Titsta

LooSha Je sais que c'est difficile, surtout face à des insultes, et quand le "conflit" est chaud. Mais essaye de rester sur le sujet :smile2: Dis toi que c'est pas le seul interlocuteur ici. (Petit truc perso : après avoir sorti ce que tu pensais de lui, essaye au moins d'écrire un truc sur le sujet dans ton post, sans penser à lui.)

D'un autre côté, "petite merde puante", c'est aussi une analogie ^^ On pourrait presque parler de métaphore aussi. ça fait encore plus joli. Mais insulter par métaphore, ça reste insulter :smile2: Rhooo lala... Dis donc, qu'est-ce que je me suis marré en lisant ce topic ! ;) Ce qu'il y avait d'intéressant a été dit dès les premières pages. Je ne vois pas beaucoup de nouveauté par la suite, si ce n'est les trais d'humours et l'imagination des insultes (que j'apprécie beaucoup quand même) Bon, pour revenir sur les quelques remarques et arguments que j'ai pu croiser. Pour le sens du mot antisémite. Je conçois que le sens des mots puisse beaucoup changer d'une personne à l'autre. Je suis contre le fait de considérer que le sens courant est le seul sens d'un mot. Et j'en utilise souvent dans un sens non-courant. TOUTEFOIS : Ce qui m'énerve dans ces conditions, c'est qu'on prenne mon discours avec un sens que je n'ai pas donné à un mot, et qu'on refuse de lire mon propre discours avec le sens que j'ai défini pour mes mots. C'est par ailleurs quelque chose que j'ai toujours respecté pour les autres. Quand ils me disent employé un mot dans un certains sens, je considère que le sens de ce mot est le leur dans leur discours. Même si je trouve que l'emploi de ce sens est peu-pertinent. Et si le débat est un débat sur le sens des mots (antisémitisme) je pense qu'il serait plus pertinent de réflechir sur la pertinence de telle ou telle définitions, plutôt que d'affirmer que le sens du mot, c'est celui là et pas un autre. Bref : Pour le sens du mot antisémitisme : J'ai bien compris qu'étymologiquement, ça concernais plus que les juifs. Je n'ai jamais entendu ce mot là prononcé autrement qu'en concernant les juifs. Donc je considère que le sens commun, sans spécification contraire, c'est celui d'anti-juif. Je reste ouvert, mais ne comprend pas ce qu'apporterai une révision de ce terme, et l'intégration dans le sens d'antisémitisme des arabes et autres sémites non juif. Au contraire, je pense qu'une telle révision apporterai encore plus de confusion. (J'ai toujours préféré les définitions claire et précises.) Je reste ouvert aux arguments, mais en attendant, je prend le sens commun. Ce petit passage psycovocabulatoire passé. J'ai trouvé très pertinente la remarque qui consistait à signaler qu'anti-sémite concernait la race juive bien plus que la religion juive. Je pense que les premiers à avoir développé cette notion de race n'est pas les courant anti-sémites avant les nazi, mais bien les juifs eux même. é l'époque de la création du judaïsme, la religion se transmettait par le sang. Et cette notion est très présente dans le judaïsme. C'est bien plus tard que le christianisme a apporté la notion de "paternité spirituelle", qui a introduit l'idée que la transmissions spirituelle s'effectuait par l'éducation (et l'amour) et non par le sang. Toutefois, si le judaïsme est à mon avis raciste par nature, (ce qui est le cas de nombreuses religions ancienne) elle ne prétend pas à une supériorité d'une race sur une autre, et n'est absoluement pas emprunt de haine. (certains utilisent racialiste je crois, pour ça... mais j'aime pas les termes trop proches.) Je précise cette notion de haine et de rejet, parce qu'à mon avis elle est essentielle pour définir un antisémite. C'est une remarque qui peut avoir l'air assez flou, parce que subjective, mais à mon avis, elle permet de discerner assez clairement un anti-sioniste non antisémite d'un anti-sioniste antisémite. Les anti-sioniste non antisémites ne me semblent clairement pas agir par rejet et haine d'un peuple, race etc... Mais la plupart du temps d'une idéologie, d'une "territorialisation" du judaïsme... c'est à dire des concepts abstrais, aucun individu. Quand on se met par contre à rejeter "les Israéliens" pour leurs actions, on y est pas encore, mais on se met à rejeter un peuple. ça commence à devenir louche, et on commence à frôler ma "ligne rouge" à moi (à être dessus plutôt... disons que ma ligne rouge a une certaine épaisseur.) Reste à déterminer s'il s'agit d'un rejet ou d'une désapprobation. (Si c'est une désapprobation, c'est sur des actes ou des positions, si c'est un rejet, c'est sur des personnes. On désapprouve quelque chose, on rejette quelqu'un) Ok, c'est des observation forcément subjective. Mais de toute manière, déterminer si quelqu'un est antisémite sans dépassement objectif de la ligne rouge, c'est par nature subjectif. Par contre, comme c'est subjectif, ça peut servir pour se donner une position vis à vis de la personne, mais certainement pas pour condamner quelqu'un, et la taxer clairement d'antisémitisme. ça doit rester une hypothèse, un doute, une croyance. Par exemple, pour ce que j'en sais (c'est a dire vraiment très peu) je crois que Dieudonné est antisémite. Mais je sais que c'est une croyance, qui plus est très fortement emprunte d'intuition et de perception "affective" lors des rares fois où j'ai pu croiser quelques unes de ses interventions. Cette croyance va faire que je vais être prudent, me méfier. Mais jamais condamner sans avoir un élément objectif. (seul les éléments objectifs permettent de condamner. Et les éléments subjectifs de se méfier. c'est important de faire la différence.)

ça, c'est l'homme surtout ^^

Tu sais shifu. T'as pas l'air con, vu que tes réflexions sont sensé. et tes remarques ne manquent pas de pertinence. Mais tu gagnerai beaucoup en crédibilité si tu agissais de manière un peu plus scientifique, et argumenté, et un peu moins "grand gourou qui énonce sa vérité". ça apporterai un peu plus au débat. Tu gagnerai aussi beaucoup en compréhension de certaines choses (entre autre du sujet) si tu pouvais concevoir que les mots peuvent avoir plusieurs sens, si tu savais un minimum réflechir autours de ces questions de définition des concepts. Si tu imaginais, ne serait-ce qu'un instant, que les gens n'ont pas nécessairement employé un mot dans le même sens que tu lui donne traditionnellement. Et si tu découvrait que réflechir sur ces notions permet de les approfondir, et pas d'exprimer uniquement des préjugés dessus. Parce que là, questions largage de préjugés sans raisonnements, tu te pose là ! Ce que je trouve dommage, c'est que tu n'ai même pas intégré les deux définitions que tu m'as donnée de la religion et de la secte. J'aurai préféré que tu me donne ton avis, ta vision des choses, plutôt que de me copier-coller un dictionnaire. Même si la définition que tu as trouvé me semble plutôt bonne. Ensuite, il y a de nombreuses contradictions dans ce que tu dis, et de très nombreuses contradiction dans ce que tu fais. Il y a aussi quelques fois où tu dis des trucs qui ne veulent rien dire... Bref... é un moment, tu a abordé la notion de la croyance. Tu a balancé ton préjugé que croire c'était grotesque. Certes, donc tu conviendra dans ce cas que croire que Dieu n'existe pas est grotesque. Il s'agit bien d'une croyance sur quelque chose qui n'est absolument pas vérifiable. De sucroît, se servir de l'argument du grotesque pour expliquer ton choix de ne pas croire, pour quelqu'un qui se dis agir par la logique et l'objectivité, c'est vraiment risible ^^ J'en déduit qu'en réalité, t'es surtout un grand illuminé ! Autres préjugé qui ne tiens pas 5 secondes à la réflexion As tu conscience que ce sont les hommes qui écrivent la loi ? Et selon toi ? pourquoi ils disent que tuer c'est mal ? é cause de la morale religieuse qui a influencé notre culture. Ta loi dépend de la morale religieuse. Imaginer qu'elle est déconnecté, ou même possible sans avoir établis des considérations qui n'ont rien de logique, c'est simplement illusoire. Tu vis dans l'illusion d'un monde ou les illusions n'existent pas. C'est assez ironique en vérité. :smile2: é un autre moment, j'ai parlé de vérité subjective. Tu as évité la moindre réflexion en sortant un complet préjugé : la vérité est objective par définition. Essaye de rembrailler ton cerveau, et réfléchissons quand même un minimum, tu veux bien ? Ce qui défini la légitimité du raisonnement logique, c'est le sentiment qu'il propage convenablement la vérité. (Ok, je suis sûr que tu va me balancer ta Vérité Suprême : un truc du genre, "mais non c'est comme ça ! parce que c'est comme ça et puis c'est tout !" Ce qui ne fera que confirmer que c'est bien une sensations et strictement rien d'autre qui justifie la bonne propagation de la vérité par la logique.) Ce sentiment est donné par la sensation provoqué par le raisonnement logique. C'est à dire par une impression. La logique et l'objectivité n'est qu'un état émotionnel particulier et rien d'autre La logique n'est qu'un état subjectif particulier. Bref, ça posé, j'ai parlé (aussi sur un autre sujet) de la vérité objective et de vérité subjective. En réalité, la vérité objective n'est qu'une vérité sensible particulière. Qu'on a totalement arbitrairement prise comme référence commune privilégiée parce que c'est la mode du moment (au demi-millénaire près) Et ce sans aucune autre justification, parce qu'aucune justification ne peut être donné pour le choix de notre manière privilégié de raisonner. Aucun modèle mathématique ou logique ne peut prouver sa propre vérité. Puisque tu aime la logique, tu devrais le savoir. La vérité ne peut être apporté que de l'extérieur de ce système logique. L'extérieur du système objectif, c'est la subjectivité, puisque le système objectif n'est qu'un système particulier parmi les systèmes subjectifs. La notion de vérité ne peut donc venir que d'un système irrationnel ! La seule chose qui existe, c'est l'irrationnel. La croyance selon laquelle le monde fonctionne de manière rationnelle est une croyance ! C'est donc quelque chose d'irrationnel. Bref arrête un peu avec ton impression de supériorité de ta "logique" et ton "objectivité", redescend un peu sur Terre et discute vraiment avec nous, tu serait sympa. Désolé, mais je crois que tu es tellement perché dans tes illusions que je ne peux réellement plus rien pour toi. J'espère juste qu'un jour tu redescendra sur terre dans le monde réel. C'est peut être ça qui plait à ta copine remarque. D'être si sûr de toi sur ton objectivité et ta logique, et d'être en réalité complètement à côté de la plaque. Je comprend que ça puisse avoir un côté charmant. Essaye quand même pas de la droguer pour obtenir ce que tu souhaite, même si ce serait extraordinairement efficace. Comme tu pense que les sentiments n'existent pas, tu pourrais bien le faire, mais tu risquerai de casser quelque chose de précieux, crois moi. (ha pardon, c'est vrai, c'est grotesque de croire...) Et je dis ça même si elle n'en a pas conscience. ça casserai quelque chose en toi, ce que tu ressens. Ce que tu ressens, ça c'est une vérité subjective. ça c'est vrai, et c'est quelque chose qui ne peut pas être nié. ça prouve même ton existence. Si tu ressent, c'est que tu existe. Vois-tu la force que peut avoir une vérité sensible ? (Je suis sûr que non, pourquoi je m'entête.) En plus, tu es tellement borné sur des considérations binaire vrai/mensonge que ça m'étonnerai que tu puisse comprendre des notions un minimum complexes. Pas que je pense que t'en sois incapable de base, mais je pense simplement que tu ne ferai pas l'effort de réflechir.

Alors dis moi comment tu mesure les compétences ? Comment tu mesure les connaissances ? Comment tu mesure les risques ? Comment tu mesure les responsabilités ? Et admettons qu'on sache mesurer le chiffre d'affaire (ce qui n'est pas totalement vrai) comment tu mesures la participation de chaque employé de l'entreprise à ce chiffre d'affaire ! (c'est surtout ça qui est important) Sachant que le travail de tous est indispensable dans la majorité des cas. Si tu me répond simplement à ces questions, c'est que c'est moi qui me suis trompé. Dans le cas contraire, tu comprendra, j'espère que le fonctionnement actuel n'est pas celui que tu prône. mais une préservation des aquits par des manœuvres de pouvoir des puissants déjà en place, ou par des habitudes de fonctionnement sans aucune justification. Je t'ajoute, parce que je pense que c'est important : comment tu mesure l'expérience. (la connaissance de très nombreuses situations pratiques différentes.) Tu sais, si tu définie réellement les salaires des joueurs sur les bases juste que tu énonces, et qu'ils baissent beaucoup, vu que de toute manière ils ne savent pas faire autre chose, il seront bien forcé de jouer avec ce salaire... et le niveau sera exactement le même. Seulement, ils seront moins payé. C'est un peu con dis comme ça, mais c'est pas parce que tu paye beaucoup un joueur qu'il sera bon. Ha non, j'ai pas dis non plus qu'ils était versé à la tête du client. La plupart du temps c'est sur une estimation tout aussi fumeuse, mais pas forcément par sa tête ^^ Par contre ils ne sont pas versé au mérite, ça c'est sûr. Actuellement, le salaire est surtout versé par le niveau du diplôme, par la taille de la boite, par une estimation complètement fumeuses et souvent bien plus "au pifomètre" qu'objective de leur participation au chiffre d'affaire, par l'ancienneté (qui ne mesure pas grand chose en réalité), par la position hiérarchique (qui ne mesure strictement en rien aucun de tes critères jugé justes) par la considération du dirigeant pour tel ou tel métier (au pif du patron, selon quel métier il a envie de bien payer) et surtout surtout par la tradition ! (tel métier est payé tant, traditionnellement). Je suis d'accord pour les bourses. Mais tu sais, pour la raison pour laquelle quelqu'un gagne 1000 fois plus qu'un autre, c'est possible aussi qu'elle ne soit pas juste. On ne vit pas forcément dans un monde juste. La raison, ça peut être aussi tout simplement que c'est lui qui décide de son propre salaire. Donc il fait ce qu'il veux. ça peut être aussi la loi de l'offre et de la demande. C'est à dire la bourse, le loto, le complet hasard. Qui a ceci de différent de la bourse que tu ne peux pas "changer tes actions", puisque tes actions c'est ta formation et ton expérience de ce métier, et que ça se change pas comme ça en claquant des doigts. Sans compter que les passerelles d'un métier à l'autre sont extrêmement mal vue actuellement, dans un contexte de chaumage où il suffit à une entreprise de se pencher pour avoir le type qui a suivit directement la formation adéquate. Qui plus est, personne ne peut prédire quel métier sera nécessaire dans 10 ans. Déjà, 5 ans, on y arrive pas. Donc quand on se lance dans une formation, on ne sait jamais sur quoi on va tomber quand on sortira de l'école. On ne sait jamais ce qui pourra être nécessaire. C'est pour ça que l'éducation nationale forme des gens un peu dans tous les domaines, même si c'est des domaines bouchés. Parce que peut être qu'ils ne seront pas bouché dans 10 ans. Problème, ceux qui se retrouvent dans un truc bouché, c'est un peu tant pis pour leur gueule, c'est eux qui payent les erreurs d'estimations de l'éducation nationale. C'est un peu rude côté justice sociale ^^ Mais je serai pas aussi pessimiste que toi. Je pense que tes idées de rémunération sont excellentes. Le problème, c'est seulement que ça n'est pas le fonctionnement actuel du monde, c'est tout. C'est surtout ça sur lequel je débat, sinon, je suis assez convaincu par tes idées de rémunération. Et ils sont pas forcément si utopique que ça. En réalité, même si on disposait d'un moyen pour mesurer ça plus efficacement, c'est loin d'être dit que ce moyen sera effectivement utilisé pour rémunérer les gens. Il faudrait établir des moyens de mesurer avec un minimum de pertinence ces éléments, et surtout une volonté politique d'imposer ces fonctionnements et de débrailler les autres fonctionnements pour établir les salaires.

Suite du sujet, vers la vérité sensible et la vérité objective. -> http://www.forumfr.com/sujet286469-la-reli...e-sensible.html Suite du sujet, vers l'éducation religieuse laïque à l'école -> http://www.forumfr.com/sujet286488-une-edu...-a-l-ecole.html Comme ça, ceux qui veulent continuer sur le sujet du bonheur apporté par la religion pourront le faire plus tranquillement. ^^

Edit : sujet synthétisé et ramené sur un autre sujet propre là -> http://www.forumfr.com/sujet286469-la-reli...e-sensible.html Mmm pas complètement d'accord que ça soit la même chose.Le Graal peut-être une quète... Le Graal ne peut pas prétendre quelque chose. Mais tu as raison, c'était tout de même une mauvaise formulation de ma part. (Et comme j'ai critiqué ta formulation, je trouve très justifié ta remarque. autant pour moi) Je devrais plutôt dire : La religion est une voie vers la quête d'une vérité sensible. La science est une voie vers la quête d'une vérité objective. Très intéressant ton article sur le Dalaï-lama et la science. Tu remarquera qu'il considère que la science peut apporter des techniques (méthodologie) et se concilier sur des points de vu sur des concepts proche. Ce qui ne signifie pas que la quête qu'ils permettent soient la même. Pour ce qui est du discours du pape, il ne faut pas se leurrer, il pue la démago à plein nez, il ne faudrait pas le confondre avec un traité théologique. (Celui du dalaï lama sent aussi l'envie de convertir, mais au moins il développe des notions bien plus profondes et réflechies sur les concepts sous-jascent) La démago joue souvent beaucoup sur les confusions. D'ailleurs, je pense personnellement que les luttes perpétuelles entre ceux qui souhaitent suivre la religion et ceux qui souhaitent suivre la science proviennent clairement d'une incomprehéension réciproque. Chacun lutte pour leur vérité, et à mon avis, bien peu de personnes savent la différence entre la vérité sensible et la vérité objective. Le fait qu'il ne fassent pas la différence ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas du moteur de leur action. Pour te donner une idée, Freud avait parlé des la sexualité comme "quête" sublimé des humains à travers leur actes. Et cette analyse a permi de comprendre bien mieux les comportement humains. Mais peut de gens (pour ne pas dire personne) aurait sû formuler cette quête ainsi. Non, je suis d'accord que les religions parlaient à l'époque des deux vérités, et ne faisaient pas forcément une grande différence entre les deux. Mais tant qu'à choisir réellement une des deux, je pense qu'elle se préoccupait bien plus de la vérité sensible que de la vérité objective. Le divorce entre ces vérités s'est symboliquement bien constaté quand Gallilé a affirmé que la terre tournait autours du soleil. L'église avait accepté et adopté le système de copernic depuis 200 ans. Mais il s'agissait d'un fonctionnement mathématique. La "vérité sensible" de la religion était que l'Homme était au centre de la création. C'est cette vérité sensible qui a été attaqué par Gallilé quand il a affirmé une vérité sensible différente à savoir que le soleil était le centre de l'univers. Copernic à bien plus agit en scientifique que Gallilé. On sait très bien aujourd'hui que la notion de référentiel est totalement subjective. On peut très bien placer notre centre sur terre, seulement les trajectoires des planêtes et les formules les décrivant seront bien plus compliquée à calculer. On peut placer le soleil au centre, (ou le centre de gravité du système solaire) et les formules seront bien plus simple. Ceci est une vérité objective, celle qu'avait présenté et défendu Copernic 200 ans avant Gallilé. Il n'y a pas eu d'opposition avec l'église, qui a totalement intégré ce fonctionnement. L'idée de Gallilé de considérer, totalement subjectivement, que la simplicité des formules nous approchait plus de la vérité à tout de même fini par faire son chemin. Mais quand on considère que la simplicité des formules nous approche plus de la vérité, c'est une vérité sensible. Objectivement, le fait qu'une formule soit simple ou complexe pour décrire un mouvement n'a aucune importance. Notre vision de la vérité sensible à changé, considérant la simplicité des formules mathématiques pour s'en approcher comme étant un élément bien plus déterminant que le fait de placer l'Humanité au centre de la création. C'est toutefois une vérité sensible qui n'est pas partagé par beaucoup de personnes. Préférant, du même coup croire que la Terre est le centre de l'univers. Que de question extrèmement intéressante et profonde ! J'adore la tournure que prend cette discussion ! Je ne sais pas si la morale peut exister objectivement. Je pense que les rapports entre la justice (au sens institution judicière) et la morale est une bonne représentation des rapports entre vérité objective et sensibles. La justice applique une loi, essaye d'avoir un fonctionnement des plus objectifs possible, se reposant sur les faits, et de plus en plus sur des méthodes scientifiques pour les obtenir et les définir. Elle reste malgré tout ouverte à une part de vérité sensible, par le jugement du juge... Sa volonté ou non de "faire un exemple", etc... ) Je pense qu'un grand problème de ceux qui ne croient plus en la justice provient du fait qu'il confondent la condamnation des "méchants" et la condamnation des coupables. qui est une notion beaucoup plus objective. On sait parfois très bien que quelqu'un est "méchant", mais s'il n'est pas coupable la justice le relâche. Et ça n'aurait pas été son rôle de l'enfermer. Pour le reste, tu parles d'existance, mais tu reste très emprunt de l'idée que seul ce qui est objectif existe. Les deux existe. L'influence sensible qu'on peut avoir de Dieu peut avoir un impact très concret sur le monde. La très grande majorité des croyants ne considèrent pas Dieu comme quelque chose de matériel ! Si tu demande à un croyant s'il croit en l'existance matérielle de Dieu, tu aura un très grand nombre de réponses négative. Jésus est un autre phénomène, car en s'incarnant, il est justement sensé être entré dans le monde réel et objectif. Maintenant, le sens des miracles de Jésus n'est absoluement pas contenu dans une connaissance objective de ce qu'il s'est passé. Mais dans le sens sensible de ce qu'il a fait, et dans le sens sensible de ce que ces actes provoquent et révèle comme sensations en chacun de nous. (enfin, surtout des croyants :smile2: ) Ces sensations, souvent très fortes pour certains, portent en elle une intensité telle qu'elle ne peuvent pas être niée. C'est dans ce sens qu'il s'agit d'une vérité sensible. C'est ces sensations qui donnent sens aux actes de Jésus. Il ne s'est pas contenté de faire quelques trucs pas ordinaires. Mais des choses fortement symboliques porteuse d'une très grande vérité sensible. Par contre, exposer l'idée de la possible non-existance objective de jésus (vérité objective) ne peut que très difficilement être prise sur le plan objectif pour les gens très touché par la vérité sensible qu'il a dégagé pour eux. Elle est prise comme la vérité sensible de la non existance de Jésus. Dans ces conditions, ils vont se braquer et t'affirmer avec force l'existance de Jésus. Ils vont par ailleurs souvent perdre le sens de la vérité sensible contenu dans cette religion, et, pour défendre leur vision de la vérité objective des choses, vont parfois aller jusqu'à l'exacte contraire de la vérité sensible qu'il défendait. Tous ceux qui ont été touché par la vérité sensible de roman, ou de films savent bien que la vérité objective de l'innexistance matérielle de ses personnages n'entame en rien la vérité sensible contenu dans leurs actions. Mais le faire comprendre à ceux qui sont entrée dans un mode défensif visant à défendre non plus le message (la parole, notion très importante) de jésus, mais son existance objective, va être extrèmement difficile. ça consiste ni plus ni moins à défanatiser les gens. Je reviens sur la notion de parole. Parce qu'elle me semble illustrer fort bien ce qu'était l'origine de cette notion de "vérité sensible". La parole était, il y a un certains temps maintenant, une notion sacrée. Dieu était le verbe, et la sensation de sincérité dégagé par une parole juste était une quète très importante. Mentir, ne pas avoir une parole juste, manquer à sa parole, c'était violer cette sensations sacrée. é relativement juste titre, la sensation provoqué en quelqu'un qui ment est considéré comme une "pourriture". Un éloignement certain de la vérité divine, qui se manifestait dans la vérité de la parole. La notion de contrat et d'engagement était bien moins importante qu'aujourd'hui, où la vérité sensible du respect des contrats est devenu extraordinairement importante. Donner sa parole n'était pas un engagement, c'était garantir la sensation de vérité extraordinairement profonde et sacrée qu'on ressentait au moment où on la donnait. Ce qui incluait une forme d'engagement. Si de nouveaux éléments arrivaient, notre parole pouvait très bien changer. Maintenant, si de simple petits faits exposés et même pas vérifiées, ou si le temps simplement nous a fait changé notre intime conviction, c'est qu'elle n'était pas très forte à la base, et avoir donné sa parole ne correspondait pas à une vérité sensible profonde. C'était avoir donné sa parole à la légère. Il fallait entrendre une parole plus forte pour pouvoir revenir sur sa parole. Mais ce retours était parfaitement possible. Le sens de la parole, et de la vérité de la parole ne concernait pas uniquement que le message transmis par la voix. Une parole pouvait aussi se transmètre par les actes : Certains actes en disent plus que de long discours. La compréhension de cette vérité sensible est extraordinairement importante pour comprendre le comportement des croyants à l'époque. Imagine : lors d'une guerre : ton ami à côté de toi se fait tuer sous tes yeux. Tu va voir ta femme et explose en larme en disant "il est mort !" La vérité de ta parole est profonde. Respecter cette vérité sensible est extrêmement important pour ton entourage. Il s'avert qu'objectivement, cet ami est tombé dans le coma, ne semblait plus respirer et ne plus avoir de plous. Mais qu'il s'est réveillé plus tard. Le voir ensuite, si tu reste réellement connecté à ta vérité sensible, va te faire exprimer la sensation qu'il est réssucité ! Il sera plus vrai de dire : Il est réssucité ! que de dire "ha, je me suis trompé", qui exige un travail de réflexion objectif. Tu sera plus vrai en disant "il est réssucité" qu'en disant "je me suis trompé". C'est une vérité sensible. Et respecter cette parole, jusqu'à ce que tu accepte en ton fort intérieur que tu t'était trompé, était important pour ton entourage. Lorsque tu intègre cette vérité. Tu peux alors exprimer par la parole un "Je m'étais trompé". Et ceci sera alors ta vérité sensible. Comme tu vois, la vérité sensible, et la parole peux considérablement changer. Et n'a rien à voir avec la vérité objective des faits, mais bien avec notre sensibilité. L'accumulation des connaissances possède une part d'objectivité. Maintenant, je doute très fortement que la discussion entre le chaman et le scientifique n'ai demandé aucun travail d'adaptation. "d'objectivation" de ces connaissances. é mon avis imble avis, ça a été un des travaux les plus difficiles de l'opération. Je pense aussi que les connaissances des shamans sur les effets des plantes n'avait pas qu'une vocation religieuse, mais bien souvent très pratique, au sein de la communauté. Je doute très fortement que la partie concernant précisément l'élévation spirituelle ai été la partie qui intéressai les scientifiques Ok Je crois que je vais résumer et synthétiser tout ça, et reprendre sur deux sujets séparés. parce que là, ça deviens illisible.

Edit : réponse synthétisé et ramené sur un autre topic pour plus de clareté : -> http://www.forumfr.com/sujet286488-une-edu...-a-l-ecole.html Non, la laïcité n'est pas que la séparation de l'église et de l'état. C'est la liberté de chacun de se choisir sa religion. Même si ça se manifeste et se "mesure" la plupart du temps effectivement par la séparation administrative de l'église et de l'état. Un des principes majeur de la laïcité, c'est que l'état doit intervenir pour permettre à chacun de vivre ensemble, et maintenir l'unité de la nation, même entre personnes de religions différentes. Devoir qu'il a totalement abdiqué aujourd'hui. Ensuite, je n'ai jamais dis que l'état devait dire quoi croire. J'ai dis que c'était le devoir de l'état d'apprendre aux enfants à penser, à réflechir au concepts, à se cultiver et être ouverts aux autres cultures et manière de penser et concevoir le monde. Et ce particulièrement dans des temps ou le fanatisme se répands comme une trainée de poudre. Et pour cela l'éducation nationale devrait leur présenter, sans prendre partit, des réflexions de religieux de différentes religions sur certains concepts. Leur apprendre à réflechir sur ces concepts par eux même. Leur présenter différentes cultures particulières, exotiques ou non (amérindienne, indienne etc...) et leur montrer l'impact de la religion dans ces cultures. Ainsi que leur transmettre les informations sur l'histoire des religions, leur faire connaitre les faits, et les évolutions des religions au cours de l'histoire. Ce qui est particulièrement important face à certains organismes qui n'hésitent pas à remettre en cause l'Histoire et la réalité des faits à notre époque. Ensuite, je pense que tu n'as pas très bien compris le principes de ces cours. Il n'est jamais de présenter telle religion, puis telle religion, puis telle autre religion. On ne pourrait jamais les présenter toutes, c'est idiot. Et complètement sans intérêt, puisque ça n'apprendrai jamais aux enfants à réflechir par eux même. L'idée était de présenter des concepts, avec, systématiquement le point de vu de plusieurs religions sur ce concept. Un prof choisira très certainement d'étudier plutôt tel concept que tel autres. Mais si la directive de présenter également des points de vu très différents sur chacun de ces concepts est clairement posée, comme on le fait en philo actuellement, il n'y aura aucun problème. Et j'ai un esprit critique particulièrement acéré, en tout cas suffisamment pour savoir que si la consigne est clairement d'avoir une position neutre, la grande majorité des profs aurons une position relativement neutre. Et en tout cas certainement sans aucune comparaison avec la position des parents, ou des prêtres des religions en question. La vrai question, c'est penses tu réellement que les parents ou les prêtres des religions sont plus aptes et plus compétents pour offrir cette position neutre, pour ouvrir l'esprit critique, les capacités de réflexions, présenter différentes cultures, que l'éducation nationale ? Répond franchement à cette question. Tu aura ta réponse à la question de l'importance vitale que l'éducation nationnale à de prendre en charge cette partie de l'éducation des enfants. Les profs de maths ne sont pas parfait non plus, donc on doit laisser aux parents le soins d'apprendre les maths à leur enfants ? C'est bidon comme argument. (Et au passage, je pense que les cours de philos devraient être appris (et adaptés) dès la maternelle. Les enfants de maternelle faisant de la philo presque chaque minute de leur vie. L'esprit critique et leur capacité de réflexion étant simplement bridé par les enseignantes maternelles, certainement pas formée à percevoir et répondre à ce genre de réflexion.) Personne mieux que moi ne sait qu'on est influencé chaque seconde par notre entourage Mais il faut réflechir à l'influence en question. Et comme dis plus haut : la question est de savoir quelle influence tu privilégie en matière de religion, pour apprendre aux enfant à réflechir par eux même ? Celle d'un prof dont la mission sera de donner un point de vu neutre, ou celle des parents et des prêtres à qui tu abdique ce devoir d'éducation ? Je ne sais même pas pour quelle raison. Non, j'essayais de te faire comprendre que l'éducation nationnale avait d'autres missions que de servir les entreprises. Même si je conçois que dans une vision ultra-libérale des choses c'est une notion qui deviennent de plus en plus "normale". Et notamment une mission d'améliorer, par l'éducation et la culture, le niveau de vie des personnes, et leur apprendre à vivre ensemble. Leur apprendre à raisonner (et certainement pas à bien penser, ça m'étonnerai que j'ai utilisé cette formulation) fait partit de cette mission. Je pense aussi qu'apprendre aux enfants à faire la cuisine et un minimum de bricolage (sans détermination par le sexe, ça par contre, c'est dépassé) aurait un impact considérable sur le niveau de vie des futurs adultes, mais à mon avis, dans la mission de l'éducation nationnale, c'est moins prioritaire que de leur apprendre à raisonner, à avoir un esprit critique, et à déterminer leur propres objectifs. (au passage, t'as justifié le bricolage pour les garçons pour qu'ils deviennent mécano, mais t'as absoluement pas justifié les cours de cuisines etc... donné aux filles. C'était aussi pour qu'elles deviennent patissière ? ou pour améliorer leur vie de famille ?) Rappel toi qu'à l'époque, les parents dans les campagnes résistait très énergiquement pour ne pas envoyer leur enfants à l'école. étant donné que, pour exercer leur métier, ils n'aurait certainement jamais besoin de savoir qui était Charlemagne ou des choses de ce genre. Mais à l'époque l'éducation nationnale avait une vocation de cultiver les gens, et non pas de les former à leur futur métier comme aujourd'hui. C'est sûr qu'à notre époque, on serait plutôt entreins de créer un cursus spécialisé pour que l'enfant apprenne dès le plus jeune âge à faire son métier de masson, sans avoir à apprendre la moindre notion d'Histoire ou de Français. Pour ma part, c'est une régression, et on va en payer le prix fort. (on commence à peine à en percevoir les prémices) Bah évidement !!!! Et c'est d'ailleur l'école qui le fait ! Le problème, c'est qu'effectivement, comme elle le fait de moins en moins, on a de plus en plus de problème sur ce plan. Et dans des classes de plus en plus élevées. Alors que ces choses là devraient être apprises dès le CP. Mais c'est bien le travail de l'école d'apprendre aux enfants à bien se comporter à l'école. (Et encore une fois, ça devrait s'apprendre dans les petites classe, ça ne devrait plus être au profs de collège ou de lycée à le faire) Mais c'est bien à l'école qu'on apprend à ne pas se battre avec les autres enfants dans la cours de récréation, qu'on apprend à ne pas leur voler leurs affaires, qu'on les fait passer devant le surveillant général, voir devant le directeur quand ils ont fait une connerie. etc... T'as déjà été dans une école toi ??? J'avoue que j'hallucine un peu devant ta vision des choses ! Peut être est-elle représentative de ce qui se passe dans les écoles aujourd'hui, mais je ne pensais pas que c'était devenu à ce point le bordel dans la conscience du rôle de l'école dans l'éducation ! ça m'étonne plus que ça soit le bordel dans les écoles.

L'idée d'établir des bourses aux étudiants ayant de bonnes notes est intéressante. Mais là encore, arrive le problème de la note. Elle n'est pas attribué à un mérite, et encore moins à une volonté de réussir ! Et là je suis catégorique ! Elle est attribué à un niveau de connaissance. Et tout le problème de cet élément qu'un riche, par les facilités que lui offre l'argent, aura de meilleurs notes avec un mérite inférieur et même avec une volonté clairement inférieure ! C'est d'ailleurs le problème qu'on voit aux état-unies (nul en matière d'éducation, il faut le dire) où les bourses d'études vont la majorité du temps aux élèves les plus riches ! Alors ça les rends peut être un peu plus indépendant de leurs parents, soit... mais ça n'a rien à voir avec le mérite ou la volonté de réussite ! Seulement avec l'argent possédé au départ ! Donc ton système ne récompense ni le mérite ni la volonté ! J'attends toujours que tu me donne un moyen de mesurer ce mérite et cette volonté. S'il s'agit d'une note, dis moi comment elle est donnée ! Non, je ne dénigrait pas l'importance des connaissances. Mais les connaissances sont les seuls éléments qu'on est capable de mesurer par une note (et encore c'est complètement faux, mais on va faire semblant de croire dans ce mythe), et elle ne représente pas le quart de ce qui est nécessaire pour effectuer convenablement un métier. La part des compétences, en particulier humaine, ne peut pas se mesurer. La part de l'expérience non plus, ou très difficilement. (on peut compter les années, mais c'est très flou comme méthode. Quelqu'un peut avoir passer 10 ans à un poste sans rien y avoir appris). Et c'est d'autant plus un problème dans un monde où la connaissance s'acquière de plus en plus facilement à travers les ordinateurs et les traitements informatisés. Je ne vois absoluement pas en quoi le fait de pouvoir entrer dans une école de renont est fait en mesurant nos qualités humaines. Il s'agit majoritairement de concours qui mesurent exclusivement les connaissances. Je crois que tu semble très sensible au prestige, mais il faudrait savoir sur quoi ce prestige est fondé avant de pouvoir dire que c'est sur les valeurs humaines. Moi, je crois que le prestige est basé sur des choses qui ressemblent fortement à la noblesse en son temps. C'est à dire strictement sur un cercle vicieux qui entretiens le mythe. (un peu comme le fait que les nobles justifiaient qu'ils étaient plus intelligent parce qu'ils savaient lire... Sauf que l'éducation n'était donné qu'aux nobles, donc forcément...) Actuellement, le prestige des grandes écoles s'auto-entretiens en cercle vicieux : plus une école est difficile d'accès au concours, plus elle est prestigieuse, plus elle attire d'élève, et plus elle est difficile d'accès... C'est ce que je dis, là. Tu passe d'une analyse du système à une justification du système sans réflexion. Je ne pense pas que le footballeur brasse plus d'argent que l'agriculteur. Je ne crois pas que tu ai conscience du nombres de personnes qui travaillent pour que tu regarde ton match à la télé ! Figure toi que je connais des gens qui bossent dans l'industrie du spectacle. Qui est basé sur l'exploitation des intermittents. Leur travail est tout aussi essentiel que celui du footballeur. Ils ont plus de mérites, plus de diplômes et de connaissances souvent, bien plus de responsabilités, prennent bien plus de risques, et ont infiniment plus de volonté de réussites. Je peux te dire que si tu enlevais son salaire à un joueur, il jouerait pas ! Si en plus tu lui enlevais la gloire et la célébrité, ça serait encore pire. Les intermittents bossant sur un match font des semaines de 80 à 90 h sans être payé le moindre centime pour la moitié d'entre eux, et sans la moindre gloire non plus ! J'estime qu'ils devrait être payé autant, si ce n'est plus que les footballeurs. Mais le salaire n'est attribué ni au mérite, ni au diplôme, ni aux responsabilités, ni même à la rareté des compétences ! (les footballeurs, c'est pas ce qui manque, les cadreurs, monteurs etc... y en a nettement moins !) Tu paye 1000 fois moins les joueurs, tu en trouvera toujours pour jouer et faire des matchs, et ils seront tout aussi passionnant !! Ok avec ton système. Les grand patrons n'ayant que peu de responsabilités, peu de compétences, peu de risques devrait gagner nettement moins que les électriciens ou les mécanos qu'ils dirigent ! étant donné que ces derniers travaux contribuent infiniement plus au chiffre d'affaire, nécessitent plus de compétences et de connaissances, qu'ils prennent beaucoup plus de risques, et que leurs responsabilité est bien plus importante (si l'électricien merde son coup, toute l'usine est dans le noir et on perd une journée de production...) Admettons que le chiffre d'affaire produit par l'entreprise soit réparti entre tous les employés, puisqu'il est impossible de déterminer qui a plus contribué qu'un autre. Les fonctionnaires devraient gagner infiniment plus que n'importe quelle salarié de n'importe quel entreprise privé ! (vu le chiffre d'affaire de l'état entier ^^ ) J'espère que tu comprend que ton système sois disant bien joli n'est qu'une mascarade qui ne correspond en rien à la réalité des choses. Tu justifie un système actuel "qui ne te dérange pas" par des notions qui ne sont pas mesurable et absoluement pas mesurée !! Tu vois, si c'était le taux d'accolémie qui déterminait le nombre de point qu'on t'enlevais au permis, moi, ça me dérangerait que ce taux ne soit pas mesurable et que ça soit l'humeur du flic qui nous arrète qui le détermine (t'imagine : tien celui là, je vais lui mettre un taux de 10% il a une tête qui me revient pas !) Toi, ça ne te dérangerai pas, du moment que c'est ce qui se fait actuellement.

Je t'ai expliqué ce que voulais dire "sensible" et ça n'est pas ma définition. Quand on dit d'un enfant qu'il est sensible, ça veux pas dire qu'il a une bonne vue... Un mot peut bêtement avoir plusieurs sens, sans que l'un soit plus "vrai" que l'autre. Il faut quand même faire attention à quel sens est employé dans une phrase. Tu sais grenouille, tu parles vraiment très mal. Deux choses : • D'abors, la religion ne prétend pas... Une religion ne prétend rien, c'est des individus qui prétendent. Le pape prétend. Parce que le pape interprète une religion. Ce qui défini le dogme de son église. Au passage, le pape ne sera pas à sa première connerie près, et pour ma part, je connais un très grand nombre de croyant de cette religion qui ne partagent pas l'avis du pape sur la question. Si tu comprend ça, tu aura une vision bien plus réaliste de ce qu'est la religion catholique de nos jours. Tu sais, un croyant peut avoir un cerveau, et, bien que s'inspirant des réflexions des sages qu'il s'est choisi, il peut être capable d'interpréter par lui même sa religion. S'inspirer des interprétations de ses guides spirituels, ça ne veux pas dire s'y soumettre aveuglément. Un croyant n'est pas un fanatique religieux ! C'est très important de ne pas mélanger tout ça ! Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu applique cette confusion pour, à partir de l'inteprétation du pape, essayer de définir ce que serait la religion dans son ensemble. Niant par là même l'intelligence de quiconque se revendiquerai de cette religion. C'est très insultant, très réducteur, et extrèmement caricatural. Il faudrait sérieusement que tu en prenne conscience, parce que c'est très souvent présent dans tes propos. • Ensuite : Le pape expose ici la position de son église sur une théorie. é savoir l'hypothèse de la résurrection du christ. (et accessoirement de l'existence des miracles) Je te ferais remarquer que le fait que toi, tu croie en l'hypothèse opposé (à savoir qu'il n'existe pas de miracle) relève aussi de la croyance. Et non pas de la science. Ce qui s'affronte ici, ça n'est pas une vérité objective et une vérité sensible, c'est deux vérités sensibles. La tienne : qui considère qu'il est impossible que le christ ai résucité, et celle du pape, qui considère que c'est ce qui s'est passé. Objectivement, personne ne dispose même de la moindre preuve que le christ ai existé. Je doute qu'il puisse y avoir la moindre vérité objective en ce qui le concerne. De surcroit, il ne faut pas confondre la résurrection du christ avec son "retours à la vie". Il existe il me semble de nombreuses définition de ce qu'est une résurrection. Mais étant donné que personne n'a parlé, il me semble, d'une deuxième mort du christ, il ne s'agit pas à mon avis d'un retours sous sa forme "d'avatar". La découverte se fait par l'observation. Une expérience scientifique est une création. Une observation objective de cette création permet de nous approcher d'une vérité objective. Une expérience religieuse (ou artistique si tu préfère, mais toute expérience religieuse n'est pas forcément artistique) est une création. (d'une sensation) Une observation sensible de cette création permet de nous approcher d'une vérité sensible. Certaine œuvres, ou expériences sensible semblent approcher d'une vérité universelle. Provoquer des émotions proches entre les êtres humains. La notion de sacrée est très lié à cette vérité sensible universelle. Et elle est présente dans toutes les religions. La recherche du sacrée fait partit des recherches religieuses. (Toutes les religions ne considèrent cependant pas qu'il existe une vérité sensible universelle. Cette notion d'universalité est en fait très lié aux religions monothéïstes. Les religions polythéïstes considèrent bien plus souvent l'approche du sacrée comme une expérience très différentes en fonction des individus, et des "vérités sensibles" approchés. ) Non, les connaissances accumulés par les shamans sont des connaissances sensibles. Qui n'ont strictement rien à voir avec les description objectives chimico-neuronale des scientifiques. Les uns s'aident des techniques et des connaissances des autres, et réciproquement. Un domaine peut enrichir l'autre. Et je crois beaucoup dans cet enrichissement mutuel. Mais ce ne sont absolument pas du tout les mêmes conceptions. Mais c'est vrai que pas mal de tentative sont faite actuellement pour essayer de tisser des passerelles entre sensible et "objectif". On est encore très loin d'arriver à quelque chose de convaincant. Oui, effectivement. Le fait que la raison approche ou éloigne de la vérité divine a été un grand sujet de débat religieux. Seulement, pour le comprendre, il faut faire l'exercice subtile d'une annalyse sensible de l'emplois de la raison. Et essayer de se rendre compte si cette expérience sensible de la raison nous rapproche de cette vérité sensible. Ces différences de conception sur cette vérité sensible, entre confucius et Spinoza, est révèlatrice des différences entre leurs religions. C'est là que les recherches et les "hypothèses sensibles" sur cette vérité sensible peuvent s'écarter entres religions.

Je ne pensais pas interdire l'influence des parents sur les enfants. Mais interdire l'influence des églises sur les enfants. Et plus particulièrement, rendre illégale l'idée de convertir à une religion un enfant. Les parents vivant la pratique d'une religion apprendrons forcément cette pratique à leur enfant. Et je me doute qu'en pratique, ça ne changera pas grand chose. Mais l'idée, c'est de bien mettre dans les têtes que considérer qu'un mineur a choisi une religion est une abération. Et l'état, même s'il ne peut pas faire grand chose dans les faits, a au moins le devoir d'affirmer une position claire sur ce fait. à savoir défendre la laîcité ! C'est quand même pas rien ! Et Staline et Cie n'ont pas cherché à épanouïr leur peuple spirituellement, et à le cultivé en lui présentant les différents concepts religieux et cultures différentes, mais à interdir toutes les formes et réflexions religieuse, même pour les adultes. C'est exactement le contraîre de ce que je proposais. Malheureusement, c'est déjà le cas. L'école apprend à devenir de gentils robots obéïssant, et travaillant à volonté. Mais c'est pas le sujet. Ensuite, les profs de philo que j'ai pu avoir savaient très bien présenter plusieurs point de vu sur le même sujet. Et ne présentait jamais un unique point de vu sur une idée. Faut arréter de prendre les profs pour des cons. Si leur mission, c'est de présenter plusieurs point de vu, de manière neutre, ils y arriverons très bien. Et même s'il restait des persistances. Le fait que les profs de philo que j'ai eu croient plus ou moins en certains concepts ne m'a jamais fait adhérer à leur vision des choses (j'ai presque envie de dire, au contraire). Je crois que tu surestime considérablement l'impact des profs sur les élèves. (faut arréter de prendre les élèves pour des cons facilement endoctriné aussi.) Par contre, le fait de montrer plusieurs point de vu ne peux qu'être bénéfique au questionnement des enfants à ce sujet. De surcroit, ta remarque ne porte que sur la philo, pas sur l'Histoire ou sur l'éthnologie. Non, je ne confond pas. Je remet justement en cause cette vision que tu a du rôle de l'école. L'école n'a jamais eu pour mission de former les enfants à un travail. Elle avait pour mission de leur apprendre à bien penser avant tout. é raisonner justement. é avoir une culture et des connaissances minimum. é vivre ensemble ! L'école à toujours eu un rôle culturel important. C'est incroyable que des gens puisse même penser que ça n'a jamais été son rôle. Je suis d'accord, l'école aujourd'hui ne remplis plus le quart de sa mission. Mais que tu considère que la seule part qu'elle remplis est sa mission, et la seule qu'elle devrait avoir. Je trouve que ça représente bien à quel point elle à été corrompu dans notre société industrialisé. Et je trouve ça très très grave. Il n'y a pas si longtemps que ça (époque de mes parents) l'école apprennait des cours de coutures, de cuisine, des leçons de choses... Ne crois pas un instant que c'était pour que ceux qui les suivaient soit employable, mais bien pour augmenter leur niveau de vie ! Si on s'est éloigné de cette mission, je pense très fortement qu'il faudrait y revenir ! Je trouve d'ailleurs complètement abhérant de déléguer uniquement aux parents le rôle d'apprendre à leur enfants à vivre en société. C'est une connerie monumentale, et c'est d'ailleurs exactement à cause de cette connerie, (recente), qu'on a tous les problèmes qu'on a à l'école. (remarque, après, ça permet de dire "c'est la faute des parents"...) Non, c'est pas aux parents à apprendre à leur enfants comment se comporter en société, c'est à l'école de le faire ! Et pour vivre ensemble, il faut un minimum savoir s'ouvrir aux autres cultures. C'est à l'école de l'apprendre (je ne vois pas comment les parents pouraient le faire) Non, c'est pas aux parents à transmettre aux enfants les valeurs républicaines. C'est à l'école de le faire. Et la laïcité, impossible sans ouverture d'esprit sur la multiplicité des religions, en fait partit !

D'une part, la plupart des gens ont des cartes à débits différé. Dit autrement, sans t'en rendre compte, tu emprunte l'argent au moment ou tu paye, et tu le rembourse plus tard... est-tu sûr de ne pas faire de dette sans t'en rendre compte ? même si c'est automatisé D'autre part, même dans les débits immédiats, il y a un temps important avant que l'opération ne soit enregistré et affiché sur ton compte. (l'affichage de ton compte n'est jamais contractuel, tu remarquera, c'est important et c'est bien pratique ) En réalité, à l'air de l'information, rien n'empêcherai que les payements soit automatisés à l'échelle de la miliseconde. La réalité des choses, c'est qu'ils font souvent un "crédit invisible" de quelques jours. Certes, à ton échelle, c'est presque invisible. Mais quelques dizaines d'euro par personne, tous les jour, (tu dois bien te servir de ta carte si pratique au moins une fois par jour) ça fini par représenter pas mal de fric ! Quand tu échange de l'argent liquide, certes la comptabilité est beaucoup plus lente, (il est plus long d'inscrire cet argent au compte de l'entreprise, ça doit prendre quelques secondes après l'impression du ticket de caisse). Mais là, il n'y a pas de crédit !! Dans le sens où personne d'autre ne peut se servir de cet argent entre le moment où tu le donne et le moment où l'autre le reçoit : Il n'est prêté à personne C'est peut être compliqué, mais c'est pas que je cherche à faire compliqué, mais que si on fait reposer un système sur une seule chose, il faut l'analyser un minimum en profondeur ! Là, tu propose une idée très intéressante, de rémunérer en fonction du diplôme. Le problème que je te pose reste entier : Comment tu note quelqu'un ? Si tu me répond qu'une personne est noté en fonction de ses connaissances, alors nous ne somme pas dans un système qui récompense le mérite, mais les connaissances. Et quelqu'un issue d'une famille riche aura accès à la connaissance, aux profs particulier et aux attentions et aides nécessaire pour réussir son diplôme, quelqu'un issu d'une famille pauvre aura à peine de quoi s'acheter les livres nécessaire pour suivre les cours, et devra s'occuper des petits frère et sœur plutôt que de faire ses devoirs le soir ! Si les nobles au moyen âge était les seuls à savoir lire, c'est pas parce qu'ils avaient plus de mérite... C'est le genre de société que tu prône ? Je ne pense pas. Et je suis sûr que tu as des œillères pour ne pas l'avoir constaté, (ou peut être suivi des cours dans des écoles de riches) mais tu a certainement dû croiser quelques élèves dans ta classe, qui devait s'occuper des petits frères et sœur, et qui se coltinaient des mauvaises notes non ? Puis je ne sais pas si tu connais le prix des diplômes d'ingénieur, ou même des cours à l'université ! Mais je te conseil de regarder, tu verra, c'est intéressant. Avant de pouvoir passer un diplôme, il faut souvent pouvoir débourser plusieurs miliers d'euro, voir plusieurs dizaines de milliers d'euro. (Et je le sais, c'est exactement mon problème en ce moment, figure toi !) Tout ça, de base, sans même être sûr de l'avoir, ce diplôme ! Donc à moins d'avoir des parents solide financièrement, capable de te fournir cet argent, tu va avoir des problèmes si t'es pas déjà crésus. De surcroit, on sait très bien qu'un diplôme ne prouve absolument pas une compétence. Et qu'il y a un pas considérable entre le fait de savoir quelque chose, le fait d'être capable de l'appliquer, et le fait de posséder toutes les caractéristiques nécessaire et pas nécessairement mesurable pour pouvoir utiliser ces connaissances efficacement ! Un médecin qui aura pour rôle de rassurer et conseiller des gens qui viendront le voir pour un petit bobo. Un bon médecin n'est pas celui qui, comme un ordinateur, saura quel maladie possède tel ou tel patient, et ordonnera tel ou tel prescription ! Mais celui qui saura l'annoncer, qui saura se faire écouter de ses patient, qui saura négocier, ou jouer sur les bon leviers pour changer leur comportements alimentaires etc... C'est ça qui fait un bon médecin, et ça ne peut pas se mesurer ni au diplôme, ni à l'ancienneté. Tu me dira que le bon médecin aura plus de client... mais là, tu n'es plus du tout dans une optique de rémunération au diplôme, et on retombe dans ta société qui ne respecte plus rien, ni le mérite, ni les connaissances, et où le fait d'être riche et de pouvoir faire beaucoup de pub l'emporte sur tout le reste. Est-ce que tu ne serai pas passé de l'idée de vouloir améliorer le monde à l'idée de simplement vouloir le justifier ? Même bêtement ? En quoi le fait de voir passer beaucoup d'argent justifierai le fait d'être mieux payé ??? Là il va sérieusement falloir que tu développe, je suis curieux de la réponse ! Ne mélangerai tu pas au passage l'argent de l'entreprise (= argent d'une communauté de personne) et l'argent du salarié (= payement à une personne, pour le récompenser de son travail). Si les banquiers et PDG pensent comme toi, je commencerai à comprendre pourquoi on trouve tellement de corruption et de détournement de fond au seins de ces milieux... Il prennent l'argent qu'ils manipule pour le leur... De surcroit, il faut être un peu neuneu de base pour croire qu'un PDG qui manie des millions quand il travail va penser différemment que le balayeur du coin, quand il va faire ses courses. Et que ce pauvre PDG a besoin de beaucoup plus d'argent pour pouvoir faire ses courses, parce qu'il se sentirait perdu à ne pas manier des millions d'euro à la caisse... arrêtons d'être ridicule. De sucroît, pourquoi les inspecteurs des finances, et les comptables, qui manient tout autant d'argent et même plus que le PDG, ne seraient pas bien plus rémunéré dans ce cas ? Arrêtons la bêtise, il n'y a rien qui justifie qu'un salaire soit 1000 fois supérieur à un autre. (Et je parles bien des salaires, négocié dans le contrat de travail, pour inclure les primes, stock option, parachute dorée etc... Les artistes ou les rentes des actionnaires, c'est un autre problème.)

C'est vrai que par l'influence que porte la culture, et donc les églises, sur l'évolution de notre personnalité (et de notre inconscient) la "liberté" dans ce domaine est toute relative. Mais le mécanisme culturel agit plus sur la nature de nos "souhait" avant que notre volonté se crée, plus que sur la contrainte et la canalisation de nos actions pour rester dans un "moule" bien défini "après la création de notre volonté". (Je sais, c'est subtil... mais j'ai pas mal réfléchis à ces concepts sur la notion de liberté.) Et c'est vrai que tous le monde ne vit pas encore dans des états laïques ( ) mais ça porte en réalité plus de contrainte sur la pratique (ou l'affirmation de son choix) de sa religion que sur le choix lui même. Mis à part à travers l'influence culturelle (et importante) précité. Je pense que pour préserver cette liberté de choisir sa religion, il faudrait instaurer une culture laïque bien avant que ce choix de la religion se fasse. (Et interdire les pratiques religieuses sur les mineurs !) Mais nous ne vivons plus dans des institutions laïques, nous vivons dans des institutions athées, qui abandonnent totalement la notion spirituelles aux églises et aux parents, au lieu de les réguler au contraire. Ceci pour que chacun puisse choisir sa religion. (ce qui est le fondement même de la laïcité.) Je pense que cette interdiction des pratiques religieuses sur les mineurs doit lutter contre l'idiotie des "conversions forcées". La conversion à une religion ne peut pas être consentie et réfléchie si elle s'effectue dès la naissance. la plupart des églises de la plupart des religions renient les conversions forcées. C'est une contradiction interne dans les pratiques de beaucoup d'église que de vouloir convertir à la naissance. Mais ce serait une prise de pouvoir forte contre les églises de la plupart des religions, et je suis loin d'être sûr qu'on soit encore capable, en France, de poser cette interdiction. De surcroit, elle n'aurait aucun sens si les institutions (et donc l'éducation nationale) ne prenait pas en charge l'évolution spirituelle des enfants ! (sinon, ce serait une conversion forcée à l'athéisme !) Par exemple en leur présentant les différentes religions. Je pense à une approche laïque : historique des faits, philosophique des concepts, et scientifique par l'anthropologie (études des différentes cultures) é notre époque où le fanatisme gagne du terrain, il me semblerait vital d'apprendre aux enfants à réfléchir sur les notions d'interprétations et sur les concepts des religions (d'où étude philosophique), à connaitre les évolutions historiques réelle des religions, et les influences qu'elles ont pu amener sur les pays et entre elles (d'où étude Historique), ainsi que de développer une curiosité sur la culture et les conceptions des autres pour s'enrichir de ces différences (d'où étude anthropologique) !! Mais ça fait longtemps que l'école n'existe plus, remplacé par cette pitoyable usine de conditionnement et de sélection pour les entreprises. :smile2: Il faudrait déjà que l'éducation nationale juge que l'important, c'est de développer le bien être de sa population, et que son employabilité n'est qu'un moyen parmi d'autres tout aussi important, d'atteindre ce bien être.

La mythologie c'est les histoires d'anciennes religion. Je pense qu'on peut les distinguer des religions dans le sens où leur message a perdu sa vocation d'élévation spirituelle. Ils redeviennent donc un peu comme les "contes de grand mère", mais encore plus ancien que ça. Mais à la base, l'idée de redonner à la mythologie un côté religieux (c'est à dire redonner à ces histoires un sens spirituel) ça pourrait être une excellente idée ! D'autant plus que les religions polythéistes me semblent très intéressante d'un point de vu spirituel. Après avoir fréquenté quelques personnes qui pratiquait la religion polythéiste Grecque (enfin, une forme) Ils m'ont fait remarquer que le judaïsme, repris par le christianisme, ont inséré peu à peu dans les esprits l'idée que le monothéisme était une "amélioration" du polythéisme. Que les religions monothéistes seraient "plus évoluée" que les religions polythéistes. Mais en réalité, cette considération est complètement arbitraire, et surtout très intéressés pour les religions monothéistes. Le polythéisme grec (et romain) intégrai une spiritualité présente dans la plupart de nos actes quotidien. Et elle intégrait d'elle même une liberté importante d'interprétation, et surtout, par les nombreuses divinités, de choix de notre voie spirituelle privilégiée ! Le concept des religions monothéistes a été de vouloir faire avancer tout le monde dans le même sens... vers un dieu unifié. (Il est beaucoup plus facile aussi d'un point de vu matériel (et non spirituel), de centraliser les méthodes, temples, pratiques etc...) Je pense les religions polythéistes (en tout cas, grecque) bien plus proches des concepts de laïcités que j'apprécie beaucoup, dans le sens d'un choix spirituel plus libre, et directement intégré au concept même de la religion.

Pour "lui demander son avis" je crois que certaines religion considèrent que ça s'appelle "être à l'écoute de sa conscience".

Très bon documentaire au demeurant ! :smile2: Bref, comme chaque chose, c'est dans l'extrême qu'il y a des problèmes. Le mérite, c'est une chose C'est une jolie image, mais dans une course, il y a un mérite clair à celui qui gagne la course. (et encore ?) Dans notre société, cette notion de mérite perd tout son sens. Qui doit récolter le mérite de la réalisation de la voiture que tu as utilisé ce matin pour aller au boulot ? L'ingénieur qui l'a conçu ? Plutôt, le chef ingénieur qui a dirigé les ingénieurs ?... celui qui a apporté l'argent nécessaire pour les recherches ? Les ingénieurs qui ont eu les idées en faisant des compromis les uns avec les autres ? Les techniciens qui ont construit à la perfection, sans faire de faute, et avec précision cette voiture ? Ceux qui ont construit les outils de qualité avec lesquels ces techniciens ont travaillé ? (ceux qui ont conçus ces outils). Ceux qui ont réparé et entretenu cette voiture pour qu'elle reste en aussi bon état aujourd'hui ? Ceux qui ont imaginé le concept de la voiture ? Ceux qui ont imaginé le concept du moteur ? Les profs qui ont bien apprit aux ingénieurs, au technicien, au financier, etc... leur métier ? Les agriculteurs qui ont nourrit toutes les personnes qui ont travaillé sur ce projet. Les flics qui ont permis que les ingénieurs et techniciens puissent bosser dans un climat de calme, et pas en pleine guerre civile ? etc... etc... Tu comprendra très vite que la notion de mérite perd tout son sens dans une société ou la réussite du moindre de nos geste (même allumer la lumière, et je te parle même pas d'allumer ton ordinateur) implique la réussite du travail de millions de personnes différentes. Autre questions subsidiaire, mais néanmoins vitale si tu veux une société basé sur le mérite : Comment tu le mesure objectivement ? La course, c'est facile. Question pratique : é un examen qui tu récompense de la meilleure note ? Celui qui a répondu juste au pif, ou celui qui a rattrapé un retard considérable, bossé comme un fou, mais qui a répondu faux ? La question est encore plus intéressante quand on la renverse. Qui est responsable d'un échec ? (par exemple scolaire ?) qui est celui qui a un "mérite négatif" ? L'élève, les parents, les profs, l'administration qui a empêché les profs de faire comme ils voulaient, ceux qui ont conçu l'éducation nationale ? Les gens de son entourage qui l'ont découragé ? La publicité ou les fabricants de jeu qui l'ont détourné de ses études ? Tu comprendra pourquoi, devant le flou total de cette notion de mérite, on cherche à défendre un minimum une notion bien plus claire la notion de solidarité : ceux qui sont en haut soutiennent ceux qui sont en bas.

Ha non, là je suis désolé, c'est pas un doublon. En plus, c'est un sujet de 2007 qui a été repris... je te laisse chercher avant 2007 s'il y avait vraiment un sujet comme celui là :smile2: Bref, j'ai pas lu les dernières réponses, seulement le premier message. Mon avis sur la question : Je pense qu'on ne connais jamais "vraiment" une religion. Donc je pense qu'il faut, et qu'il est même nécessaire de juger une religion sans la connaitre. Je pense que l'avis de tout le monde est important, et ne pas exprimer son opinion, c'est simplement dommage. PAR CONTRE : ¿ Il faut savoir que notre jugement porte sur notre connaissance fragile et légère de cette religion. Donc rester ouvert sur les réponses des autres et être évidement près à changer son opinion quand on en saura un peu plus. (Rester braqué sur une opinion quand on ne connait pas le sujet, y a rien de plus con) ¿ On peut juger la religion, mais il ne faut pas juger les personnes. Et là, c'est subtile. On peut trouver qu'une idée est bête, fausse, vraiment étrange, dérangeante etc... mais pas que ceux qui y croient sont bêtes, faux, con etc... chacun a ses raisons pour croire ou non dans telle ou telle idée. Ces raisons ne sont jamais logique (même pour ceux qui croient qu'une idée est ridicule), c'est une question de préférence et un jugement totalement subjectif. Il faut le savoir. ¿ Il faut savoir que l'autre ne détiens pas la vérité suprême, mais que nous non plus, on ne détiens pas la vérité suprême. Chacun a des avis sur le sujet. Personne n'est plus près de la vérité qu'une autre. ¿ Il faut être capable de discerner les différentes interprétations présenté !! et là c'est subtil. Il faut savoir qu'un texte, ou une idée, à besoin d'être interprétée avant d'être jugée. La plupart de ceux qui portent des jugements portent en réalité un jugement sur leur propre interprétation de ce texte, de cette idée etc... Il faut savoir que les autres ne l'interprète pas forcément de la même manière que nous ! Donc que notre jugement ne porte que sur notre interprétation. ¿ Il ne faut pas oublier que la religion, et les communications avec les autres, ne devrait jamais être un dévidoir à notre agressivités et à nos pulsions agressives. C'est en particulier vrai pour les sujets intime ! Et rien n'est plus intime que nos croyances ! Après tout ça, à mon avis, on peut juger les religions sans les connaitre (ce qui est toujours le cas par ailleurs )

Ma foi est très loin d'être imprécise. Et j'ai pas mal de textes qui décrivent très bien ses principes. Et je suis pourtant seul à en faire partit (de ma religion...) tout du moins, dans ce monde. Bref, pour revenir à l'analyse des religions un peu plus "classiques". J'ai développé mes propres définition de religion, église et secte, qui ont l'avantage (à mon avis) de permettre d'analyser finement les fonctionnements et notions religieuses. Et qui correspond assez bien au sens de la plupart des participants ou non à ces religions. La religion : C'est un ensemble de textes, d'histoires, de récits plus ou moins imagés de grands hommes (saints, prophètes... etc...), de pratiques et de techniques (de méditation, bougie et cierge, etc...) qui ont pour vocation de nous permettre de nous élever spirituellement. (Ce qui différenties les modèles économiques des religions :smile2: distinction bien plus difficile à faire qu'il n'y parait !) Bref, une religion, c'est cet ensemble de chose. Mais dans ma définition, elle reste libre de toute interprétation !!! C'est à dire qu'on reste libre de choisir l'importance de chaque rituel, l'importance de les respecter ou non, et sa signification. Libre de décider des conclusions et des sens à donner à ces histoires, ou extrais de textes sacrée, libre de décider quel extrait de texte correspond réellement aux circonstances. C'est à dire que c'est à chacun de décider "je ne vais jamais me couper les cheveux pour me rappeler l'importance que j'accorde à l'histoire de Sanson." Faire partie de cette religion, c'est simplement avoir choisi de se servir de ces histoires, ces rituels, ces textes sacrées, pour poursuivre son élévation spirituelle. C'est choisir (intimement) que cette religion possède la sagesse nécessaire, et nous correspond assez, pour nous élever spirituellement. L'église. (au sens institution, pas architectural) Ensuite, des gens décident de se regrouper autours de la même interprétation ! (à peut près) : Ils décide d'une importance à accorder à chaque rituel, technique de méditation. Ils décident du sens à donner à chaque extrait du texte. Les sages et enseignement les plus importants, et ceux les moins important et négligeables... Cette interprétation commune, c'est le dogme ! (Qui intervient donc au niveau de l'église, et non pas de la religion) C'est important de noter qu'un dogme n'est pas nécessairement figé dans le temps. Il peut être conçu de manière à évoluer (ex : le pape décide de l'évolution du dogme). Il peut aussi être décidé plus ou moins large, et laisser plus ou moins de possibilité de s'en éloigner, tout en étant toujours considérer comme "de cette église". (Bien qu'on dise souvent "de cette religion". Mais c'est une erreur à mon sens) Il est important de remarquer que le dogme d'une église peut rester très souple, ou être très rigide. C'est le dogme (et les conciles qui les ont fixés) qui définie clairement qui fait partit de l'église, et qui n'en fait pas partit. Des églises différentes peuvent faire partie de la même religion (et pour ma part, chaque "école" de pensée de l'église catholique est une église à part entière.) Pourtant, à ce stade de la définition, il n'y a aucune mesure de prise pour inciter les gens à entrer dans l'église, et aucune pressions exercées pour que les gens qui en font partit ne la quitte pas. Chacun est libre d'y entrer ou d'en sortir comme il le souhaite et quand il le souhaite. La secte Qui est une notion graduelle. Plus les participants d'une églises, ou plus les actions recommandés par le dogme de cet église, exercent de pression pour convertir à cette église, ou pour empêcher ceux qui en font partit de sortir, plus cette église est sectaire. Avec ces trois définitions, on arrive très facilement à identifier et différencier les religions, églises et sectes. Et analyser leurs caractéristiques. Et ça marche très bien avec toutes les religions que j'ai pu croiser. Avec ce sens là, ceux qui piquent à gauche à droite ont en réalité plusieurs religions. Même dans un monde où tout le monde fonctionnerai comme ça, les religions pourraient tout de même continuer d'exister, entretenue par ceux qui les apprécies (même s'ils cherchent aussi d'autre choses ailleurs) Par contre, ceux qui souffriraient d'un tel comportement individualiste, c'est les églises ! Mais je pense qu'il y aura toujours quelques petits covent, (église wiccane) ou petites églises qui se formeront autours d'une même interprétation. Ou des églises au dogmes très large, permettant une libre interprétation de leur textes et histoires.

Je crois qu'il n'était pas opposé à l'idée d'un changement là dessus, justement :smile2: De manière à ce que la course ne soit plus "dopé" pour certains, justement. Mais en restant dans un système compétitif. En réalité, revenir aux bases du libéralisme, et casser toutes les grosses entreprises et les grosses possessions pour avoir une multitude d'entreprise face à une multitude de client. Et revenir à un équilibre "naturel" du marché. seul apte à donner l'égalité des chances. (Enfin, je m'avance peut être beaucoup sur l'idéologie que j'ai cru percevoir dans sa réponse ) Pour ma part, un bon système serait un système où on peut choisir son système. Sans trop dévoiler mes idées d'organisations, (ça serai lourd, et il y en a que je préfère garder secrète) l'idée serait à mon avis de faire une forme de "laïcité politique". Où chacun pourrait choisir dans quel système il voudrait fonctionner. L'informatisation des procédures de payement, d'impôts etc... permettrais de développer une telle chose. Ainsi, si un système s'écroule, c'est pas grave parce qu'ils suffit de se "convertir" aux autres présent. Ou si un système est réellement meilleur qu'un autre, chacun s'y retrouvera, sans qu'il y ai eu besoin de "révolution". Et là, on serait dans un vrai monde de liberté. De surcroit, le fonctionnement qui aurait pour seul but de défendre cette laïcité politique, et d'équilibrer les systèmes entre eux, bénéficierai des meilleurs systèmes en fonction de chaque circonstance ! (si un entre en crise, l'autre compensera... = Plus de stabilité pour tout le monde ! ) Je sais bien que la "laïcité politique" semble au premier abords inconcevable. Mais pas plus que ne l'était l'idée d'un monde où il n'y avait plus de religion d'état, et où chacun pouvait choisir sa religion.

Je pense que c'est en passe d'arriver. Autrefois il n'y avait d'organisation que religieuse (même la royauté tenait sur le droit divin. C'est bien pour ça que c'était inimaginable qu'on guillotine le roi) Mais on en fini peut à peu avec ça. La politique quitte la religion. (bon, ok, ça prend du temps) Mais on voit apparaitre de plus en plus de gens "piochant" à gauche à droite leurs principes, préceptes, et même pratiques. Pour ce que je peux voir, pour ceux là, la religion permet même de se relier aux autres (son sens étymologique, en plus), non plus au sein d'une communauté de la même religion, mais pour explorer et comprendre les croyances, et concepts des autres et (peut être) y trouver des idées pour notre propre voie. Et c'est vraiment bon signe, je pense. (Parce que je pense pas que vivre tout seul soit non plus une bonne chose :smile2: ) Mais pour ça, il faut une organisation solide qui défende la laïcité. (Qui, à la base était faite pour que chacun puisse choisir et pratiquer librement sa religion) (on vit dans un monde plein de paradoxe, quand même) Il faut aussi réellement clarifier les définitions employés. Et ne plus laisser aux intégristes et aux anti-religieux le droit de définir ce qu'est la religion. (le pire, c'est qu'ils sont d'accord entre eux sur cette définition ! c'est grave !) Je crois que c'est le plus gros combat à mener.

Tant que c'est pas la tentation ! :smile2: Va y Dieu !! met moi à l'épreuve !! Soumet moi à la terrible tentation tantrique sous la tente de ma tante (mais plutôt avec ma cousine, si possible ... parce que ma tante, ça sera pas terrible point de vu tentation.) ( re - )

Je suis d'accord avec toi Arwena. La religion n'est efficace que si ont reste libre. Si elle consiste moins en des comportements "sociaux" qu'en des comportements de recherche de notre propre voie (voix... je sais pas lequel choisir) PS : pour tiwi. Je suis d'accord, la philosophie pourrait être un bon moyen de forcer ces deux là (science et religion) à ne pas déborder en dehors de leurs limites respectives. Bonne idée ! :smile2:

Attention Grenouille. Le mot sensible change radicalement de sens dans le contexte de ta citation. Dans les citations que tu as trouvé, il s'agit de sensible par : la perception des sens. Donc justement la perception du monde froid, matériel et mesurable. C'est à dire le contraire du "sensible" que j'employais. Moi, j'employais le mot recherche d'une vérité sensible en associant le mot sensible à la subjectivité. Aux sentiments et sensations intérieures. Et non pas aux perceptions externes "mesurables" très objectivement. C'est à dire exactement ce que dis le pape quand il parle de "l'autre dimension du réel, attestée par notre expérience la plus profonde". (et c'est très loin d'être le seul "monde des idées" froid de Platon :smile2: ) Si tu veux des résultats de cette recherche sensible, ils pullulent. La musique par exemple. La peinture. L'architecture. La poésie, ou les mosaïques (pour l'islam par exemple.) La Sculpture. (dont les grecs ont raffolé pour leurs temples) Il y a un nombre considérable de domaines artistiques qui ont été développé par les religions. (Même si ces résultats peuvent être utilisé ailleurs. tout comme les résultats de la science peuvent être utilisés pour autre chose que pour la science.) Et je parle là des techniques elles même. Mais on peut bien sûr aussi y ajouter beaucoup des œuvres particulières qu'elles ont générée. La plupart des cérémonies recherchent à atteindre cette sensibilité. Même dans les plus anciennes religion. Les sacrifices humains des incas... l'auto-flagellation (complètement masochiste par ailleurs) pour les premier catholiques... Des connaissances incroyable sur les plantes/racines et leurs effets hallucinogènes ont été accumulés par les recherches des chamans. Les outils, procédures ou techniques utilisés encore actuellement par les chimistes, et quelques matières ont été découverts par les alchimistes dans leur quêtes de la vérité divine. (la différence entre l'alchimie et la chimie porte justement sur cette recherche sensible, qui est omniprésente en alchimie, et totalement absente de la chimie) Autre exemple, parmi la multitude : Les religions prônent l'extase par la prière. Qui est une forme de cette recherche sensible. La méditation en est une autre forme. Chacune y a développé des techniques (donc tout un savoir) qu'il est facile d'utiliser et de pratiquer, même sans croire dans les religions qui les ont développés, pour en voir les effets bien réels. Les quêtes des bouddhistes, comme celles de ceux qui faisaient des vœux de pauvreté, ou de silence, était cette quête sensible sensé les approcher de la vérité divine. (Plus de la vérité sensible pour les premiers, qui n'ont pas de Dieu dans leur religions, mais ont tout de même cette recherche sensible.) En fait, la moindre chose créé ou faite par les religions correspond à cette recherche sensible pour s'approcher de la vérité divine. Même les guerres et combats des paladins pendant les croisades... Chacun de leur geste était dirigé (en théorie) par la recherche de l'illumination divine en massacrant les troupes impies. (Je n'ai pas dis que les gens ne pouvaient pas être utilisé et orientés en empruntant le chemin de cette recherche. Tout comme les scientifiques sont utilisés et orienté par les industriels, politiques et militaires dans leurs recherches de la vérité objective) Et c'est en cherchant la nature et les techniques développés par les différentes religions pour cette quête, ainsi que les orientations qu'ils donnent pour atteindre cette vérité sensible qu'on peut facilement les différentier les unes des autres, ou voir leur évolution. (quête à travers la sobriété, la pureté, la simplicité pour l'église catholique romane, dans la fioriture et la "perfection" du détail pour l'église de la renaissance)

Tant mieux pour toi :smile2: Comme quoi la discussion n'est pas inutile. Tu as abandonné une quête de vérité objective pour une quête subjective. Je pense que tu as su placer quelque chose d'autre entre "appliquer froidement une recette", en scientifique, et ce que tu as fais, au moment où tu l'as fait. Rechercher la nature de ce quelque chose d'autre, et surtout en quoi il est important pour l'être humain, et comment le "cultiver", c'est la quête d'une vérité subjective. Et ça s'approche très fortement d'une quête spirituelle. (avec de la pratique, qui devrait te plaire à toi et à ta copine ) Ce que tu as lu était des connaissances, et des techniques. Mais si tu regarde comment ont été recueilli ces connaissances, tu verra qu'elles n'ont jamais suivit un processus scientifique. Vu qu'il s'agissait de recueillir des techniques "qui marchent", c'est à dire déterminés par des expériences subjectives. La science n'est pas la seule manière de trier et d'accumuler des connaissances, et de développer des techniques pratique et utilisable. La majeure partie de ce qu'on sait sur la sexualité proviens d'ailleurs d'une religion : le tantrisme. La voie que tu emprunterai en poursuivant la recherche que je t'ai énoncé plus haut est par ailleurs assez proche de la voie du tantrisme.

Je ne suis pas sûr que le communisme, tel qu'on le pense aujourd'hui, soit vraiment exempt de cet idée de totalitarisme. Je ne suis pas sûr que ce genre de comportement provienne tant que ça du monde capitaliste qui résiste. Mais je conviens que la Russie et la chine, qui n'ont jamais connus la démocratie était les pires pays pour essayer le communisme. Je pense aussi qu'il faut se méfier de personnifier les fonctionnement. "le capitalisme" défendra... non, ce sont des gens. Et c'est peut être principalement eux qu'il faut éduquer. Et certes l'information passe difficilement par les média privé, mais je n'ai pas dis que l'information serait simple à faire passer. On y parvient tout de même, et nos technologies (internet), ainsi que la tout de même plus grande liberté de la presse qu'il y a quelque siècles nous offre des moyens plus pratique de répandre des informations. Je pense que les capitalistes (et non le capitalisme) pourraient être prêt à changer le système s'ils y trouve leur intérêt. (qui ne seront pas nécessairement légable indéfiniment). Si par contre, on conduit le changement par la violence et le vol de leur bien, forcément ils résisterons. Conduire le changement en récompensant ceux qui profitent actuellement du système, pour les récompenser de l'abandon de leur privilèges "injuste", peut paraitre amoral, mais si on veux changer le système le plus vite possible, il me semble que ne pas passer par la "voie morale" est le meilleure chemin. Et question amoralité, je préfère récompenser des personnes qui n'aurait pas dû l'être pour qu'ils participent à ce changement (qui serait très difficile sans eux) plutôt que de voler leur bien et créer des luttes et des tensions meurtrières, et surtout très longues. Tant pis si les envies de vengeance ne sont pas comblés. L'important, c'est qu'on change le système, et qu'on améliore la vie de tout le monde. Pas qu'on se venge. Si on part de cette optique, je pense que les choses peuvent se changer bien plus facilement.