommes, ils sont "forcément" heureux et épanouis dans leur situation. >_< Les hommes qui collectionnent les aventures sont très très très rares. C'est même un mythe. Peux tu m'en citer un seul sur ce forum ?... rien que pour voir. En connais-tu un seul, personnellement ? ou convient tu que ça n'existe pas ? Par contre ceux qui veulent collectionner les aventures, c'est à dire, les hommes réels, eux sont très rarement valorisés. Leur désir de vouloir collectionner les aventures n'a rien de valorisé, je t'assure. Je te parle de la réalité des hommes. Et il y a une grosse différence entre les hommes réels et ton poncif/excuse toute faite pour victimiser les femmes. Vi j'en convient, les début de la psychanalyse n'était pas très glorieux pour les femmes. Reste qu'elle a quand même été développée pour aider les femmes, que ces défauts ont été corrigé. Et je me demande quand même si, du coup, dans la forme ou dans la façon de procéder, elle n'est pas plus adaptée aux femmes qu'aux hommes. C'est une hypothèse qu'il faudrait creuser. Rien que le fait de la référence au mot où à la parole, qui fait quand même bouger plus de choses dans le cerveaux des femmes que des hommes (puisqu'elles pensent en mot bien plus qu'en concept), je pense que ça peut jouer. Il y aurait peut être un mode opératoire à développer, qui utiliserai plus le cerveau droit des hommes, pour faire ressortir ce qu'ils associeraient aux concepts non-verbaux. Fait le test sur le forum, tu verra par toi même. Une multitude d'homme "bien intentionnés" vont pulluler pour tenter de réconforter la nana... et plus si affinité. Quelques personnes vont aller réconforter l'homme... mais certainement pas plus. ^^ Je ne dis pas non plus que c'est l'idéal, mais le fait est que ça tisse et consolide des liens sociaux, et c'est souvent une solution réelle au problème. Exactement. Rien dans la vie ne correspond à l'idéal. Mais dans les faits, mieux vaux être soutenus par des gens, même pas "idéaux" que d'être laissé coulé. Le fait qu'ils cherchent à "profiter" de la situation ne signifie pas que c'est forcément au dépend de la femme. Dans le monde réel, ça n'existe pas quelqu'un qui agit sans intérêt personnel, ne serait-ce que celui d'être quelqu'un de bien. Et ça n'est pas parce qu'un mec essaye de profiter d'une situation que c'est forcément un salaud profond qui t'enfoncera plutôt que de t'aider. La majorité des mecs ne sont pas des salauds, donc globalement ce comportement favorise les femmes.

La faute est quand même dépendante de la volonté. Les femmes ont été instrumentalisée, puisqu'elles n'ont pas eu le choix. La faute reviens à ceux qui ont orchestré cette politique. Mais oui. Il serait temps un jour de devenir adulte. Si tu met deux fois plus de personnes au travail dans les entreprises, sans augmenter la consommation. Tu crée du chômage. Oui. C'est mécanique, et c'est exactement ce qui était recherché par ceux qui ont orchestré cette politique : diminuer le coût de la main d'œuvre. Détail économique : Question pas si con si tu avais creusé. Mais réponse con parce que tu as refusé de creuser. Dans les faits, ça a été ça. Dans la réalité du "combat", les féministes ont convaincu les femmes de l'époque, qui étaient très contentes d'être au foyer, qu'elles étaient des merdes asservies au hommes si elles ne travaillaient pas et ne devenait pas "indépendante". (C'est à dire plutôt, dépendante des entreprises, et pas du foyer qu'elle construisait avec leur mari) Je comprend le vœux pieux. Mais moi je te parle de la réalité. On juge les individus sur leurs intentions. On juge les politiques sur leur résultat. L'intention des militants n'a jamais été d'asservir les femmes au travail salarié, je suis d'accord. Le résultat de leur action, c'est que c'est exactement ça qui s'est passé. Puisque 99% des femmes étaient au foyer, dans les faits, le féminisme n'a fait que pousser les femmes au travail. Le résultat, aujourd'hui, c'est que les femmes au foyer sont rarissimes. Je pense qu'on peut clairement dire que c'est le féminisme qui a changé le comportement des femmes. Et le résultat réel de ce qui a été fait, ça n'est pas qu'il leur a offert le choix. C'est qu'il les a mis au travail, point. À un moment, les vœux pieux, c'est bien gentil, mais il faut accepter de regarder la réalité de ce qui a été fait. Leur excuse, c'est que tout ça a été complètement orchestré dans ce sens. Dans une politique générale de mise des femmes au travail pour faire baisser le coût de la main d'œuvre. J'ai soulignée les affirmations les plus ridicules. L'impression du ridicule provient du fait qu'il va contre tes "évidences". Les "évidences" c'est la marque d'un conditionnement dans lequel on a été endoctriné. C'est à dire, le truc qui nous a tellement été martelé qu'on n'y réfléchi surtout pas. Et qu'on résiste même au simple fait d'y réfléchir. Alors prend le temps d'y réfléchir vraiment. Contrairement à l'idéologie un peu machiste dans laquelle tu as été endoctrinée, les femmes n'étaient pas dénuée de tout pouvoir au sein de leur foyer. Beaucoup d'homme se faisaient bouffer par leur femmes. Certainement au moins autant que de femmes qui se faisaient bouffer par les hommes. Et à mon avis, un peu plus car la culture allais à la servilité des hommes envers les femmes. Puis dans le monde réel, les hommes étaient très occupés par leur travail en entreprise, à une époque où les 45h par semaine aurait été un rêve. Et comme le dit mon père, qui adore faire les courses : "Celui qui a le pouvoir, c'est celui qui détermine ce qu'on fait avec l'argent. Pas celui qui apporte le fric à la maison". Peut être que certains hommes étaient chiant quand ils étaient à la maison, mais c'était de rares moment. Je t'affirme que c'était une très faible minorité, et qu'on a construit en "image" et en préjugé, pour faire peur, le cliché de la femme exploitée par un homme qui s'en foutait de sa gueule. La politique a toujours usée de cliché et d'images pour propager des préjugés, mais avec beaucoup plus d'efficacité à l'époque qu'aujourd'hui. Puisqu'on a appris à s'en méfier. Je t'affirme que la majeur partie des hommes aimaient leur femme et leur enfants, les respectaient et travaillaient dur pour protéger leur petite famille, et leur permettre de s'épanouir. Loin des clichés romantique de la femme exploitée, c'était ça la réalité quotidienne de la majorité des foyers. La réalité, c'est qu'on était beaucoup moins individualiste à l'époque. On se pensaient systématiquement en tant que membre d'un foyer, et on ne concevait s'épanouir qu'au seins d'un foyer. Tout comme, aujourd'hui, on ne conçois pas s'épanouir autrement que par le travail (salarié)... >_< Il y avait une certaine répartition des tâches, certes sexués, entre l'homme et la femme au sein du foyer, mais pas dévalorisantes, ni asservissante de l'un sur l'autre. Les femmes étaient dépendante de quelque chose qu'elle construisait avec leur homme, ou dans lequel elles étaient née. À savoir leur foyer. Homme qui n'avait pas été choisi par hasard non plus. Certes c'était les parents qui choisissaient plus que les femmes elles-même. Encore que beaucoup avaient le choix quand même malgré toutes les histoires à la con dont on nous abreuve. Les parents n'étaient pas non plus des imbéciles profonds, n'aimant pas leur enfants, et cherchant surtout à les marier par intérêt personnel. Autre cliché bidon. La culture de l'époque était très protectrices, et jamais les parents se fichaient de mal marier leur fille. Comme tous les parents, ils aimaient leur fille, et ils voulaient que leur fille soient heureuse, et puisse s'épanouir avec quelqu'un de bien qui prendrait soin d'elle. Je ne dis pas que c'était bien. Mais je t'affirme que tout était fait pour que les femmes ai un pouvoir important au sein de leur foyer. Et vu qu'elle sont passé d'un asservissement à leur foyer à un asservissement à une entreprise (ou pire, au marché du travail) Je te pose la question : crois tu qu'elles ont beaucoup plus de pouvoir dans leur entreprise qu'elles n'en avaient dans leur foyer ? Réfléchis sérieusement à la question. Si tu cherches réellement à ce que les femmes ai plus de pouvoir, réfléchis sérieusement à la réalité. Est-ce qu'elles ont réellement plus de pouvoir maintenant ? Non je ne suis pas macho, je suis objectif, sans parler de ce qui est bien ou mal. Et je regarde la réalité en face, contrairement à toi. Les femmes avaient un rôle à l'époque. Je ne dis pas que c'était bien, je dis la réalité : Elles avaient un rôle et était valorisée dans ce rôle. Aujourd'hui, ce rôle est devenu méprisable et méprisé. C'est le féminisme qui a construit ça, pour des raisons politiques. Mais à l'époque il était très valorisé. Avoir des enfants bien élevés, avoir une maisons accueillante, un petit cocon bien entretenu pour recevoir la famille ou des amis, savoir faire une bonne cuisine c'était extrêmement valorisé et valorisant pour la femme qui en avait la charge. Plus même qu'avoir un bon salaire aujourd'hui. ça avait un impact même sur les hommes. Un homme qui n'avait pas de foyer, qui n'avait pas de maison avec des enfants, une femme heureuse, une maison accueillante, était dévalorisé. Il n'était pas respectable, pas fiable, et comme la respectabilité jouaient considérablement à l'époque en matière de promotion même professionnel, je t'assure que ça avait un impact énorme sur le niveau de vie des hommes. On ne manque pas de livre dans la littérature qui témoignent de cette nécessité pour les hommes d'être bien marié pour réussir professionnellement. Tu peux continuer de te voiler la face, te dépêtrer dans tes mensonges, mais c'est la réalité historique. La femme avait un rôle primordiale. Reconnaissance forcément associée à un don de soi pour la société, à un travail (libre) mais c'est toujours la condition pour obtenir une reconnaissance sociale, quelle qu'elle soit. Et ce dont peut précisément être épanouissant, justement par cette reconnaissance qu'on acquière pour le travail qu'on a fait. On peut juger que c'était une mauvaise chose, et vouloir un changement culturel. Je suis assez d'accord avec ça. Mais nier que les femmes étaient valorisé dans leur rôle social, c'est un mensonge. Non. À la limite, on peut travailler et payer des gens pour éduquer nos enfants. (directement ou par nos impôt qui entretiennent un service public.)

Oui, dire que les espagnols éduquent mal leur enfant, c'est à la limite de l'insulte xénophobe. En particulier quand il n'y a pas la moindre étude qui monterai quoi que ce soit dans ce sens. T'as le droit de penser que ce sont des barbares dans la façon dont ils traitent leur animaux. Mais pas de dire qu'ils éduquent mal leurs enfants, sans la moindre preuve. ça n'est que des préjugés et des croyances. Jugeant une autre culture comme "mauvaise" seulement parce qu'elle est différente.

Relis toi. Je te parles des hommes et de leur difficultés à être accepté en tant qu'homme, et donc aussi à avoir une image honorable de leur désirs et envies, et toi tu me dis que tu le nie. Sous l'excuse que des femmes le sont. Ou alors, apprend le français, et ce que veux dire le verbe nier. Parce que là je vois pas ce que tu nie, si ce n'est pas ce que tu as cité. Je n'ai pas dis qu'ils subissaient la domination féminine, j'ai dis qu'ils étaient castré par la société. Autant les hommes que les femmes. Arrête de voir les choses comme une lutte des hommes contre les femmes. La questions, c'est peuvent-ils s'épanouir librement en tant qu'homme. Le fait est qu'aujourd'hui, la pressions et le fonctionnement de la société font que les hommes se suicident plus que les femmes. On s'en fiche que ça soit qu'ils réagissent différemment à la pression ou non. Le fait est qu'ils le font, point. Si c'est parce que la société nie leur différence d'avec les femmes, alors la société les néglige, et l'état actuel favorise clairement les femmes, qui elles survivent mieux. Qu'il y ai plus de femmes qui soient traitée pour dépression, oui, c'est possible. ça signifie assez clairement que les femmes sont plus soignés que les hommes, ou avec plus d'efficacité, puisque même si plus nombreuses au départ, elles sont beaucoup moins à passer à l'acte à la fin. Ceci dis, ça ne m'étonne qu'à moitié, la psychanalyse a été créée à l'origine pour soigner les femmes. C'est possible qu'elle soit plus adapté aux hommes qu'aux femmes. C'est possible aussi que les femmes soient plus encouragée, ou plus rapidement dépistée quand elles ont un problème. Qu'elles sont plus entourée, et conduite à des soins. Alors qu'un homme qui déprime, tout le monde s'en balance et le fuie. Hypothèse à mon avis recevable. Je vois très bien une femme qui déprime très rapidement entourée de pas mal d'hommes qui vont essayer de profiter de la situation, et tant bien que mal l'aider et l'assister (parce que rares sont les hommes qui sont réellement des merdes.) Alors qu'un homme qui déprime va surtout être rejeté et fuis, tant des hommes que des femmes.