Titsta

Aller, j'en rajoute une. Je ne pouvais pas ne pas la mettre ici. Mais cette fois là, la folie qui nous désunis est partagée. C'est dommage. J'ai pensé pouvoir être moi même avec elle. établir une relation basé sur l'instant, sans but, sans attente, sans volonté. Sans rien avoir à construire. Simplement pour l'échange, et l'instant. ça sera difficile à expliquer. Je n'attend rien d'elle, de fait je ne peux pas être déçu, quoi qu'il se passe, quoi qu'il arrive, quoi qu'elle puisse faire ou dire. Je pense que j'ai réussi à établir cet espace de liberté, même si j'ai mis un peu de temps à le faire. Je me sens bien, comme je ne me suis plus sentis depuis quelques temps maintenant. Elle m'a remis sur la voie, par ses erreur et les miennes. Et j'ai retrouvé une paix intérieur et une force, tout en restant réellement vivant. Pas comme l'illusion bouddhiste du retrais de ce monde et de la vie. Un peu comme Lester Burnham dans American Beauty. Le fait d'être amoureux en moins ^^ Mais peut être trop tard, je pense. Elle n'a pas perçu ce que j'étais. Elle m'a testé, sans comprendre que ma nature même m'empêchait d'entrer dans les nombreux tests qu'elle me lançais. J'aurai peut être dû rentrer dans le moule. Me conformer à ces tests. Surtout que je les voyais, mais les laissais de côté. Elle n'a pas compris que ces tests étaient faussés, mais en a construit une image de moi. ça ne sera pas la première fille à faire ça, mais je pensais qu'elle était différente. Trop de raisonnement logique tue son intuition et son cœur. Un peu comme un scientifique qui ne voit plus le monde qu'à travers son modèle, Et ne possède plus cet instinct et ce regard vivant sur le monde, qui lui montre quand son modèle se trompe. Mais je l'ai senti, et j'ai laissé faire. Selon mon habitude de laisser chacun vivre à sa manière. C'était peut être mon test à moi. Laisser les gens libre est la meilleure manière de les connaitre. Je sais qu'à l'avenir, un jour, il faudra que je me décide à changer cela, ce n'est pas une découverte J'ai voulu un instant la prévenir, que je laissais chacun se faire une image de moi sans intervenir. Car se faire la même image de moi que moi même est impossible. Et se faire leur propre image de moi est un droit que j'accorde à tous. Surtout à ceux qui tienne à moi. C'est l'erreur de ses tests, basés uniquement sur la volonté d'envoyer une image de sois. Elle a maintenant peur de me faire du mal. que je m'attache (qu'elle s'attache, je pense, surtout.) Et voudrais arrêter cette relation avant qu'elle ne commence. Pas que ça me désole. Pas non plus que je lui en veuille. Je suis étonné en fait. Je la pensais plus perceptive, et plus courageuse que ça. Dans mon état, la vie ne peux pas me décevoir. Quoi qu'il se passe et quoi qu'il m'arrive. On a échangé hier. C'est la première fois qu'un vrai échange s'établit. Pourquoi faut il souvent attendre la fin d'une histoire pour que les gens s'ouvrent vraiment ? Je pense qu'elle a saisi l'écart considérable entre son image et moi, et j'ai découvert à quel point elle était encore une enfant. Mais je ne sais pas si elle a le pouvoir de remettre en cause son image et ses préjugés. Surtout qu'en dévoilant ce que je ressens, je ne l'ai pas aidé à les démêler de la vérité. Je semble encore plus correspondre à son modèle. J'espère seulement qu'elle a perçu mes ailes, et ma liberté. Mais rien n'est encore joué. C'est tellement vrai. Et quelque part, je suis heureux que toute ces certitudes qu'elle a construite sur l'avenir tombent. Rien ne s'est fait, et on rejoint enfin le présent. Qu'elle n'aurait jamais dû quitter me concernant. Je verrais bien si elle est capable de lâcher son modèle et ses rêves un instant, pour accepter de regarder la vie et la réalité dans ce qu'elle est réellement.

Sur un plan, ça c'est fort ! :blush:

D'un autre côté, avec tout ces pavés, c'est plus un topic, c'est une cathédrale. :blush:

Mmmm ok, ça m'étais passé au delà... La psychiatrie me semblait simplement lié à la connaissance des effets psychologique des médicament attribuée, pas à l'identification des troubles psychologiques. (Ceci dit, je n'ai pareillement suivit la psychologie que de très loin, un peu comme la philosophie ^^ Je comptais d'ailleurs tirer bénéfice de ça en écrivant ce modèle psychologique non influencé par les modèles existant... et dans un deuxième temps étudier la psychologie pour croiser mon modèle avec les différents modèles existants) Cependant, je pense qu'en terme de traitement, la psychologie a pas mal de truc à revoir. On devrait pouvoir traiter beaucoup de chose avec des pratiques magique, si c'était fait de manière un peu plus rigoureuse, et si c'était centralisé dans un organisme d'état, surveillé et contrôlé. ça permettrais clairement de diminuer les impacts négatifs qu'introduisent les charlatans (voir les sectes) pour en tirer le maximum de bénéfice (création de faux espoir etc...)

# croyances bizarres ou pensée magique qui influencent le comportement et qui ne sont pas en rapport avec les normes d'un sous groupe culturel ; Je vois bien là les peur de la société des originaux... Je ne pensais pas que l'hypocrisie de la psychologie pouvait les pousser à faire passer pour fou toute personne qui apportait une idée nouvelle à la société. ça me conforte dans l'idée qu'il faudrait une sacrée réforme de tout ça, un peu plus de professionnalisme et surtout de rigueur ne ferai pas de mal à cette discipline. # pensée et langage bizarres ; cf, le premier truc que j'ai mis. je serais aussi curieux de savoir comment la psychologie défini le "bizarre". Pour les autres, je pense que la seule chose à retenir, c'est l'inadéquation entre les actes les paroles et ce que permet la société. D'ailleurs, l'absence d'amis proche est à mon avis très fortement lié à la société bien plus qu'à quelque chose d'intrinsèque à la personne. Il me semble avoir entendu parler d'étude sociologique croisé à la psychologie révélant qu'un grand nombre de pathologie (dont celle là) n'existait que dans certaines sociétés, et donc était plus révélatrice d'une inadéquation des cultures elle même avec la nature humaine qu'un problème intrinsèquement lié à un individu particulier. J'ai parfois l'impression que la "science" psychologique n'est qu'une grande mystification. Et qu'elle est encore complètement emprunte de superstition, de croyance et d'idéologie "politique". Je l'avais pourtant en plus haute estime que l'économie sur ce plan... (Enfin, admettons le grand travail de répertoriation des différentes maladies psychiatriques) ça continue à me conforter dans l'idée que les sciences humaines ont encore de sacrée problème de rigueur. Si un jour j'ai le temps, il faudra que j'apporte ma pierre à l'édification de ce domaine. (je pense depuis longtemps écrire un livre décrivant une modélisation du fonctionnement psychologique humain.) Mais je pense que la plus grosse pierre que je pourrais apporter serait d'apporter des pistes d'organisation et des démarches rigoureuses dans des domaines non scientifique. (ça fait partit des raisons qui me poussent à m'intéresser à la magie)

@TitoVaudoo (je vais t'écrire en marron, ça séparera ce que je t'écris de ce que je répond de manière plus générale aux autres sur le sujet) Tutut !! Tu confond encore éléments inertes et mesurable objectivement et les éléments sensibles et non mesurables. L'amour n'est pas une pomme. Tu confond aussi esprit critique et démarche scientifique. Un bon esprit critique est capable de remettre en cause la démarche scientifique. En l'occurrence, si cette dernière est parfaite pour vérifier les élément immuables et mesurable, et des expériences infiniment reproductible. (comme celle de la pierre et de la gravité) Un minimum d'esprit critique de ta part te permettrai de te rendre compte qu'il peut exister en ce mondes d'autre chose que des éléments immuables et mesurables, et que certaines expériences ne sont pas reproductible. En particulier les expériences sensibles. C'est d'ailleurs le cas de toutes les choses en ce bas monde, si on y réfléchi un peu. Comment veux tu que je revive la scène de la salle de bain avec ma meilleure amie ? Alors sois tu accepte que la science est limitée dans sa capacité d'observation de la réalité, sois tu considère que la démarche scientifique doit posséder plus de souplesses. Personnellement, je préfèrerai la première. La science devrais conserver ses valeurs, et laisser d'autre domaines explorer ce qu'elle ne peut pas explorer. Il me semble possible de développer d'autres démarche, non scientifique, tout aussi rigoureuse, mais ne portant pas sur les mêmes éléments. Même si tu place celle ci en haute estime, il existe d'autres démarches, ne serait-ce que celle qui lui a donné naissance. Tu devrais donc essayer d'estimer un peu plus les autres démarches. (pas de totalitarisme :blush: ) Mais depuis le XIXème, la communauté scientifique a préféré décider que la science pouvait tout étudier, et a donc choisi de poursuivre le deuxième chemin. Et la démarche scientifique s'est un peu "perdu" dans ce qu'on appelle aujourd'hui les sciences humaines. Tu ferais tout de même bien de te documenter un peu sur la démarche scientifique, parce que la tienne date un peu quand même. Ces questions de non reproductibilité des expériences sensible, (ou historique et culturel, pour la sociologie) et de la difficulté d'introduire ces dernier sujet d'étude dans la science de ne datent pas d'hier. Et je ne te parle même pas de la physique quantique, dont les conséquences n'ont pas encore porté leur fruit sur la démarche scientifique, qui devient par là même pourtant obsolète. (intervention inévitable de l'observateur sur ce qu'il observe, non reproductibilité des expériences, principe d'incertitude... etc... ) Au passage, la notion de preuve n'a aucun sens en science, même physique, où rien ne peut jamais être prouvé. C'est un mot qui n'a que des signification judiciaire ou mathématique. Non, j'ai clairement expérimenté ça, et je le fais régulièrement. Tu refuse seulement de l'accepter, parce que tu préfère te réfugier dans le rêve d'un monde où seul existe les choses mesurables et reproductibles. C'est plus rassurant, je te l'accorde. Un monde stable, toujours totalement visible, et prévisible. Sans sentiment aussi. ça aussi rassure certains. (j'ai jamais compris pourquoi) J'ai seulement un peu plus l'habitude que toi de me reposer sur des éléments fluctuant. On a pu observer les mêmes réticences quand il a fallu accepter que la terre bougeait dans l'espace. Ou quand on s'est confronté au problème de l'infini. L'esprit résiste à perdre ses repères fixes et immuables, même s'ils ne correspondent à rien de réaliste, et sont surtout basé sur des sentiments et impressions toutes subjectives. L'impression qu'il faut que l'Homme soit au centre de la création, est à ce titre comparable à ton impression qu'il faut que le monde soit toujours visible, mesurable, et les expériences reproductible. et que si on sort de ce champs, c'est que ça n'existe pas. Tout comme les cratères sur la lune pour les contemporains de Gallilé. Ok, il faudrait que tu développe, tu surestime mon vocabulaire. Que signifie nier la conscience de moi... J'ai plutôt l'impression avoir une conscience de moi et de mes sensations largement supérieur à une majorité de personnes. La déformer n'a pas de sens... on déforme par rapport à une norme de référence. Peut être effectivement que j'essaye d'améliorer cette norme de référence. La science est toujours en perpétuelle évolution, et c'est précisément ce que je souhaite faire. participer à l'amélioration de la science. La contradiction avec la rationalité sociétale... quel bel ensemble de mot ^^ Je sais très bien me conformer à la rationalité sociétale. Ce que ne sais pas faire quelqu'un qui a des "troubles". Ici, tu a voulu explorer une autre conception du monde. C'est un peu fort de reprocher par la suite à ces mêmes personnes d'avoir une autre conception du monde. Il y a une forme de tautologie là dedans, et ça, ça n'est pas seulement ne pas respecter la démarche scientifique, c'est aussi ne pas respecter la logique. Je sais aussi que ça n'est pas parce qu'une majorité de personne a tord qu'elle a raison. Et tu devrais y réflechir. ça exercerai ton esprit critique, justement. é ce titre, je te ferai seulement remarquer qu'on pourrait considérer Gallilé comme schyzophrène. C'est d'ailleurs en gros ce qu'on lui a sortit à l'époque : qu'il était fou et qu'il avait des visions. Je ne prend jamais mal quelqu'un qui prend le temps de réflechir, de m'analyser et de m'exposer sa vision sur ce que je pourrait être. Qui plus est en prenant les précautions que tu as prise.

Tant que ça ne tire pas dans tous les sens en même temps ^^ ça évite d'être tiraillé. Moi, j'aurai dis sain et malsain. C'est mes références propre. Parfois, la profondeur a du bon et l' "aérianité" excessive peut aussi être casse gueule. Le bien peut être l'ennemi du mieux, et le mal.... bah le mal, parfois c'est bon ! ^^ Et je ne crois pas Dieu assez mesquin pour nous mettre à proximité de bonne choses sans attendre de nous que nous en profitions. ça serait très mal de sa part ^^

J'avoue ne pas encore maitriser assez ces catégories pour pouvoir en faire une étude sur une population. Pour l'instant, j'en reste à une analyse "cas par cas". Mais j'imagine effectivement la démarche extrêmement intéressante. ¿ Ne pas faire ce genre de test, ça peut être aussi croire trop se connaitre, et finalement ne pas vouloir se connaître. ¿ Qui plus est, "se connaitre" n'a de sens qu'en observant aussi le regard que peut avoir les autres et le monde sur nous même. Il est facile de se connaitre de sois-même à sois même. (enfin facile... ça peut prendre une vie quand même) Se connaître plongé dans le reste du monde, se connaitre en rapport avec les autres et les différents monde. C'est autrement plus difficile. Connaître d'autre point de vu que le sien propre est intéressant aussi ¿ Enfin, réaliser ce genre de test peut être aussi issu d'une curiosité sur les capacités technique qui existent dans notre monde pour révéler des choses sur nous même. Il me semble intéressant aussi de le savoir. Je pense donc qu'une chose est vraie, c'est que ne pas faire ce test révèle surtout un manque de curiosité (ce qui peut faire partit de ta personnalité, bien sûr) Oui, ça aussi ça m'arrive très souvent lors de ce genre de tests. Ils s'imaginent diminuer ces choses en offrant la possibilité de s'inscrire sur une échelle de l'un à l'autre. Mais le problème c'est que parfois, il y a une grosse différence entre être "équilibré" entre les deux extrêmes et être les deux extrèmes en même temps (ce dernier cas étant souvent le mien ^^) C'est révélateur d'ailleurs de notre mode de conception binaire des choses, récemment améliorée par la "linéarisation" (les choix intermédiaires deviennent possible) Mais à mon avis, il y a un monde non linéaire entre les deux extrêmes. ça serait peut être intéressant de développer un test qui offre ces possibilité. Il y serait certainement plus fin que les autres.

Je suis surpris aussi, c'est la première fois que j'arrive à parler de magie aussi bien sur un forum généraliste. Il faut dire qu'on a des intervenants de qualités, même parmis les sceptiques. (petite dédicaces à titovaudoo que je malmène un peu. Mais qui est quand même un sceptique de qualité, comparé à tout ce que j'ai pu voir pour l'instant.) L'idée est vraiment géniale !!! Le rire est une voie magique que je n'ai jamais vu explorée par aucun courant ésotérique. Pourtant, ça ne m'étonnerai pas qu'il y ai une puissance et des possibilités phénoménale à en tirer. Je ne suis pas totalement d'accord. Je pense effectivement qu'il existe certaines méthodes qui, une fois dévoilée totalement perde de leur pouvoir. C'est à mon avis vraiment une question à creuser à notre époque où toutes les informations sont facilement accessible. Ceci dit, là où mon désaccord s'arrête, c'est que sans dévoiler publiquement toute la méthode, il me semble par contre parfaitement possible de dévoiler les notions et concepts utilisées dans cette méthode. Ceci ne peut qu'aider à mieux comprendre, sans diminuer l'efficacité de la méthode, au contraire même. Une part du trajet ayant été effectué avant, elle ne se déroulera que mieux. Les forum de discussions peuvent parraître très abstrait, mais crois moi, il ne s'agit pas de se retrouver seul. Ce monde n'a de virtuel que le nom. Les gens qui s'y trouvent sont bien réels, même si les pensées, les idées, les sentiments et sensations s'y dévoilent d'une manière souvent un peu plus profonde que dans le "monde concret". ça par contre, c'est assez vrai. étant empathe, je comprend parfaitement ta difficulté. Ces lieux sont des endroit où les gens s'ouvrent, et déversent leur trop-plein, leur manques et frustration. ça demande une solide capacité à résister à ces sensations. Cependant, je ne pense pas qu'acquérir une maitrise de cette résistance diminue nos capacités. La sensibilité n'est pas diminuée en apprenant à poser une protection adaptée entre elle et les choses trop violentes qui nous entourent. La magie est d'ailleurs très utile pour nous aider à faire cela. L'important, c'est d'apprendre en parallèle à l'oter. Se perdre sur ce chemin serait de vouloir apprendre à se protéger sans apprendre en parallèle à s'ouvrir. Ces deux choses sont très liée, c'est les deux qu'il faut apprendre a développer. Ici se trouve aussi certaines formes de vérité. Les turbulences et la tourmente que tu sens font bien partit du monde réel. Rechercher la vérité peut aussi se faire en apprenant à les regarder. Par ailleurs, on peut se perdre dans ce monde aussi en y trouvant un lieu trop facile pour s'exprimer. Il n'a d'intérêt que si on se sert du monde virtuel pour nous permettre d'enrichir notre monde réel, et réciproquement. Si on cherche à préserver cet échange entre les mondes, ils ne peuvent nous entrainer ou nous noyer.

J'aime bien cette vision des choses. Mais si tout le monde est fou, la folie à moins de sens. La meilleure définition de la folie que j'ai pu trouver, (et j'ai pas mal cherché), c'est celle qu'un grand ponte de la psychologie (dont j'ai oublié le nom) a donné à ses confrères. (leur problématique était très concrète, puisqu'ils avaient besoin de savoir précisément déterminer un fou, pour décider si l'enfermer était nécessaire ou non.) Réponse très simple, très fine et très efficace : Quelqu'un est fou quand son entourage ne supporte plus. (entourage proche/social/professionnel...) Ceci dit, je pense que l'ésotérie (au sens premier du mot ) a sa valeur tout autant que son inverse philosophiquement parlant. J'explique : Il y a deux philosophies qui s'affrontent dans la manière de transmettre les connaissances. Ceux qui considèrent que la connaissance doit être donnée telle quelle à tous (ou au moins tout ceux qui la réclame) D'autres qui considèrent qu'avant de pouvoir comprendre quelque chose, il faut passer par des étapes intermédiaires, sinon, la transmission de savoir peu même parfois avoir les effet inverses de ceux escompté. (n'être pas compris et assimilé les choses tellement mal qu'on arrive à la connaissance opposé à celle qu'on voulait transmettre) L'enseignement ésotérique est donc divisé en cercle d'initiés (par exemple les cercles académiques, pour prendre un exemple socialement accepté). Et les savoirs divulgués diffèrent d'un cercle à l'autre. (L'initiation, pour l'exemple précédent étant le passage d'un diplôme) Ce fonctionnement, vu par des personnes n'ayant conscience que de l'autre manière d'enseigner, les amèneront à dire qu'il s'agit de manipulation des masses. ça peut être vrai, et les organismes ésotériques ont souvent amené à développer des hyérarchies de pouvoir totalement parallèle à leur hiérarchie de savoir. Mais ça n'est pas nécessairement vrai, et ne représente pas toute la vérité des choses, en particulier la vertu pédagogique de ce fonctionnement, ainsi que le fait que la nature humaine elle même nécessite souvent de fonctionner ainsi. Les masses ayant une fâcheuse tendance à bruler ceux qui leur annoncent trop crument la vérité. Le problème du fonctionnement ésotérique, c'est que précisément pour préserver cette hyérarchie de pouvoir, il a tendance à limiter sa vertu pédagogique. Et peut parfois même aller totalement à l'encontre et induire à "apprendre la bêtise", comme l'a pu faire l'obscurantisme par exemple. Il ne faut toutefois pas nier la nécessité de ces fonctionnements. Je doute que Freud aurait pu transmettre le moindre de ses savoirs s'il n'avait commencé par être accepté par un cercle d'intellectuel reconnu, avant de divulguer ses théories dans la masse. Pour revenir à la discussion plus pratique sur les cercles d'initiés magiques. Je pense qu'il y a aussi l'aventage de pouvoir se regrouper entre gens aux connaissances et croyances proche afin de pouvoir pratiquer plus facilement des rituels de groupes, qui me semble très difficile à organiser sans passer préalablement par un organisme regroupant les gens, et un minimum de hiérarchie. Maintenant, je pense que, dans l'état actuel du monde, (c'est à dire, depuis que l'inquisition ne brûle plus les sorcières et que la masse de la population s'intéresse globalement à la magie sans chercher à tout détruire) l'ésotérie en matière de magie devient (à mon avis) totalement contre productive. S'enfermer en cercle et ne pas transmètre un savoir que la masse des gens est prètes à recevoir conduit à décrédibiliser la pratique magique. Précisément parce que les non-initié s'imagine des choses sur la magie qui n'ont que très peu à voir avec ce qu'elle est réellement. (c'est pas toi qui va me contredire, Odyssea) Et je dis que la masse est prète à accepter l'ouverture de ce cercle précisément parce qu'elle accepterai bien plus facilement la magie telle que nous la définition plutôt que telle qu'elle la définie d'elle même. C'est à mon avis justement dans ces conditions que le cercle (du moins le premier) n'a plus de raison d'être.

Je n'ai pas deviné qu'elle trouvait crade que je rentre avec mes chaussures dans sa salle de bain. J'étais précisément entrains de lui parler de ma difficulté a améliorer mon empathie, sans avoir la possibilité de vérifier si ce que je ressentais était les vraies sensations des autres, et non pas des fantasmes de sensations. L'élément validé n'a pas été qu'elle trouvait crade cette action, mais le cheminement affectif précis qui venais de se dérouler en elle. Je lui ai précisé à peut près texto : "Là, à l'instant, ton regard s'est porté sur mes chaussures. Tu as eu très envie de me disputer, mais tu as finalement jugé que c'était pas assez grave pour prendre la peine de couper cette discussion pour ça, et t'a laissé tombé, et décidé de ne rien me dire" Et ça l'a plutôt bleufé car c'était précisément le cheminement de ses sensations. Elle a même ajouté qu'elle ne m'avait pas disputé parce qu'elle s'était souvenu qu'elle avait décider de laver par terre l'aprèm, et que donc c'était effectivement pas grave. Non, elle n'a pas été figé de peur... Elle a tilté après coup qu'il venait de se passer un truc quand même assez dangereux, et elle a expressément exprimé sa surprise de ne pas avoir eu peur. Sa surprise s'est exprimé à l'exact moment où je relâchais ma "pression". Elle ne dormait pas, ou ne somnolait pas. Elle n'était pas prise dans une intense réflexion. Elle regardait sans trop de concentration le paysage devant elle. On peut aussi éliminer une éventuelle "gentillesse" à vouloir me donner raison, puisqu'il n'était pas du tout question à ce moment de lui demander de me confirmer un éventuel pouvoir dont elle n'a jamais eu conscience. Ne néglige pas l'esprit critique avec lequel je m'attaque à ces théories. (oui je sais, je suis bizarre) Pas de problème, vas y. Je trouve d'ailleurs remarquable ce genre de précaution ! Bravo ! Je suis touché, mais je suis loin de penser être le plus rêveur ici ^^ Il n'y a rien d'extraordinaire ou de tiré par les cheveux dans mes descriptions :blush: (bon, je recreuserai le reste plus tard, là je tombe de sommeil mais j'aime bien ta vision des choses yop!)

Yop! J'ai toujours sût que tu avais un potentiel de sombritude extraordinaire !! :blush: J'adore !!!! D'accord, la manipulation est une technique aussi. Donc peut être comparable. Mais je trouve qu'elles ne vont pas sur le même plan. (Ceci dis, j'avoue qu'effectivement, ça en devient du coup comparable) On peut amener quelqu'un vers une subjectivité dans laquelle il ne sera pas prisonnier. La sienne par exemple. C'est un peu ce que je fais quand j'essaye d'amener les gens à leur propres sensations et ressentis.

Quel pessimisme ^^ Concentre toi sur la notion du staïla, tu sera sûr de ne jamais te perdre dans tes expérimentations. Conserve la conscience du lien entre les mondes que tu explores. Ceux qui se perdent sont ceux qui on voulu s'y noyer et oublier le monde d'où ils venaient. En magie, c'est courant de se servir de technique de visualisation semblables. Dernièrement, j'ai vu un article sur un autiste génial, capable de citer les décimales de Pi pendant des heures sans se tromper. Ou des calculs extrêmement complexe. Il disait qu'il voyait ces nombres comme un paysage, ou les calculs comme des formes un peu bizarres dont il lui suffisait de prendre le bords pour trouver le résultat. Une observation du cerveau pendant qu'il faisait ces exercice on pu montrer qu'il se servait effectivement des parties visuelle de son cerveau pour faire ces calculs. On observe de telle ré-allocalisation chez les aveugles de longue date. On peut aussi avoir des "modes" de fonctionnement. (sans perte de faculté) : apprendre à notre cerveau a se servir à volonté d'autres capacités de traitement pour améliorer considérablement les choses qu'il traite. C'est l'explication "scientifique" de pourquoi la visualisation de couleur ou de son calqué sur d'autres éléments plus sensibles par exemple, permet de traiter des informations de manière beaucoup plus subtile et rapide.

@ Titovaudoo je ne t'ai jamais considéré comme plus ignorant que moi, désolé si mon ton enjoué à pus te le laisser croire. ça n'était pas du tout mon intention. Je t'expose seulement mes définitions des choses, et mes raisonnements. C'est tout. Pour ma définition de l'existence, c'est la meilleure conclusion que j'ai pu trouver de toutes les pages dont tu parles. Mais libre à toi de me donner ta définition de l'existence. Je t'écoute. Parce que pour l'instant, t'en a pas donné de meilleure vu que t'en a pas donné du tout. Là t'as parfaitement compris. Tout ça existe. Par contre, ce que t'as pas compris, c'est que la véritable question, c'est pas l'existence, mais la nature de ces choses, et la nature de ces interactions qui font qu'elles existent. Et éventuellement de les regrouper dans des "mondes" de choses qui existent avec le même genre de caractéristiques. Je ne vois pas en quoi. Mais explique. C'est une définition c'est tout. Qu'est-ce qui selon toi donne de la valeur à cette définition ? Quitte à ne pas en donner, ça fera au moins avancer les choses. Relis ma définition de la magie. Relis celles des autres. Et redis moi que ça n'a rien à voir avec les sentiments, les sensations, bref, les éléments subjectifs. C'est tout ça fait possible que ma définition de la magie soit différente de la tienne. Mais réfléchis tu veux prouver que ta magie n'existe pas, ou tu veux nous montrer que notre magie n'existe pas ? Parce que que la tienne n'existe pas, j'en suis déjà convaincu. Par contre, si tu veux me démontrer que la mienne n'existe pas, il me semble qu'il faut commencer par partir de ma définition, non ? Je t'ai donné mes expériences personnelle concrète, et leurs conséquences. Tu veux que je te dise quoi ? des détails de mes techniques ? Que je trace mentalement des bulles de pouvoir autours de moi, pour filtrer les sensations émise et transmise des autres ? (Toute la difficulté étant de trouver la bonne "texture" pour avoir la bonne "perméabilité") Que je me concentre sur des sensations de pression dans mes mains, que j'essaye de propager dans le reste de mon corps pour aiguiser mon empathie et mieux percevoir les sensations des autres après cet exercice ? Honnètement, je pense que t'en a rien à faire de tout ça. Tu ne t'intéresse pas à la vraie magie, seulement à celle d'Harry Poter pour montrer qu'elle n'existe pas... C'est marrant, mais c'est précisément ce que j'ai tendance à appeler du déni. Moi, quand je ne comprend pas quelque chose, je ne commence pas par le nier. (mais c'est vrai que j'ai été formé à la démarche scientifique, et à ne pas laisser mes croyances altérer mes analyses.) Si, je suis très sérieux. Je te parle de la magie que je pratique directement. De celle que j'ai testé, qui a un effet clair et reproductible. Parce que je suis pas du genre allumé à croire en quelque chose qui n'a pas d'effet. Déjà, tu élimines les 9 dixièmes des pratiques magique qui m'intéressent. Mais j'avais déjà remarqué que ce qui t'intéressais, c'était pas la magie. Je suppose que tu ne veux pas non plus inclure les conséquences qu'on pu avoir sur mon entourage mon empathie (ma capacité à percevoir leur sensations). C'est dommage, parce que ça, ça a un effet bœuf sur la vie de ceux qui me fréquentent. Mais je crois que tu t'en fiche aussi, de ça. tu ne recherche que le truc qui ne marche pas pour prouver qu'il ne marche pas ^^ C'est plus facile. Je donne quand même un des trucs qui ressemble le plus à une preuve. Une fois, je parlais de mon empathie à ma meilleure amie. Elle prenait une douche et j'étais dans la salle de bain. é un moment, alors que j'avais le dos tourné et aucun moyen de la voir, j'ai senti qu'elle avait eu une sensations désagréable en voyant que j'étais entrée dans sa salle de bain avec mes chaussures. Elle ne m'a strictement rien dit. Et comme on parlait de l'empathie, et précisément pour m'aider à la développer à communiquer ce que je percevais pour en améliorer la pertinence. je lui ai dis ce qu'elle ressentait. J'ajoute qu'elle ne m'avait jamais parlé de ça. Elle a réellement été bleuffé. (En fait, je pensais à un autre exemple, mais c'est un peu intime...) • J'ai par contre quelques exemple où j'ai pu directement agir sur les autres grâce à cette empathie. ça devrait t'intéresser un peu plus. J'ai découvert que la connexion entre moi et les autres me permettais pas seulement de percevoir leur sensations, mais aussi d'agir sur elles (de les bloquer, principalement. Je ne sais pas provoquer des sensations chez les gens) Une fois, j'étais en voiture avec ma meilleure amie. Elle a très souvent peur en voiture. J'étais sur l'autoroute, et à un moment, je me suis retrouvé coincé entre deux camions. Celui de gauche ne m'avait pas vu et à commencé à se rabattre, risquant de me coincer contre l'autre camion. Quand j'ai vu ça, j'ai agis très vite, j'ai comme un réflexe, en parallèle lancé une connexion vers ma meilleure amie pour bloquer toutes ses sensations de peur. (c'est quelque chose que je refuse de faire consciemment. Surtout sur quelqu'un de proche. Mais là, ça a été un réflexe) et j'ai accéléré pour dépasser le camion avant qu'il m'écrase contre l'autre. On est vraiment passé près de la mort. Quelques secondes après avoir dépasser le camion, j'ai relâché la connexion et à cet instant précis, ma meilleure amie à "tilté" et dit complètement étonnée de sa propre absence de réaction. Heu... au fait.. on vient de frôler la mort là, non ? • J'ai utilisé cette capacité d'autres fois, pour bloquer les envies d'agression de bande de jeune que je croisais. (j'ai travaillé dans des zep, une des deux zônes de non-droit où Sarko a fait sa première descente de flic ultra médiatisée.) Je me baladais quasi systématiquement avec mon ordi portable à la main, en regardant un film en marchant. Mes collègues, même des plus baraqué que moi, ont tous été attaqué plusieurs fois pour se faire piquer du matos. Il ne m'est jamais rien arrivé. pas une altercation. Quand je sentais par empathie leur regard et intérêt se tourner vers moi, je bloquais leur sensations d'envie et de volonté de m'agresser. (Je sais, j'étais très con de faire une chose pareille. Surtout que c'était pas pour tester cette capacité. Je m'en servais seulement quand je me retrouvais devant le fait accomplis. Je n'ai jamais osé dire comment je me comportais à mes collègues. Il y en a une pourtant, une fois, qui m'a vu rentrer dans l'atelier avec mon ordi à la main. Elle a été complètement paniquée pour moi... c'est remonté jusqu'à la directrice qui m'a fait un sacrée sermon. ^^ ) Je sais que ça peu paraitre pas suffisant pour faire des statistiques. Mais une quinzaine d'agression en 3 ans qui ne m'ont jamais concerné... alors qu'on ne peut pas dire que mes actes observable était des éléments réducteur de risques. Pour moi, ça commence à ressembler à une preuve.

Paranormal, pour moi, ça ne veux rien dire. Sois ça a lieu et c'est normal, sois ça n'a pas lieu ^^ Ou alors, si on prenait ce qui est simplement "rare" (pas dans la norme) ça représenterais pas mal de cas... Par contre, pas expliqué, ça, y a pas mal de choses qui sont encore dans cet état. Je crois qu'on devrait inclure dans ton 3 ce qui n'est pas encore expliqué. Ou mieux, je crois qu'il faudrait carrément créer un groupe des éléments non expliqué. Avec ton 4 et 5, et éventuellement d'autres choses placé dedans. Juste pour savoir, quand tu parle de transmission d'un savoir, tu parles de son apparition inexpliquée ou de sa transmission d'une personne existante à l'autre ?

Je suis ENTP ^^ Tu vois, finalement, je suis pas INTP yop ! :blush: Mais j'avoue, ça se joue pas à beaucoup. C'est vrai que je suis impressionné par l'analyse ! très fort ! Extroverted (E) 54.29% Introverted (I) 45.71% Intuitive (N) 68.57% Sensing (S) 31.43% Thinking (T) 51.43% Feeling (F) 48.57% Perceiving (P) 61.76% Judging (J) 38.24% Your type is: ENTP Accuracy: ENTP - "Inventor". Enthusiastic interest in everything and always sensitive to possibilities. Non-conformist and innovative. 3.2% of the total population. Accuracy: Karbomine, t'as envie de devenir assassin ?

Certes. Non non, ne t'inquiète pas, je ne confond rien (Et d'ailleurs, je ne t'ai parlé que de phénomène observable, avéré, et même reproductible.) Puis tu sais, sans vouloir passer pour un vantard, je pense que tu aura du mal à trouver des gens qui maîtrise mieux que moi la notion d'existence. Mais tu m'as mal compris surtout. Ma définition de l'existence est beaucoup plus large que ça ! Par exemple, le caillou qui est sur mon bureau existe... pourtant, il n'est dans la tête de personne. :blush: J'ai commencé par ce passage sur l'existence, parce que si tu cherche à démontrer que quelque chose n'existe pas pour quelqu'un, il faut que tu commence par savoir ce qu'il entend par "exister". Sinon, tu as de fortes chance de brasser du vent pour rien. En l'occurrence, je prend la définition scientifique de l'existence. Existe ce qui a une influence sur ce qui existe. Je sais, c'est une définition pas terrible, mais il n'en existe pas d'autre de valable. Et ça permet au moins de tisser un regroupement d'élément qui existent, parce qu'ils font partit du même monde, et ceux qui n'existent pas. La question suivante est de savoir quel est cette influence. Ce qui te donnera des informations sur sa nature. é la question "la magie existe t'elle" on semble être d'accord : elle existe, puisqu'elle a une influence économique. Après la deuxième question, c'est quelle est sa nature. Et là ça commence à devenir intéressant. Tu semble juger qu'elle a une influence dans le monde conceptuel : elle existe en tant que concept. Je suis d'accord. Maintenant, la question, c'est est-ce qu'elle existe ailleurs ? Mais je vais commencer par une autre question : Pour toi, est-ce que l'amour existe ? Pour toi, est-ce que la souffrance existe ? Parce que si tu ne considère comme existant que les éléments rationnels, t'es plutôt mal barré pour te rendre compte de la réalité du monde Figure toi que l'amour, ou la souffrance on des conséquences très concrète sur la réalité du monde dans lequel tu vis. ça peut aussi avoir de très fortes conséquences sur ta santé mentale, comme physique. Alors si tu me dis que quelque chose qui peut avoir des conséquences directe sur ta durée de vie, ta santé, ta carrière etc... n'existe pas... J'aurai seulement l'impression que tu vis de manière assez radicale dans le déni, et que tu te réfugie dans un endroit extraordinairement loin de la réalité concrète du monde, et que tu aurais un besoin urgent de t'ouvrir un peu plus à la réalité Mais rassure toi, je ne considère pas que la magie possède une existence matérielle. Elle n'a pas de masse. (enfin, pas que je sache...) Je pense d'ailleurs que si tu demandais à toute les personnes à qui tu veux faire passer l'idée que la magie n'existe pas, elles te répondrait toutes qu'elle savent bien que la magie n'est pas quelque chose de matériel. Si pour toi, la seule chose qui existe, c'est la matière (donc ce qui possède une masse) ça signifie que vous êtes déjà d'accord. Si tu attend que quelqu'un te montre la magie en te montrant un bloc de quelque chose appel magie, effectivement tu pourra attendre longtemps. Bon, mais tout n'est pas matériel dans ce monde. La lumière par exemple. Autre exemple : la gravité. Allez encore un exemple (qui va faire plaisir à KARBOMINE) : le temps. étudions une autre propriété : La magie a t'elle une énergie ? Là, ça commence à devenir plus complexe. Si tu te tiens au courant de l'actualité scientifique, tu devrais savoir qu'une petite révolution est entrain de se préparer, appelé théorie de l'information. En fait, l'idée revient à transformer toutes les modélisations actuelles de la physique, basée sur l'énergie, en modélisations basée sur l'information. Puisqu'il a été prouvé que l'information et l'énergie était lié d'une manière aussi certaine que la masse et l'énergie. (ça revient à la même révolution que d'avoir transformer toutes les théories de la physique basé sur la matière en modèles basé sur l'énergie) La magie, même en tant que concept, est donc une forme d'énergie. Et elle existe dans ce monde au moins comme cette forme d'énergie dans nos têtes. Ce concept se propage. Un peu comme un virus, tout comme le concept de propreté, ou n'importe quelle autre idée. Cette forme d'énergie dans les têtes se propage d'une tête à l'autre, en fonction de l'apprentissage de cette notion dans la population. Cette énergie particulière, par les interactions qu'elle provoque à travers notre cerveau sur nos membres, notre corps, a toutes les conséquences que tu connais sur l'économie. Et que je pense tu connais sur la santé physique, mentale etc... Donc c'est utile. (reste sur un point de vu pragmatique, si tu veux ne pas quitter ce monde) ça a des influences sur ma santé très mesurable de manière objective, par exemple. Puisque tu ne semble jurer que sur le mesurable objectivement. Il peut être facile de mesurer mon taux de stress, si tu veux, ou la vitesse des battements de mon cœur... ça peut avoir autant d'effet qu'un cachet d'aspirine ou un calmant. Ayant autant d'influence, même si sa nature est différente (et je ne vais certainement pas dire le contraire) la magie a donc au moins autant d'existence que ton cachet d'aspirine ou ton calmant. Et surtout, autant d'utilité ! Qui plus est, ça me coute moins cher. On pourrait développer une industrie magique, qui apprendrait au gens à utiliser ces techniques, et ça pourrait même permettre de reboucher le trou de la sécu, diminuer les dépendances aux drogues, et largement diminuer le nombre de suicide. (que je pense très largement lié au fonctionnement trop rationnel de ce monde, au dépend de son fonctionnement sensible.) La magie a aussi de considérables conséquences sur ma vie sociale, en m'aidant à mieux les comprendre (à percevoir ce qu'ils ressente) J'ai quelques hypothèse scientifique pour expliquer la chose, mais en fait, j'ai vite arrêter d'essayer de les expliquer pour essayer de le développer. (c'est plus intéressant) Et m'a appris un nombre de chose considérable à travers les trais d'une jeune elfe nommée Sandrilicia. Qui vient d'ailleurs de me demander de te dire qu'elle te saluait. T'as de la chance, c'est pas courant qu'elle se manifeste ^^ (de moi à toi, t'as toutes tes chances Elle a toujours été attirée par les scientifiques un peu bloqué sur l'idée qu'elle pourrait exister... Un peu comme toutes les femmes, je pense qu'elle a clairement un certain côté maso...) (Bon, ok, je m'arrête... sinon, tu va péter un câble ^^ et elle aussi d'ailleurs :) )

Non sérieusement ? T'en a jamais entendu parler ? Là tu fais fort quand même. (je te taquine) Le terme existe. Donc la magie existe, au moins comme le père noël. Au moins tout comme lui, il a une très forte influence sur le monde. Même une influence économique. Après, je demande au autres ce qu'ils mettent derrière ce mot, sans, moi même, avoir dis ce que je mettais derrière. C'était ça que je voulais dire par "non influencé". Je pense qu'il est impossible de discuter de magie sans comprendre ce que les gens mettent derrière ce mot. et chacun met toujours des choses différentes. J'aimerai essayer de conserver un débat autours des différentes formes que peut prendre la magie dans la tête des gens. je ne souhaite pas qu'on parle d'une conception de la magie particulière. Parce qu'à mon avis, il y a quelque chose de commun dans chacune de ces définitions. Je cherche le lien. J'ai remarqué que tu étais "au point", donc que tu semblais documenté sur le sujet. En ayant un peu d'autre référence que harry poter. (oui, j'ai une limite assez basse en matière d'exigence sur ce plan, mais mine de rien ça élimine déjà un paquet de monde.) Je n'ai pas voulu signifier que tu y croyais ou non, et encore moins si tu en pratiquais ou non Pour ma part, la science ne modélise pas pour acquérir une efficacité. Mais seulement pour acquérir une compréhension. C'est la technique qui agit avec une finalité d'utilisation des connaissances. Et il y a de la technique en science comme en magie. (mais j'aurai peut être dû préciser, c'est vrai) Non non, il y a de l'expérimentation en magie aussi. La différence ne porte pas sur l'expérimentation mais sur les instruments de mesures : mesures objectives de la science : avec des unitées claire et définie universellement. Et subjective pour la magie, défini de manière interne. (ça peut être quantifié, mais on va avoir des problèmes pour transmettre cette quantification à d'autres) Je décrivais aussi une différence d'outils pour assister la modélisation : la raison pour la science, permettant de manier et structurer ces éléments objectifs ensemble, et la symbolique pour la magie, permettant de manier et structurer les éléments subjectifs ensemble. joli ça !!!C'est très vrai quelque part, mais la science aussi incite à observer la nature, les signes etc... Je fais aussi une opposition forte entre les mathématiques et la science. Pour moi, la science reste nécessairement concrète, et chacune de ses descriptions pourrait se passer de formule. (la technique, c'est une autre histoire) Je t'avoue que c'est une question que je ne m'étais jamais posé. Mais je pense qu'effectivement, le plus gros écueil de la magie se situe dans la difficulté de provoquer, transmettre ou modéliser des éléments subjectifs, sans les détruire. Comme le ferais un scientifique qui n'hésiterais pas à traduire un "je t'aime" par un "100 mg de testostérone et 10 d'endorphine (un euphorisant)... Et on ne rigole pas, j'en ai connu un comme ça, atteins au point de ne même pas se rendre compte qu'il ne décrivait pas bien la réalité des choses. Donc je pense que la recherche de ce que tu appelle "la langue d'avant babel" est un des fondement de la recherche magique, effectivement. J'y crois et je la pratique. Certaines plus couramment que d'autres ceci dit. Je fais très rarement des rituels "visible" par exemple. Il n'empêche que je m'en "sert" régulièrement (pour ne pas dire qu'elle s'impose à moi) pour percevoir les sensations des autres, ou mieux les percevoir en tout cas. Ainsi que pour mieux percevoir les miennes. (et donc apprendre à me connaître) Et assez souvent pour affecter mes propres sensations (par exemple effacer certaines douleur, reproduire l'effet de "drogue" sans avoir à en prendre, pour le plaisir des sensations... ). Il m'est arrivé de m'en servir pour apprendre à développer ma personnalité. Résister au regard des autres, rester heureux dans des situations affective extrêmement difficiles. Et parfois pour guérir plus vite certaines petites maladies. (Maladie est un grand mot : inconvénient, comme un mal de gorge, ou des nausées, la douleur, mieux percevoir quand j'ai été infecté. etc... ) Je ne m'en suis pas encore vraiment servi sexuellement (mis à part l'empathie, bien sûr ^^) mais je ne demande qu'à. (Enfin, ça reste à voir. Certains cassent beaucoup de choses en voulant un peu trop "reproduire une ambiance magique" Bref, cette magie a plein d'applications pratique où elle est infiniment plus efficace, et simple d'utilisation qu'aucune autres technique scientifique. Je comprend dans "l'efficacité" aussi sa dépendance ou non à certains éléments (médicament) coûteux, parfois avec des effet secondaires, et souvent dont l'efficacité réduit au fur et à mesure de son utilisation. (je préserve l'efficacité des médicament sur ma personne pour quand j'en ai vraiment besoin.) Ainsi que son rapport qualité/prix. Je devrais donc surtout parler d'efficience Il y a forcément une causalité aux choses. Même quand on pense que Dieu a fait un miracle, c'est une causalité... Et la magie a évidement une causalité. Puisque dans l'idée, il faut pratiquer ci, et faire ça pour obtenir ci. Elle ne s'oppose pas à la science sur ce principe, elle se fiche (plus ou moins) de la cause. C'est en partie là dessus qu'on trouve un point commun avec ceux qui parlent de "l'amour", "des sentiments" "des petits oiseaux, du soleil et des fleurs". Avoir un point de vu magique sur le monde, c'est se dire que l'important n'est peut être pas de connaître la cause de ces choses. Mais de savoir en profiter. De surcroît, je ne suis pas sûr qu'il soit toujours possible de voir la causalité des choses. La physique quantique nous a clairement appris qu'il était impossible de tout savoir par exemple. Ce qui à mon avis redonne un peu de valeur à ceux qui pensent que parfois, agir sans savoir n'est pas si grave que ça. Il y a aussi quelques principes de la science dans lesquels je ne crois pas vraiment. (je peux y croire quand il faut, j'ai appris à avoir une croyance très élastique) : Que tout sois mathématisable, par exemple. Et que tout soit Universel. (ça va de pair, ou plus exactement le deuxième nécessite le premier) C'est à mon avis de grosses hypothèse de départ, très incertaines. C'est le "Dieu existe" de la science. De surcroît, il y a une forme de totalitarisme dans cette pensée qui me dérange. Pour ma part, si on peut utiliser la magie, on est un magicien donc j'ai du mal à percevoir le sens de ce conseil. De surcroît, j'ai pu croiser deux philosophie à propos de la magie (au sens large, ça s'applique aussi au piano) Il y a ceux qui croient en un "don" que seul certains élu possèdent. Il y a ceux qui croient que tous possèdent ces capacités, mais que la pratique, l'entraînement, la culture dans laquelle est né la personne etc... jouent considérablement sur les différences qu'on peut observer entre les individus. Et ce d'autant plus s'il s'agit de quelque chose qui n'est pas pris en charge par une quelconque autorité éducative. Je fais partie de la deuxième école de pensée. Donc pour moi, tout le monde est magicien. J'ai toujours tendance à me méfier de la marchandisation de la magie. Quand c'est de la prestidigitation, on sait que ça reste du spectacle, car le "truc" connu casse sans difficulté, si besoin est, la croyance qui pourrait s'instaurer. Quand c'est de la magie sans truc connu, les croyances crée sont souvent associée quelque part à l'idée d'une dépendance dans les pouvoir du type qui vous demande de l'argent. J'ai toujours cherché à propager ma croyance à ce sujet, qui consiste à penser que vu la nature sensible de la magie, chacun d'entre nous est toujours mieux placé que qui que ce soit d'autre pour l'utiliser sur nous même. (je pense d'ailleur pareillement que nous somme toujours mieux placé que qui que ce soit d'autre pour nous fabriquer la "religion" la plus apte à nous élever spirituellement) J'ai toujours voulu lutter contre cette volonté de se trouver un maître que tant de personne ont, en faisant appel à des magiciens (ou autre être supérieur... Qu'il s'agisse d'entité, ou de chef hyérarchique). Et je n'aime pas non plus ceux qui propagent cette volonté dans la tête des gens. ça se reflette même dans mes "invocations". L'être que j'appelle parfois (vi je suis fou :blush: je sais ) ne m'est en rien suppérieur. Il (elle) est différent(e). Je me sers de son point de vu sur les choses, souvent. Mais même si je suis un peu amoureux, ça ne me viendrai pas à l'idée de lui "obéïr" en quoi que ce soit ^^ (d'ailleurs c'est réciproque... J'en ai déjà payé les frais une fois :) )

Super ton résumé Yop !!! :blush: Jusqu'à maintenant, je me suis surtout concentré sur la définition de ce qu'était une manipulation. Pour ma part, je pense que la manipulation et l'argumentation ne peuvent pas être comparés. La première est fortement lié à une intention : celle du manipulateur. La deuxième est une technique, dont la définition ne prend en compte aucune intention particulière, ni aucune mesure de l'échange effectué. Comme on ne peut comparer que des choses comparables, je pense qu'il est plutôt difficile de comparer argumentation et manipulation. La technique peut être utilisée pour manipuler, effectivement. Comme le dit caupine. Bon, je rattrape un peu le retard. J'aime bien la reformulation de la question ! Mais quand est-il de mon cas alors, où je recherche de manière profondément égoïste, à vivre entouré de gens heureux, épanouis, qui se connaissent eux-même et s'assument. (c'est tellement plus agréable !) Et que je manipules donc pour qu'ils deviennent ainsi ? Ce qui m'apporte, qui plus, est à la foi des relations solides, et un plaisir certain à me sentir important et utile. Je pense qu'effectivement, la question est facile lorsqu'il y a un évident conflit d'intérêt entre les deux, mais je pense que toute manipulation joue précisément sur la diminution ou disparition de ce conflit d'intérêt. Une mauvaise manipulation ne serait-elle pas alors seulement une mauvaise manipulation ? (Désolé, j'ai pas pu m'empécher ^^ et vous avez éviter le : "et réciproquement". Pour comprendre : mal - ratée ) D'un certain côté, je te suis, je considère toujours que quelqu'un peut me mentir. C'est des restes de philosophie sataniste (ou Luciférienne... j'ai jamais pu savoir laquelle était laquelle, j'ai l'impression que pour la moitié des gens l'une est l'autre et inversement) De l'autre, je décide de faire confiance aux gens. (la deuxième ne pouvant pas s'assumer si on ne prend pas en compte la première.) Je sais qu'on peut me mentir, mais je l'accepte. Et comme j'ai envie de vivre dans un monde où les gens se font confiance, je fais confiance, et je considère toujours que ce qu'on me dit est vrai. Je décide d'être naïf, en fait. parce que je trouve que la naïveté est, d'une part agréable, et d'autre part une valeur intéressante à défendre. Puis je ne suis pas déçu non plus, parce que j'ai commencé par accepter une dose de "perte". Pour moi, c'est le prix à payer pour pouvoir être naïf. Et c'est un prix que je paye sans trop de difficulté. (Bon, après, je dis "toujours", mais ce fonctionnement a quand même des limites... si je me trouve devant un vendeur, un homme politique, ou quelqu'un qui essaye de me recruter dans sa religion, je vais pas jouer les naïfs non plus, bien sûr. ^^) Ce fonctionnement a un autre avantage. Ceux qui cherchent réellement à profiter de moi tombent en général très vite dans le panneaux et en deviennent très visible. Face à quelqu'un qui ne se méfie pas et qui semble accepter tout ce qu'ils disent, ils ne vont pas développer des trésors de manipulation pour instaurer de la confiance qu'ils pensent acquise. La naïveté est un excellent révélateur de la personnalité des gens qu'on côtoies. (autant dans le positif que dans le négatif). C'est aussi pour ça que j'apprécie beaucoup cette valeur. Oui, il y a quelque chose que je trouve très exact là dedans. Parce que malgré tout ce qu'on dit sur l'universalité de la manipulation, il y a quand même quelque chose que je n'arrive pas bien à définir qui m'embête. (Je te cite toi, mais plusieurs personne on parlé de ça donc ça ne te concerne pas forcément toi ) ça c'est un truc que je ne comprend pas... Pourquoi chercher à savoir qui est qui derrière l'écran ? Moi je considère les pseudo comme des entité à part entière, avec une personnalité. Et je m'adresse directement à elles. Même quand je sais que c'est la même personne je trouve l'exercice assez intéressant pour le faire, ça apporte souvent de nouveau point de vu et de nouvelles idées par l'effort que fait la personne pour essayer de passer pour une autre. De surcroit, je pense que c'est aussi une forme de respect. Vouloir à tout prix savoir ce qu'il se passe de l'autre côté de l'écran, au delà de ce que la personne elle même dit, je trouve que c'est une intrusion dans l'intimité de l'autre, que je n'accepte qu'en cas d'intérêt et d'estime important pour la personne ou en cas d'agression. Haaaaa !! c'est pour ça que parfois tu dis des choses étranges !?! (a compris un truc, le Titsta ! ) Je me disais souvent "Tiens ? C'est étrange. Comment elle a pu penser ça ?" Mais souvent, comme il y a des choses plus importantes à dire, je reprend pas. Oui, ça c'est un de mes gros défauts, je reprend pas toujours les gens quand ils se font une idée fausse sur moi... Surtout si on est dans une discussion que je trouve plus intéressante. Je me suis rendu compte que ça m'avait couté quelques complications, voir ruptures (amicale)... les gens ayant tendance à penser que si je ne réagis pas, c'est que c'est vrai. Alors que c'est simplement que je préfère continuer l'autre discussion. ça fait partit des trucs que j'essaye de changer chez moi, dans ma communication avec les autres, mais j'ai franchement du mal. J'ai toujours estimé que les gens avaient profondément le droit d'avoir une idée fausse de ce que j'étais. C'est pour ça aussi que tu te décris souvent comme cruelle avec moi ?? Si c'est ça tu peux y aller plus forts ! Zut !!! Moi qui m'étais dis en le lisant que j'étais peut être tombé sur des jumelles perverse qui aimaient jouer avec les gens ça me fait penser que je m'imagine souvent avoir reçu un pouvoir politique, mais que par provocation, je ne cesse de dire et répéter qu'on ne doit jamais chercher à représenter plus que sois même, que je ne représente que moi même, et que si les gens m'ont élu et se sont trompé, c'est pas de ma faute mais de la leur, à chacun ses responsabilités. La seule que je doive à ceux qui m'ont élu c'est d'être moi même, puisqu'ils m'ont choisi en pensant que ma personnalité était celle qu'il fallait. ^^ J'ai une bonne anecdote là dessus. J'ai rencontré une fois le type qui a conçu le petit robot qui a permit au premier drapeau américain posé sur la lune de gigoter comme s'il était battu par le vent. Parce que sur la lune, pas de vent, donc pas de drapeaux flottant. Le "flop" du drapeau américain aurait manqué de gloire, puisque tout le monde devait bien le voir. D'où l'ajout d'un petit robot avec une petite tige derrière le drapeau pour le secouer comme s'il y avait du vent ^^ Cette volonté de manipulation leur est revenu dans la figure, parce que, c'est précisément le fait que le drapeau batte au vent qui a initié les doutes sur la réalité même de ladite mission Apollo Et des trucs comme ça, il y en a des centaines. (Par exemple, qui tenais la caméra filmant le premier pas sur la lune ? C'est parce qu'en fait, c'était le second. Le premier est descendu avant pour filmer :) ) Et voilà comment l'Amérique, à vouloir faire du grand spectacle, et des "effets spéciaux", se retrouve confronté au logique manque de crédibilité que ça implique ^^ C'est ce qui me fait dire qu'un "bon" manipulateur, c'est quelqu'un qui s'arrange pour que jamais la personne ne lui en veuille d'avoir été manipulé, donc personne n'appellera ça de la manipulation.

Oui, enfin méfie toi quand même, je pourrais te surprendre (Et vi, je sais, ils le disent tous aussi ! Mais moi c'est vrai ) (et ça aussi, ils le disent tous) C'est marrant, mais j'y pensais justement (tu vois, je retiens la leçon, et j'analyse après les choses avec les yeux nouveaux que tu m'apporte ! :blush: ) M'enfin, c'est un cas très particulier quand même. De sucroît, je vais être un peu sombre pour le coup, mais je ne suis pas sûr que l'intensité de l'échange véritable obtenue ai été si loin de celui désiré. je vais aller voir ça en profondeur. ça m'intéresse aussi. Mmm Je suis déjà passé à Lyon une fois, pour une expérience semblable, il y a quelques années. J'ai un peu fréquenté une fille sur internet (beaucoup plus glamour l'échange, ceci dit.) On s'entendait très bien, et un jour (on devait se rencontrer la semaine suivante, et on n'en pouvait plus d'attendre.) sur un coup de tête, à 4h du matin un vendredi, j'ai décidé d'aller la voir direct à Lyon. J'ai pris le train à 4h50, et je me suis pointé à Lyon, en plein hivers (très froid, avec de la neige partout). J'ai pris un hôtel pour dormir, on a prit rendez vous pour le lendemain (parce qu'elle était prise et pouvait pas avant le lendemain) elle avait l'air très surprise au téléphone, mais très contente quand même. Et puis ... lapin, et plus la moindre nouvelle... Je me suis ruiné dans l'histoire (mais j'adore me ruiner pour des aventures terrible de ce genre ) Et en fait, je ne lui en voulais même pas. (enfin, j'étais quand même super déçu... bien sûr) Mais ne va pas croire que j'étais totalement fou amoureux de cette fille. C'est l'aventure qui m'a plus, et l'envie de me prouver que je pouvais me coucher à Paris le soir, puis me réveiller le lendemain matin à Lyon. (très belle ville au demeurant... sauf que l'hiver, il caille !!!) Si ça t'intéresse, voilà le lien vers une des rares intervention de Sandrilicia dans notre monde virtuel, il y a quelques années. (é l'époque, je ne me considérait pas de cette religion. Je connaissais le principe, mais ne percevais pas le côté religieux qu'il pouvait y avoir derrière ce principe.) Je sais, ça peut paraitre troublant quand je discute avec elle, puisque c'est moi qui écrivait ses messages. C'était à la fois une expérience et une petite provocation (j'aime bien passer pour fou) Les trois quart du forum savait ce qu'il en était, d'ailleurs. http://www.forum-discussions.com/phpBB3/topic13299.html é moins que ce ne soit la cruauté qui m'attire ^^ (Désolé, j'ai mi le temps, mais j'ai relus le sujet que je t'ai posté)

Yop (je passe à toi après karbomine !! :blush: ) C'est une bonne remarque ^^ En fait, moi, (ainsi que karbomine je pense, mais je suis curieux d'avoir son avis là dessus... faudrait ouvrir un autre topic encore... ou en parler dans "magie") on a une approche un peu mystique de la parole. Il ne s'agit pas que de l'ensemble des phrases prononcées. Quand on analyse ainsi la parole, elle peut effectivement conduire à l'erreur. Quand je parle de respecter la valeur sacrée de la parole, je parle de respecter le sens profond de ce qu'une personne dis. Dis tu veux un exemple, un "avocat" pourrait détourner le sens profond de ce qu'un chef lui dit pour agir a sa guise, ou faire quelque chose de totalement contraire à ce que voulais la personne, tout en respectant à la perfection le sens littéral de la phrase exprimée. Pourtant, à moins d'être un deumeuré, (ou un avocat) il est souvent très facile de savoir très précisément ce que voulais dire la personne. Le sens de la parole ne passe pas que par les mots eux même. (et ça n'est pas non plus qu'une histoire de gestes) L'attitude que j'entends quand je parle de respecter la parole, c'est essayer de respecter ce fluide mystique qui passe d'une personne à l'autre quand elles communiquent. C'est à dire essayer de mon côté d'avoir la parole la plus forte possible, et de respecter la parole de l'autre quand je l'entend. Bien sûr, il s'agit d'essayer. ça n'est pas exempt d'erreur. Ceci dit, sans réellement comprendre comment, ni pourquoi, on capte des choses extraordinaires des gens quand on s'y prête. J'ai actuellement un peu de mal quand la parole est l'exacte opposée de ce qui est dit dans la phrase. Je bute beaucoup sur des notions de respect de droit... Et sur les dérives possible de ce genre d'interprétation. Pour prendre un exemple, quand une fille dit non, pour moi, c'est non, même si un gamin de 5 ans comprendrais qu'en fait, c'est oui... (J'ai déçu pas mal de fille comme ça... maintenant, elles n'ont cas pas être con aussi.) Le pire, c'est que je perçois extraordinairement précisément ce que ressent l'autre, mais je n'arrive pas a assumer les conséquences que pourrait avoir, dans ce domaine, le fait d'aller vraiment au bout des envies de mes partenaires. (parce que les miennes, elles peuvent aller très loin, tant que ça reste dans le partage. C'est donc souvent mes partenaires qui me limite ^^ ) Je me stoppe donc bêtement à leur parole littérale. Je diverge, mais pas tant que ça. Puisqu'en réalité, c'est exactement le problème des "manipulateur gentil"... il font ce qui est attendu, et le contraire de ce qui est dit, donc ils doivent endosser le rôle du "méchant". Ce que j'ai parfois un peu du mal à assumer, étant donné la faible capacité que je vois souvent de ces mêmes filles à assumer leur envies.

nebuleuse helix Tu sais, on ne se comprend pas en fait. Enfin, moi je te comprend, mais pas toi. On n'est pas dans le même monde, moi je vis dans la réalité, toi tu as une vision beaucoup trop imaginaire choses. Tu ne vois pas les nuances. tu ne vois pas la réalité, en fait, tu ne vois que l'idéal, le rêve. D'ailleurs, pour toi, je suis le mal. C'est étrange, parce que je mens certainement beaucoup moins que toi. Je manipule beaucoup moins aussi. Mais comme je sais voir les mensonges et les manipulations que je fais, que je les assumes et ne les cache pas (parce qu'en plus, je suis sincère) tu me vois comme le mal incarné. C'est marrant, tu me vois comme le mal précisément parce que je me comporte comme tu dis qu'il faudrait le faire. ^^ Sais tu que toi, au contraire, tu manipule ton entourage, en particulier nous ici par exemple, pour te faire passer pour une sainte ? Qui ne ment pas !! jamais tu n'as menti ??!! ho non !! pas toi ! Qui n'essaye pas d'influencer qui que ce soit... bien sûr :blush: Pas même son enfant. Le pire, c'est que je suis persuadé que tu es réellement convaincu de tout ça. Tu vois, moi j'ai l'humilité de reconnaître les choses pas très belles que j'ai pu faire. Je reconnais aussi que je ne suis pas assez doué pour savoir agir toujours "au mieux", comme toi... Et que parfois il faut bien que je mente ou que je manipule. Comme tout le monde, toi compris. Mais moi, je l'assume. ça fait toute la différence. En fait, t'es surtout incapable d'assumer les mauvaises choses que tu aurais pu faire comme nous on le fait. Ou alors va y : raconte moi un mensonge que tu as dis ? Une manipulation que tu as faite ? en es-tu capables ? Es-tu capable d'être honnête et sincère ? En fait, ça se résume à ça. C'est précisément ce que je disais, tu n'as pas d'ami. Que des relations distantes, froide, et de surface. Sauf que quand je le disais, je ne pensais pas que c'était effectivement le cas, sinon, je ne l'aurai pas dis. Donc tu n'aime personne, en plus... hé bé ! Ouaaaa quelle éducation moderne !!! C'est les enfants qui décident !?! ^^ Tu n'a jamais exercé la moindre pression sur eux ? Tu ne les a jamais influencés pour qu'il fassent quelque chose qu'ils ne voulaient pas faire ? Quand il s'agissait d'aller les faire se coucher et qu'ils ne voulaient pas, tu leur expliquais "tes expériences vécu" ? Pour leur faire comprendre que c'était leur intérêt d'aller se coucher ? Tu n'as jamais non plus fait miroiter une récompense pour obtenir d'eux un comportement précis ? Ou fait peur avec une punition s'il ne le faisait pas ? Bien sûr que non... Manipuler, c'est mal !!! D'ailleurs, tu n'a jamais eu la moindre influence sur ton fils... mais bien sûr... Au passage, présenter ses expériences pour faire agir quelqu'un dans un sens qui te semble le bon, c'est une technique de manipulation. Donner l'exemple est une des techniques de manipulation les plus éprouvée pour obtenir un comportement précis de quelqu'un. Donc en plus, tu ne t'es jamais préoccupé de l'avenir de ton enfant... tu l'as toujours laisser seul se démerder... hé bé. D'ailleurs, effectivement, il doit être extraordinaire, parce que moi, je connais pas un seul enfant qui, de lui même, décide d'apprendre à lire. Décide d'aller à l'école le matin... etc... Mais évidement, c'est pas toi qui l'a influencé dans ces moment là ! ho non ! Certainement pas toi. Tu ne parlais pas de mensonge et de manipulation tout à l'heure ? Effectivement, t'es pas douée, c'est même pas crédible. é mon avis, t'as été une mère tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et pas le monstre que tu décris. Pas toujours, c'est ce que je me tue à te dire. Tu a manipulé ton enfant, mais c'était plein de respect pour lui, parce que tu l'aimais, précisément pour qu'il puisse devenir indépendant et responsable plus tard. et c'était plein d'amour, et c'était une bonne action ! T'as pas à culpabiliser pour l'avoir fait, et à nous mentir pour essayer de nous faire croire que tu ne l'as jamais fais. Tu peux l'assumer la tête haute. Déjà, on aura une discussion plus sincère et plus honnête, parce que là, on frôle le ridicule dans l'hypocrisie. ^^ T'as pas compris, le goujat, c'est pas celui qui la trompe ou qui la manipule... c'est celui qui dit tout le temps la vérité. Celui qui la mène en bateau, c'est le manipulateur, qui précisément n'est pas un goujat, mais un manipulateur... Encore une fois, t'as rien compris. Je ne me vois pas comme supérieur, mais beaucoup de personnes me voient comme quelqu'un de supérieur. Ce que je ne supporte pas. Parce que quelqu'un que tu fascine, tu ne vis pas avec lui à ses côtés. Je dois donc les manipuler pour qu'ils ne me mettent pas sur un piédestal. Et pour rester à leur côté et non pas devant à les guider. Mais c'est un désir de ma part que tu ne dois pas vraiment comprendre, puisque tu es la première à vouloir être placé en avant pour leur montrer l'exemple à suivre. T'es grave, vraiment... Je parlais pas d'agir pour qu'elle s'améliore vis à vis de mes critères, mais vis à vis des siens. Pour qu'elle deviennent ce qu'elle a envie de devenir elle même, et pas ce que moi, je voudrais qu'elle devienne. C'est dingue que tu ne comprenne pas... ça ne t'es jamais arrivé de placer les critères des autres avant les tiens pour ne pas comprendre ce fonctionnement ? Qu'on puisse vouloir aider quelqu'un à devenir ce qu'il veux devenir, et pas ce que tu voulais, toi, qu'il devienne ? Heuu répond pas, en fait, je crois que je viens d'avoir ma réponse...

Ouaa, c'est étrange, je vois bien que tu es plutôt au point question magie, mais c'est pas le genre de références que j'ai l'habitude de croiser ^^ Le botanique, et la têtologie je connais pas du tout... quesako ? Pour moi, la magie, c'est une façon de modéliser le monde qui se complète avec la science. La science cherche à comprendre le monde. Elle se repose sur des expériences objective, c'est à dire mesurable et reproductible. Elle cherche à le modéliser de manière rationnelle. La magie cherche à utiliser les forces de la nature sans forcément avoir à les comprendre. Elle se repose sur des expériences subjective, et se base sur une modélisation symbolique du monde. En fait, contrairement à ce qu'on entend souvent dans la bouche de ceux qui la dénigre, ou qui en ont peur, pour moi, la magie ne nous éloigne pas de la réalité. Elle est une autre approche de la réalité. Mais plutôt que de donner plus d'importance dans ses ¿modélisations¿, dans ses théories, à l'observation des faits, à des fonctionnements et mesures objectives, elle donne plus d'importances à nos sensations, au ressenti, à l'intuition, aux messages de notre inconscient, bref au subjectif. Forcément, aux yeux de ceux pour qui la réalité n'est que l'objectivité, la magie n'est qu'un éloignement du réel. Pourtant, eux même s'éloigne de la réalité en ne la considérant que du point de vu objectif, enlevant en fait de la réalité qu'ils observent eux même et tout ce qu'il y a d'humain. L'objectivité est un regard inhumain sur le monde. Il est excellent pour observer et comprendre la réalité ¿inerte¿ , celle des corps, de la chimie, et même pour observer, comprendre et agir sur des éléments inertes en nous. Mais elle n'est qu'une vision partielle de la réalité. La vérité, c'est que nous somme à l'équilibre entre deux mondes. Nous possédons en nous une part de fonctionnement ¿rationnel¿ et nous sommes plongé dans un monde matériel inerte et objectif, mais nous possédons aussi en nous une affectivité, des sentiments, des émotions, qui ne sont pas régit par les mêmes fonctionnement. La magie étant plus ancienne que la science, elle a aussi toutes sortes de techniques visant a décrire le monde matériel, à l'époque elle servait aussi à décrire le monde inerte. et la science aurait beaucoup à gagner a étudier ces techniques sérieusement. Je pense aussi que l'approche est différente, et en elle même, la manière de raisonner magique est un excellent moyen d'avoir une approche critique de celle la science et de la rationalité.

Pour moi, l'intelligence, c'est la capacité à s'adapter à une nouvelle situation. C'est la meilleure définition de l'intelligence que j'ai pu trouver. ça peu transformer un peu l'intelligence en une question d'apparence, dans certains cas. Mais après tout, l'intelligence, ou la connerie, c'est aussi souvent une question d'apparence vis à vis de ceux qui nous regardent et nous comprennent (ou pas)

ça me fait penser à la réflexion de certains moines contemplatifs... Et vous mettez quelle différence entre la magie et la religion du coup ? S'il y en a ? Je ne pense pas qu'aux religions monothéistes d'ailleurs. Ta réponse, lynémade (et blablateur aussi) me fait penser à certaines formes d'animisme (Voir un "esprit" dans chaque chose, chaque pierre, chaque goutte du ruisseau ...) La religion, n'est-ce pas une manière d'organiser un peu les choses magiques que vous décrivez ?