Titsta

^^ ça me fait penser à une pensée que j'ai eu un jour, avant de ranger ma chambre. "Le monde, c'est un tel bordel que quand je vois ma chambre, je me sens plus proche de Dieu. "

Je te rappel qu'il y avait des guillemets, "les athés" aurait suffit, mais si t'as pas compris l'idée t'es pas très malin Je suppose que tu fais partis de ces gens qui, s'ils ne peuvent pas mesurer quelque chose, pensent que c'est que ça n'existe pas. Un peu comme les économistes qui, ne pouvant pas mesurer la qualité, donc ne pouvant pas la faire entrer dans leur formule, considèrent que ça n'existe pas. Ne t'en déplaise, ça n'est pas parce que quelque chose est subjectif qu'il n'existe pas, ou que c'est une illusion. La recherche que tu décris, la recherche scientifique, est une recherche objective. Elle est incroyablement efficace sur tout ce qui est mesurable. Elle est misérable pour ne pas dire totalement inefficace sur tout ce qui est subjectif. Essaye d'exciter ta copine en appliquant des méthodes scientifiques, tu comprendra tout de suite ce que je veux dire. (é moins que tu préfère la drogue au romantisme... mais si t'en est à ce niveau d'aveuglement sur la vérité du monde, je ne peux plus rien pour toi) Ensuite, tu ne connais visiblement pas grand chose des religions. Si tu ne sais pas que la recherche de la vérité sensible à toujours été le moteur de l'église catholique en France (et ailleurs). Depuis le plus profond moyen âge à la fin de la renaissance et au delà... (et c'est le cas de toutes les religions). C'est bien d'ailleurs pour cette raison qu'elle a inventé, développé, et payé fort cher toutes les formes d'arts. De la musique à la peinture. C'est la recherche de la sensations de sacrée qui la motivait. Approcher ce sentiment, et toutes les manières et techniques pour y parvenir était sa recherche pour approcher de la vérité divine. Qui était bien plus perçu comme une "illumination" donc une recherche subjective, qu'une constatation froide de la matérialité du monde. Situé strictement à l'opposé de sa recherche. Mais si tu n'a même pas conscience que la notion de spiritualité est fortement lié à l'idée qu'il y a quelque chose de fortement subjectif derrières l'aspect matériel du monde, et que pratiquer une religion, c'est rechercher cette vérité subjective, c'est vraiment pas la peine d'essayer de parler de religion. Il y a une différence entre ce que tu ignore et ce qui n'existe pas :smile2: Agit en scientifique, arrète de rejeter par préjugé cette notion, et observe objectivement le comportement des religieux. Tu verra que cette recherche est l'hypothèse qui explique le mieux leur comportement que tu dois certainement trouver actuellement "abhérant". Et uniquement issu de "coutumes étranges et sans fondements". C'est aussi le "but" des institutions démocratique, ou de toute forme de culture... Je suis sûr qu'elle apprécieront que tu les confondent avec la religion. Mais passons sur l'idée qu'une culture ou une institution visant à faire vivre ensemble les gens en se basant sur l'épanouissement personnel n'est pas nécessairement une religion. (en l'occurance, c'était la distinction que je faisais entre un comportement social et un comportement religieux. Même s'il y a beaucoup de comportement sociaux dans les comportements de beaucoup de pratiquant des religions classiques) Les religions, ou aucun des organismes humains quels qu'ils soit, n'ont de but. Tu devrais savoir que ce sont les humains qui en ont. "Les objectifs de l'entreprise" est une formule bien pratique qui permet de cacher les responsabilités : "les objectifs des dirigeants de l'entreprise" serait plus exact. "Les objectifs que les dirigeants aimerait beaucoup que suivent les employés" serait encore plus pertinent. Mais les objectifs des employés sont tout autant important, et même, se sont les seuls que suis réellement l'entreprise. Seulement, étant moins formulé, ils peuvent plus facilement être manipulé. En négligeant et en ne portant aucune attention aux but des participant à une religion, non seulement tu ignore la majeur partie de la réalité des choses, la seule qui ai une importance par ailleurs, mais en plus tu joue le jeux des dirigeants de ces religions en n'aidant pas ceux qui y participent à prendre conscience de leur propres objectifs à eux. Bref, tu joue le jeu des esclavagistes religieux. Heureusement, de nos jours, beaucoup de pratiquant n'écoutent plus le dirigeant de son église. Et l'esprit très individualiste des croyants, même pratiquant, leur font dire bien souvent que "le pape est un con"... quand ils ne sont pas d'accord avec lui. Mais ça exigerai que tu connaisse bien quelques pratiquant aux moins. Avant d'en parler. Pour pouvoir déterminer les vrais objectifs de leurs pratiques. Par exemple, je doute que la majorité des pratiquants d'une religion aujourd'hui recherche la vie en communauté. Non, la religion ne vient pas des organismes humains qui la font pratiquer. Ils donnent une ligne directrice, mais rien n'empêche de ne pas suivre cette ligne directrice et de suivre sa propre interprétation de la religion. Heureusement d'ailleurs. Tu devrais sérieusement faire attention à ce que tu défends, parce que la majeure partie des idées que tu répend sont une vision intégristes de la religion. (ça m'étonnerai pas que tu ne fasse pas la différence entre une sectes et une religion). Tu les répend pour t'y opposer, mais tu les répends quand même. Je n'ai rien contre le fait que tu lutte contre l'intégrisme religieux, mais en mélangeant l'intégrisme et la religion, tu risque de faire perdre cette nuance aux sympatisant d'une religion qui ne sont pas intégristes. (Nottement ceux qui ne pratique que l'aspect social de leur religion, et ne pratiquent pas vraiment de religion, même s'ils ont l'apparence de pratiquant. Ceux qui sont un peu perdu et qui n'ont pas d'objectif clair...) C'est d'ailleurs exactement ce que font les "chef" intégristes pour les embobiner. Sans t'en rendre compte, tu propage leur message.

(D'un autre côté, question drogue, je sais pas si la science à meilleur dos. Là non plus je suis pas sûr qu'on ai vraiment progressé sur ce plan ^^ )

Dans l'idée Riboa, tu as raison :smile2: Vu que les singes sont tout autant une espèce actuelle que les hommes. Un couple de singe donnera un singe. Un couple d'homme donnera un homme. (ou une femme... enfin, pas un couple d'homo... un homme et une femme... bref, je me comprend ) Par contre, l'idée de l'évolution c'est de dire que si des populations sont séparés pendant longtemps, et vivent dans des endroits différents, elles vont s'adapter à leur environnement. Dis autrement, ça veux dire que les caractéristiques de ces populations vont devenir différentes. Ainsi, par exemple, à partir d'une même espèce ancêtres des chevaux, tu va voir apparaitre des poney, des ânes, et des chevaux... Et à force de devenir de plus en plus différentes, ces descendants ne vont plus pouvoir se reproduire entre eux. (ça deviens déjà difficile d'imaginer un saint-Bernard se reproduire avec un caniche, surtout si c'est la femelle, le caniche... j'imagine le ventre qu'il lui faudrait. Mais avec des assistances vétérinaires, on devrait pouvoir encore y arriver.) Quand deux populations ne peuvent plus se reproduire entre eux, on dit qu'il s'agit de deux espèces différentes. (c'est la définition d'une espèce) La théorie de l'évolution consiste à dire que de nouvelles espèces apparaissent comme ça. é force d'être éloigné l'une de l'autre pendant longtemps, et de se différentier, les populations finissent par ne plus pouvoir se reproduire entre elles. Et ça deviens deux espèces différentes. (par exemple, deux espèce d'oiseaux différents. Deux espèces de serpents. deux espèces d'insectes... ou même deux espèces de plantes.) Après, les humains sont souvent super orgueilleux, et acceptent mal l'idée de se dire qu'ils sont, eux aussi, des animaux. Voir des être vivants. Et donc que les fonctionnements biologiques des êtres vivant, et des animaux, s'appliquent aussi aux êtres humains. Donc que cette évolution s'applique aussi aux êtres humains. C'est logique, mais c'est difficile à accepter. Il faut dire qu'ils ont en général du mal à croire qu'ils n'ont pas toujours été sur Terre. Donc qu'il existait bien un avant l'apparition des êtres humains sur terre. Après, il y en a qui croient que c'est les extra-terrestre qui les ont amené. Personnellement, je pense que l'idée que c'est le mécanisme de l'évolution des espèces qui a fini par faire apparaitre les hommes des cavernes à partir de singes aux cerveaux plus développés. C'est plus logique. Et ça reste même cohérent avec l'idée que c'est par la volonté divine que les animaux évoluent ainsi, et que le but ultime de Dieu à travers ça, c'était l'apparition de l'homme. Au fait, tu crois bien que les hommes des cavernes ont existé un jour ? Parce que si tu pense que les humains sont apparu sur terre, paf comme ça, avec téléphones portables, avions et ordinateurs, on est pas arrivé.

J'ai déjà dis ce que je pensais de la révolution sur l'autre sujet ^^ é mon avis, il suffit d'informer les gens, de trouver un système différent, et d'agir dans le sens où on veux agir en se foutant de l'écroulement de l'autre système. :smile2:

Je connais beaucoup de pratiquant de leur religion qui sont infiniment plus ouvert sur les pratiques et la culture des autres religions et croyances que les "non pratiquant athé" ^^ (Il faut dire, j'en conviens, que ce sont des religions peu classiques : Wicca, polythéisme grecque, chamanisme, satanisme, druidisme etc... ) La pratique d'une religion est, qui plus est, une recherche d'une vérité sensible importante. Et cette recherche à souvent tendance à infiniment mieux nous faire comprendre l'humain :smile2: Je dirais même plus, la réelle pratique d'une religion est systématiquement une recherche sensible et humaine. Si une pratique est faite "pour être accepté par le groupe", ou "pour être bien vu", ou pire "pour ne pas être mal vu", sans que le but de ces pratiques soit compris, et sans avoir d'autre but en sois, ça n'a rien d'une pratique religieuse, c'est une pratique sociale. C'est beaucoup plus terre à terre. Mais je pense que le problème vient beaucoup plus des organismes humains qui nous poussent à pratiquer de telle ou telle manière, que de la religion ou la croyance elle-même. Je pense que c'est pour ça que ceux qui pratique "à contre courant" de la société le font souvent plus pour les bonnes raisons. (remarquez, ça peut être pour s'opposer à la société, c'est pas forcément mieux, mais ceux dont je parlais plus haut ne sont pas comme ça, justement. )

C'est déjà plus malin comme réflexion tiwi :smile2: Mais si la religion peut transformer en chien, la science transforme en machine, je suis pas sur qu'on ai vraiment progressé sur le plan de la libération des êtres humains. Sinon, je suis d'accord. La science est un outils qui nous sert à maitriser notre environnement. (Le comprendre plutôt, la maîtrise vient de la technique, qui applique la science). En particulier sur le plan "objectif". Et elle y excelle, heureusement pour nous ^^ La religion est un outils qui nous sert à mieux percevoir et entrer en symbiose avec notre environnement. En particulier sur le plan humain, sensible. La religion n'aide pas systématiquement à effacer nos peur, notre stress, nos angoisses sur le but de nos vies, notre impression d'être écrasé par fonctionnement imécile du monde (et de nos semblables) etc... mais c'est une partie de son travail. La science ne s'occupe jamais de ces choses là. Je pense que le principal rejet viens de là. La religion est une quête de la vérité sensible du monde, alors que la science est une quête de la vérité objective du monde. Les humains sont un peu des deux. Ils ont donc besoin des deux. Ce sont deux recherches de vérités, mais pas deux recherches de même nature. Elles ne s'opposent jamais. Ceux qui croient que science et religion s'opposent placent toujours l'autre camps sur le mauvais plan. Par exemple, les anti-religieux débiles qui ne cessent de croire que les religieux croient que la bible est une description objective de la réalité... Et qu'il devraient abandonner leur texte sacrée parce qu'il est évident que la description objective qu'il fait du monde est fausse. Raté ! C'est une description sensible, qui amène à une perception d'une vérité sensible du monde. Mais à moins d'être totalement con, les religieux d'aujourd'hui (depuis la fin du moyen âge quand même, ça date pas d'hier) savent pour la plupart que ce sont des histoires, des paraboles, contenant des sagesses, (comme les contes de grands-mère, qui, si on écoutait ces pseudo-scientifiques idiots devraient tous être brulé tellement ils est évident qu'ils racontent des trucs faux). Alors bien sûr, ceux qui perdent de vu que ces domaines sont des outils se font souvent avoir. Les religions ne sont pas les choses sacrées mais des outils qui nous aide à les percevoir (les choses sacrées). La recherche objective de la vérité peut sembler une bonne chose, mais il y a un moment où, si un scientifique se demande s'il ne va pas faire sauter la planète à la bombe H, ou créer une maladie mortelle radicale et inguérissable, pour savoir ce que ça fait objectivement, et faire avancer la science, il faut l'arrêter. (Par ailleurs, sans vouloir réduire la connerie des guerres de religion, la science et la technologie ont fait bien plus de mort que la religion et la théologie.) Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. (La conscience n'est pas la religion ) Religion sans conscience n'est que ruine de l'âme. (La conscience n'est pas la science ) Notre conscience, c'est la perception et le respect de nos deux parties, objectives et subjectives, qui nous l'apporte. Si on reste enfermé dans l'un, ou dans l'autre, on est rien d'autre qu'un fanatique. Non, bien sûr Certains, d'un côté comme de l'autre, ne participent pas à la "lutte", et la trouve inutile, voir immature. Mais c'est quand même assez courant ce besoin presque compulsif de vouloir à tout prix montrer que leur science est "supérieure" à la religion.

Oui, je crois qu'il y a beaucoup plus à craindre quand le système et ces boites pourris (pour rester polis) marchent main dans la main, que dans la chute du système lui même. On se remettra toujours de la chute d'un système, on en fera simplement un autre. Mais si c'est le système qui nous fait chuter avant, là on pourra rien faire ^^ En fin de compte, si cette crise annonce la fin du système, je sais pas si cette "crise" est une si mauvaise chose que ça (Même si j'aurai préféré qu'elle arrive 7 ans plus tard...) Je suis d'accord aussi qu'il faut à tout prix éduquer et transmettre les informations aux plus grand nombre de personnes sur les activités de ces saloperies. Et qu'on imagine et prépare autant que possible la suite, pour quand le système aura chuté (voir même avant qu'il chute) Histoire qu'on soit moins pris de court, et que le moins de personnes souffrent de ces changements.

Même s'il arrivait à supprimer toutes les autres espèces de cultures (ça va être dur, vu qu'on crée des réserves) Tu crois qu'il se passera combien de temps avant qu'un état décide de créer un labo public qui produira les semences devenues nécessaires, comme Monsanto le fait actuellement ? Et surtout, à ton avis, il faudra combien de temps pour qu'un tel labo enlève ce gène des plantes, pour les rendre "améliorées" toujours, mais cette fois ci fertile de nouveau pour pouvoir les replanter ? Monsanto ne tiens pas par le secret technologique qu'il serait le seul à connaitre, il ne tiens uniquement que par les brevets qui empêchent ceux qui pourrait faire comme lui de le faire. Et les brevets n'ont de force que s'ils sont défendus militairement (policièrement) par les états qui ont envie de les défendre. En cas de crise majeure, aucun état n'aura envie de le défendre, d'autant plus qu'il se sera mis à dos toute la population... De surcroit, les cultures ne peuvent plus faire de semences viable, mais il reste très facile (même individuellement) de repiquer les plantes en question dans des boites de pétris, de laisser pousser puis de repiquer la plante, comme le font tous les étudiants de terminale S.

Si la science, pour être défendu, a besoin de passer par de telles bêtises, ça l'embellis pas. J'aurai dis plutôt : Le religieux essayera d'apprécier la beauté, la sérénité et l'impression de sacrée qui se dégage de l'obscurité. Peut être en y plaçant la flamme d'une bougie pour améliorer l'ambiance. Le non croyant allumera sa lampe torche sans réflechir pour montrer qu'il en a une plus grosse ! (lampe torche) Et crira à tue tête ! "houé, je suis le plus fort !! Qu'est-ce qu'il a l'air con l'autre avec sa bougie !" Je crois que ça illustrera un peu mieux les luttes entre croyant et religieux :smile2:

"Dieu" est un concept qui est apparu après les premières religions. Beaucoup de religion n'ont pas de Dieu et ne se sont jamais préoccupé de cette notion, même si on "traduit" leur pensée (et pas seulement leurs textes) en collant un "Dieu" dedans pour utiliser un concept qui nous est familier. Il n'y en a ni dans le bouddhisme, ni dans le chamanisme, ni dans le vaudou, ni dans un grands nombres de religions amérindienne. Pour moi, une religion est un ensemble de textes, d'histoires (ou d'Histoire) de personnages réels ou fictifs, (voir même pas de personnages du tout), de concepts etc, qui ont pour vocation de nous faire trouver un chemin, et un ensemble de comportements ou "d'appréhension" du monde (et en particulier de la mort), visant à nous amener a une élévation spirituelle. Nul besoin de faire intervenir le concept de Dieu pour être pleinement une religion.

C'est plein de sagesse ta première phrase filipe !! Grenouille, Monsanto, et les grosses boites, ils sont tenus par l'argent. Si l'argent ne vaux plus rien, je ne vois pas comment ils conserveront leurs brevet, et sans leurs brevet, et sans argent, ils ne sont rien. Une entreprise n'a que la force qu'un état lui donne. Elle pourra être propriétaire d'un terrain, ou d'une machine, ou d'un brevet, si les gens l'utilise sans son accord comme ils le veulent, et si l'état laisse faire parce qu'il est débordé par pleins d'autre problème (voir compatissant) ça sera pour sa pomme. Le pouvoir de ces entreprises est énorme ! Mais il dépend du système. Si le système s'effondre, ils n'ont plus aucun pouvoir.

J'ai développé ma propre religion, mais il n'y a pas de Dieu dedans. C'est une notions bien trop vague, incertaine, pour pouvoir se baser dessus pour s'élever spirituellement. En plus, c'est une notion qui n'apporte finalement pas grand chose, et en observant le nombre de débat sur "dieu existe t'il" qui occultent quasiment tout autre débat d'ordre religieux, j'aurai même tendance à penser que réflechir au concept de Dieu est nuisible à l'élévation spirituelle (qu'il existe ou pas). Parce que cette question nous fait perdre de vu les autres éléments bien plus essentiels. Comme celui de notre rapport au monde, à la réalité, à l'existence, à nos "affects" sensation et sentiments, à notre rapport à la vie, aux autres, aux idées, etc... Une chose est sure, si Dieu existe, il s'est suffisamment bien caché et nous a collé tellement de problèmes dans les pattes pour qu'on puisse penser qu'il attend surtout de nous qu'on s'occupe de nos problèmes, et qu'on le laisse tranquille. (et à vrai dire, quand je vois comment on se comporte vis à vis de lui, je le comprend parfaitement !)

Comme je le disais, la situation est pas aussi catastrophique que ça. Parce que c'est quelque chose de complètement virtuelle. Si la situation deviens vraiment intenable, on liquide les dettes. Simplement on les paye pas. Et le système bancaire s'écroule, puisque si vous avez bien suivit l'histoire, tout est basé sur la confiance dans le fait que les gens vont payer. Ok, ça va poser des problèmes, mais si l'argent ne vaut plus rien, on trouvera des moyens de fonctionner autrement. (un peu comme pendant la guerre.) La vie va pas s'arrêter. Pour l'instant, ça marche, mais quand ça deviendra courant que les gens ne puissent pas rembourser leur dette, légalement, le fait de ne plus rembourser ses dettes va devenir de moins en moins grave. Et le système de création d'argent par la dette s'arrêtera de lui même. Tant qu'on aura les machines, les outils, le savoir, les matières premières etc... tout fonctionnera sans trop de problème. On est quand même pas dans des situations comme au moyen âge ou, quand il y avait une famine, il n'y avait vraiment rien à faire. Parce que la bouffe, y en avait pas.

édifiante cette vidéo. J'avais jamais compris pourquoi on cherchait à ce point à défendre la croissance. Maintenant, je sais. J'avais pas compris aussi pourquoi on a refiler autant d'argent aux banques pour les soutenir... Maintenant, je sais aussi. Parce que l'argent est lié aux banques. Je comprend aussi pourquoi l'inflation est une constante qu'on arrive pas à maitriser, alors que je pensais simplement qu'il aurait suffit d'arrêter la planche à billet pour le faire. Bah non. Sinon, j'avais eu quelques idées pour inventer d'autres formes d'argent, en parallèle avec le système actuel. (depuis des années j'essaye d'imaginer un système monétaire différents.) Faudra que je recreuse ces idées. Sinon, je commence à me rendre compte de l'importance de l'idée que j'ai eu sur une autre forme de banque que j'appelle "banque de la décroissance". Au début, j'imaginais créer un fonctionnement classique pour cette banque, (sans rentrer dans les détails, en inversant simplement les principes classiques des banques) Je me rend compte que cette banque permettant d'organiser les échanges solidaires entre les gens pourrait remettre fortement en cause le système... Du coup, je suis plus mitigé quand à sa réalisation. Parce qui dit remise en cause, dit opposition forte. Et je ne pensais pas que j'aurai vraiment d'opposition là dessus. Mmm faudra que je cogite à tout ça. Enfin, de toute manière, il ne faut pas catastropher les choses. Le système pourra s'arrêter tout seul, il suffira de dire que les dettes sont toutes "blanchies" et on recommencera à 0.

Pour le vieux qui va retrouver sa tendre, pourquoi seulement le vieux ? On peut tous avoir perdu des proches, même quand on est jeune. C'est d'ailleurs une technique extrêmement efficace pour apprendre aux jeunes à surmonter un décès. Il est d'ailleurs probable que ce soit la raison première des religions, que de nous apprendre à surmonter la tristesse et la mort. Et ça, bien avant l'invention de la notion de Dieu. Par contre, question guerre, les vrais religieux, ceux qui cherchent leur propre épanouissement spirituel, ne la fond jamais. C'est les fanatisés dirigé par une organisation, qui la fond. Mais comme j'ai dis plus haut, ces personnes ne sont pas des religieux pour moi. Elle se font passer pour des religieux. Et comme les gens sont con, ils leur laissent ce droit. De définir ce qu'est être religieux. S'ils se définissait comme des scientifiques, est-ce que vous leur laisseriez ce droit aussi ? Je crois que la vrai lutte contre l'intégrisme, elle se situe là. Il faut leur refuser le droit de s'appeler religieux. Sinon, questions guerres, à la réflexion, je me demande. Je pense qu'en soit, ça pourrait être une quète spirituelle de vouloir trucider tout le monde autours de nous, et dans ce sens, quelqu'un qui suis ce chemin me semble effectivement plus heureux. é condition bien sûr d'avoir intégrer cette quête spirituel pour lui même, et non pas pour "servir" une institution. Je pense que c'était le cas des Vikings. Je doute très fortement que ça soit le cas des intégristes religieux, ne serait-ce qu'à cause de la colère et de la haine. Si quelqu'un ressent de la colère, et de la haine, c'est qu'il me semble à l'extrême opposé d'une élévation spirituelle. Quelqu'un qui guide vers la haine et la colère n'a strictement rien à voir avec un guide qui nous aide à trouver notre élévation spirituelle (donc rien à voir avec un prêtre) Puis de toute manière, pas besoin de réflechir sur ces détails concernant les intégristes actuels... c'est évident qu'ils correspondent plus à ma deuxième définition qu'à ma première. Donc ce ne sont pas des religieux pour moi.

Dès fois, j'ai l'impression que les gens confondent être croyant et être obéissant. Pour ma part, un croyant, quand il a la volonté d'agir ou de respecter telle ou telle règle, telle ou telle pratique, selon son propre choix, et pour ses propres raison. Quand il cherche à suivre sa propre interprétation des textes et règles, sa propre voie. En s'inspirant et recherchant les idées et croyances des autres pour trouver s'en inspirer et en retirer son propre cheminement spirituel. ça ne peut qu'être bénéfique à son élévation spirituel, donc à son apaisement, et à la disparition de ses angoisses. Par contre, quand c'est le groupe, "l'église", la "communauté" qui choisi pour toi, voire t'oblige, à agir de telle ou telle manière, de diminuer tes capacités de réflexion ou d'interprétation, et de te priver des sagesses apportés par les autres croyances et autres points de vu. Là ça ne peut que nuire. J'ai tendance à penser que ceux qui suivent ce second chemin, malgré ce qu'ils en disent, ne suivent pas une religion, mais une organisation politico-sociale teinté de religiosité. ça, c'est plutôt générateur de frustration, de sentiments de culpabilité, de rancune, de peur (d'être rejeté par le groupe) autrement dis, un fanatique, un "obscurci", c'est à dire tout sauf un religieux. (Pas forcément un fanatique très virulent, ni même forcément très "méchant", mais fanatique quand même.) Je pense que tous les fanatiques (par exemple, les pseudo-scientifiques luttant à tout prix contre les religions sans réfléchir) tirent leur énergies de frustrations fortes. Un religieux, (selon ma définition) typiquement, il est calme, ouvert, sage, pensif voir contemplatif... C'est un trais commun qu'on retrouve dans la plupart des religions. Celui là, il me semble plus heureux. Après, où se trouve le non croyant dans tout ça ? Je ne suis même pas sûr que ça soit humainement possible de ne pas croire. Même si c'est en une théorie scientifique, on croit nécessairement à un moment où à un autre dans quelque chose. On croit que demain, le soleil se lèvera. On croit que les autres existent (peut être qu'ils n'existent pas... peut être vivons nous dans un rêve...) On croit que si on lâche une pierre, elle va tomber. Qui sait ? Demain, peut être que l'univers passera dans une autre phase, et la gravité disparaitra ! Qui peut dire !? Personne ne sait ! On ne peut même pas faire de statistique pour savoir si c'est probable ou non ! Tout simplement, on ne sait pas. (comme disait un économiste célèbre) La science ne croit pas, elle n'affirmerai jamais une telle chose. Si on agit en scientifique, on pense que si on lâche la pierre, peut être ne tombera t'elle pas. La science incite même à en faire régulièrement l'expérience, pour vérifier que la théorie est toujours valable. Mais les humains ne se gênent pas pour croire dans les théories. (C'est la différence fondamentale entre la science et la technique... La technique étant la religion poussant à croire dans les théories scientifiques comme si elles étaient des vérités. ) Et à vrai dire, ils ont beau dire ce qu'ils veulent, s'ils font de la science, c'est pour se créer une religion derrière et y croire. Sinon, aucun chercheur ne chercherai. ça a toujours été le moteur des humains. Seulement, cette religion là est un peu moins "humaine" que les précédentes. Donc de base, je répondrai que la question est absurde, parce qu'on ne peut pas ne pas croire.

J'aurai tendance à penser que les forts en maths sont des gens à qui il manque quelque chose. La capacité à voir que ce qu'ils manient manque considérablement d'humanité, de réalité, d'affection (ou de haine, de vie quoi...) etc... Comme ils sont aveugles là dessus, ils arrivent à rester concentré sur un truc totalement abstrait super longtemps (ce qui est un peu malsain quand même, parfois... j'en sais quelque chose, je suis du genre à pouvoir rester des heures à résoudre des équations). Mais attention, ça n'est pas parce qu'on est aveugle à un truc qu'on est moins intelligent pour autant. (la preuve, moi ! ) Par contre cet aveuglement, ce manque de lucidité, c'est quelque chose de très pratique pour la société. (et en tout cas de très valorisé, et très utilisé.) Mais notre société est plutôt loin de valoriser les gens en fonction de leur intelligence. (il n'y a qu'à voir certains qui passent à la télé) ça n'est donc pas parce qu'on est valorisé, et même plus facilement utilisé, qu'on est plus intelligent. J'aurai même tendance à penser le contraire souvent. :smile2: Je vais même jusqu'à dire que plus tu es intelligent et lucide, moins tu es utilisable, donc plus tu es éloigné, inutilisé, laissé de côté... seul quoi. Et malheureux ^^ (moi ça va, parce que je suis très con aussi, comme quoi, intelligence et connerie, c'est pas incompatible ) Bref, je m'éloigne du sujet là. Donc... Les maths et l'intelligence, ça a vraiment rien à voir.

Je suis pas d'accord, tout le monde s'en fout pas Je dois dire que, jusque là, je reconnaissait au bouddhisme une capacité à la non-violence, en particulier face à l'invasion chinoise qui pourrait faire penser à une forme de suicide, mais que je trouvais, au contraire comme pouvant être le symbole de la grandeur de cette religion. Et c'est à mon avis une des seule raison solide pour laquelle je pense que les tibétains pourrait gagner face à la chine. Même si c'est loin d'être gagné, et que ça le sera probablement pas avant quelques décennies (voir siècles) Je ne sais pas si j'apprécierai que qui que se soit prenne les armes. Mais je t'avoue que ta remarque a au moins le mérite de me faire me poser sérieusement la question. Est-ce que tous ceux qui prennent les armes se valent ? Est-ce que tout ceux qui utilisent la violence se valent ? Face à la question, en première réflexion je répondrai non, mais je ne me l'étais jamais posé jusqu'à maintenant. Et si on pousse la réflexion un peu plus loin, je me demande si on peut réellement faire une différence. Quel critère retenir pour savoir ce qui est une meilleure raison pour utiliser la violence ? Quels choses méritent de la justifier ? En fin de compte, comme le disait grand corps malade "Après tout, on a pas de sang sur les mains, alors pourquoi se dire qu'on a pas pris le bon chemin". ou quelque chose comme ça. Le fait d'utiliser la violence, en particulier en ce qui concerne une religion, me semble quand même faire passer de l'autre côté du "miroir". ça me semble une frontière qu'on ne peut plus re-franchir dans l'autre sens.

Le problème, c'est qu'en occident, on a aussi une trèèès forte présence anti-religieuse qui serait prête à tout pour relater ou caricaturer des comportements fanatiques qu'ils considèrent inséparable de la notion de religion. Surtout qu'il est très facile d'interpréter des actes venant de religieux comme étant des actes intégristes, alors qu'ils pouvaient ne pas être lié à la religion. Sans oublier non plus qu'il y a une tension très forte là bas, dont la responsabilité me semble clairement chinoise, à travers l'invasion qu'ils mènent au Tibet. Et je comprend très bien que ça puisse entrainer des violences. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'on puisse si facilement que ça juger de "l'intégrisme" d'un acte, et encore moins se servir de ces actes pour juger du niveau d'intégrisme d'une "église" de cette religion là bas. Savoir ce qui est vrai ou pas... je pense pas qu'on le puisse vraiment. Même si ça ne m'étonnerai pas fondamentalement que tu ai raison. Mais j'avoue que question religion, je préfère me questionner sur la théorie et les idées (qui peuvent être des sensations ou des "pratiques") plutôt que sur la façon dont certain peuvent mal le pratiquer. Bien que ça puisse être très intéressant en sois de savoir par quel biais le bouddhisme pourrait être détourné de ses valeurs originales... mais là encore, c'est les idées et les concepts dans ces évènements qui m'intéressent. Après tout, s'ils ont là bas une vision moins éclairé que la nôtre, (sur certains points) c'est à nous d'apporter ce qu'il faut à cette religion pour en tirer le maximum. J'ai toujours pensé qu'un mélange culturel était plus riche, et je pense que la culture et les conceptions occidentales peuvent apporter beaucoup au bouddhisme (autant que le bouddhisme peut apporter à la culture occidentale ^^ )

Aucune religion n'impose rien, à la base, c'est vrai. Mais dans une religion, il peut se trouver des regroupements d'humains appelés "églises" qui, eux, peuvent chercher à imposer un peu plus de choses. On en a des exemples criant dans la religion catholique. C'est une configuration qui, en théorie, peut se retrouver dans toutes les religions, mais c'est vrai que le bouddhisme semble plus épargné par ces procédés que les autres "grandes" religions. Après, je sais pas si cet état de fait viens du bouddhisme en lui même, de la culture plus générale où il prend racine, ou tout simplement du hasard. Maintenant, il me semble qu'on peut très bien concevoir en théorie une église bouddhiste intégriste. Je ne sais pas non plus si notre vision occidentale sur le bouddhisme est vraiment précise sur ce qu'il peut se passer réellement, en pratique, dans les zones plus proche de ses racines géographiques, dans les monastères ou les villes de là bas. Je pense qu'en occident, on doit mêler bien plus facilement les idéaux laïques, ou les répartitions des rôles entre science/monde physique et religion/monde spirituel, qu'ils ne le font nécessairement là bas. En plus clair, je pense raisonnable de penser que le bouddhisme occidental est différent du bouddhisme local

Oui, moi aussi, ça m'embête que ça soit remboursé par la sécu... Je pense que dans certains cas, (filles particulièrement pauvre et en situation vraiment complexe, genre un viol qui foutrait la vie en l'air d'une jeune fille, parce que les parents con la répudierai après ça...) ça devrait être possible qu'un médecin compréhensif le fasse rembourser pour aider la gosse. Mais on peut faire comme on le faisait à une époque pour l'avortement... on fait passer ça pour autre chose dans ce cas. Voir le médecin le fait sans se faire payer, si c'est un cas exceptionnel, c'est toujours possible. Mais le rembourser dans tout les cas, là je trouverai ça très con et franchement abusé !! ça reste principalement de la chirurgie esthétique pour moi ! Même si certains cas peuvent être plus graves.

N'affirme pas que je ne vois pas certaine choses, on peut jamais être sûr d'une telle chose. Par contre, une différence certaine entre toi et moi, c'est que moi, je ne fais pas de généralité. Je pense que chaque cas est particulier, et que toutes les personnes qui le font ne le font pas pour les mêmes raisons. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à concevoir que pour toi, tout le monde le fait pour les mêmes raison tellement ça me semble aberrant une telle idée. Or ta raison d'interdiction ne se base que sur le cas de ta généralité. (t'as même pas proposé de l'interdir qu'à celles qui le faisait seulement pour les convenances... tu veux l'interdire à tout le monde. ) Même si ce cas était grandement majoritaire, serait-ce une raison pour l'interdire aux autres !? parce que tu peux pas l'interdire à certains et pas aux autres. é moins que tu sois aussi pour que la loi ne soit pas la même pour tous... (et encore, à la limite, ça, je pourrai être d'accord.) Tu dis que j'ai une vision moins large que la tienne, mais le vrai problème, c'est que toi, plein de tes généralités, tu néglige complètement les dommages collatéraux des cas qui correspondent pas exactement à l'idée que tu préfère. Même quand on te les mets sous le nez. Personne ne mourra d'une légalisation. Par contre quelques filles peuvent mourir de l'interdiction et ça, tu peux pas dire le contraire. Dans ces conditions, dire : Il faut interdire parce que c'est bon pour la lutte pour l'indépendance des femmes, ça consiste à dire : je m'en fiche que certaines meure pour ça. Et ça, je suis désolé, mais ça pue. Tu parle d'assumer, ça veux dire que tu assume d'avoir du sang sur les mains ? parce que c'est ça assumer ta position, est-ce que tu en a conscience ? Encore, quand on s'engage sois même, quand on prend sois même le risque de crever pour une cause, je peux comprendre. Mais engager la vie des autres sans prendre sois même le moindre (pas le plus petit) risque, je trouve ça vraiment dégueulasse. Heureusement que les lois ne sont pas faite sur des réflexions de ce genre. (malheureusement, certaines si :/ ) Sinon, figure toi que moi aussi, je vois à long terme. Et à long terme, on peut obtenir le même résultat sans interdiction de ce genre. Et ma décision est pas porté sur le cours terme, c'est porté sur la décision qui fera souffrir le moins de personnes. Et qui laissera le plus de gens libre de mener leur vie comme ils le souhaitent ! De surcroit, quand bien même ça ne serait que pour les convenances, faire taire les mauvaises langue et ne pas supporter les ragos. OUI ET ALORS ??? C'est un crime maintenant de ne pas vouloir supporter les ragots ? faut l'interdire ? On doit supporter les ragots des cons ? parce que ça serait pas permis d'être heureux quand on a couché avant le mariage ? On doit être obligé de dire toute la vérité sur notre sexualité à tout le monde ?? D'ailleurs, toi, t'as jamais menti de ta vie sur le sujet bien sûr ! Et t'as tout dévoilé à tes parents évidement ! Et tu serait parfaitement pour une loi qui te collerai en prison si tu essayais de mentir à tes parents sur ta sexualité. Parce que c'est ça que tu propose je te signale. Sous couvert de la libération des femmes.. (tu parle que ça les libèrerai d'être obligé de dire la vérité sur leur sexualité...) Il faut nécessairement que ces filles soit flagellés en place publique par des cons parce qu'elles ont couché avant le mariage et que ça serait mal de mentir ? C'est ça ta libération des femmes ?? Tu donne surtout des armes à ceux qui veulent asservir les femmes. Parce que ça les emmerdent bien de plus pouvoir être sûr si elles sont vierge ou non, j'espère que t'en a conscience. Autre chose, tu me répond que TOI, face à des parents comme ça, soit tu te tiendrai à carreaux, soit tu essayerai de les faire évoluer (je suppose avant de "t'éclater"...) Bien tant mieux pour toi, t'en a parfaitement le droit ! et figure toi que c'est exactement pour que tu ai ce droit que je suis contre ce genre d'interdiction idiotes ! Pour que tu chacun puisse choisir librement la manière de mener ta vie. C'est à dire vivre dans un pays libre et pas fasciste, (et je pèse le mot, puisque c'est exactement le problème). C'est à dire un pays où les lois (et les interdictions) sont là uniquement pour protéger les libertés de chacun ! Et non pas pour imposer tes décisions personnelles à tout le monde ! (Contre le fascisme ou la théocratie, ce qui est pas loin d'être la même chose. D'ailleurs, l'un comme l'autre, Historiquement, me semblerai pareillement pour l'interdiction...) Alors à moins que tu me réponde que tu accepterai de vivre dans un monde ou tu serai forcé de te balader à poil quand il fait chaud parce que j'avais envie de me balader à poil quand il faisait chaud, arrêtes de vouloir imposer TA décision personnelle aux autres par la loi. Parce que je suppose que si tu t'habille quand tu sors, bien qu'il fasse chaud, c'est aussi pour les convenances ! Donc je te propose de voter une loi qui t'interdira de t'habiller quand il fait chaud ! Puisque tu déteste à ce point ceux qui agissent pour respecter les convenances. C'est exactement l'argument que tu me donne. Et moi aussi, c'est pour une grande lutte, pour la libération de la sexualité, et de l'idiotie de la pudeur ! Et encore, mon interdiction, personne n'a de risque d'en mourir contrairement à la tienne.

Je tiens à préciser que logiquement, l'anarchie ne signifie pas l'absence de règle, elle signifie l'absence de hiérarchie. C'est à dire l'absence de règle qui place des humains au dessus d'autres humain dans les processus de décisions. Mais face à une force armé, il est parfaitement possible de constituer un groupe de volontaire. C'est même parfaitement possible que ce groupe de volontaire soit dirigé par un chef charismatique qui prenne les décisions en mains. Seulement ce chef ne sera pas suivi parce que le droit lui donne du pouvoir, mais parce que chacun lui délègue le pouvoir de décision, dans l'instant, sur ce qu'il devrait faire. Et chacun des "subordonnée" à le droit à chaque instant reprendre ce pouvoir de décision sur lui même, si par exemple ce "chef" se met à agir contre la volonté de ceux qui se sont placés sous sa direction éclairée. Maintenant, je comprend très bien Grenouille verte, de se méfier de la constitution volontaire d'un groupe de bon saint-maritains pour prendre sa défense face à un groupe armé. Pour ce que j'ai pu voir, quand il y a une agression, tout le monde fait comme s'il ne se passait rien. Et bien rares sont ceux qui se lève contre l'oppression. Maintenant, rien n'empêche de prévoir des règles de fonctionnement complexe sensés s'appliquer à tous pour compenser ce trait marquant de la nature humaine. Mais je crois que l'anarchisme, pour pouvoir être stable, aura besoin de tellement règlementer ce que les gens doivent faire qu'il a de forte chance d'être bien plus contraignant pour la liberté individuelle qu'un système hiérarchisé. (ce qui serait contre productif, puisque souvent les anarchiste souhaitent plus de liberté) Mais j'avoue que c'est une question de croyance, étant donné qu'il n'y a à ma connaissance pas eu beaucoup de fonctionnements véritablement anarchistes pour pouvoir en vérifier les caractéristiques. (il y a eu des périodes de "non-droit", mais c'est pas de l'anarchie, même si on appelle ça souvent comme ça)

ça me fait penser au principe de la guérilla : retourner les forces de son adversaire contre lui, et prendre nos faiblesses comme des avantages. Du genre : si on est peu nombreux et lui très nombreux : alors il lui faut une grosse logistique, et il réagira lentement, nous on est plus rapide, et pas besoin de logistique complexe. S'il est gros et fort et nous mince, il est lourd et peu précis, nous on est léger, agile et rapide, et on peut être précis. etc... D'un certain côté, je pense que c'est plus lié encore qu'il n'y parait, étant donné que ceux qui sont en position de guérilla pourrait quand même être pas mal sujet au désespoir au vu de leur situation objective. Mais finalement, une telle philosophie, ça a le pouvoir de retourner complètement les choses, même face parfois à des "certitude" (comme les USA qui était persuadés de gagner contre les viet-cong)