Titsta

Je t'invite à regarder le film "le dernier loup", qui a été initialement un best seller en chine, avant de devenir un film. C'est un excellent film (vraiment), qui se permet d'ailleurs de critiquer assez ouvertement la politique (passée) du gouvernement chinois. C'est porteur d'espoir, car ça montre que la conscience écologique progresse pas mal en chine, ainsi que l'esprit critique et artistique. Faut leur laisser le temps. Pour ce qui est du long terme, c'est n'importe quoi… les chinois sont les seuls aujourd'hui à avoir des politiques de long termes. C'est d'ailleurs la principal critique du système capitaliste, qui lui se préoccupe des profits immédiat et est incapable de penser à long terme. Je te rappelle qu'ils sont à 30% d'énergie renouvelable. Qu'ils ont pratiqué depuis longtemps des politiques de limitation des naissances pour éviter la surpopulation (enfin d'aggraver la surpopulation) Bref… beaucoup de haine anti-chinoise et très peu de conscience des réalités. Je m'inquièterai beaucoup moins des chinois s'ils n'avaient pas cette conscience économique à long terme, et s'ils ne se souciaient que de faire du fric. ça n'est précisément pas le cas.

La politique du panda est une pratique diplomatique ancestrale, qui n'a pas vraiment à voir avec l'argent généré… mais plutôt avec une mesure du soins qu'on apporte au panda, pour mesurer la qualité des échanges diplomatiques. ( tant qu'on prend soins du panda, c'est qu'on se soucie de ses relations avec la chine ) ça n'a pas non plus à voir avec la protection de la nature (ou même des panda) Par contre, et suite aux idées lancée par le WWF, la chine se préoccupe beaucoup de la survie des pandas. Au point de créer d'énorme réserve nationale, et de condamner à mort toute personne qui blesserai gravement un panda. Elle tente aussi de lutter assez activement contre le braconnage… mais ça n'est pas facile dans un pays aussi grand et qui a connu des évolutions sociales et technologique aussi rapide.

Le "subjectif" n'a rien à voir avec des problèmes de communication ou des doubles sens. Si je dis à quelqu'un "tu me fait chier", c'est profondément subjectif, mais très net, clair, précis, il n'y aucun problème de communication et aucun double sens dans les mots… Mais c'est quand même subjectif, parce qu'on parle d'un sentiment. Je suis entrain de comparer la valeur fournie et la valeur récupérée. Et que je dis que ceux qui récupèrent plus qu'ils ne fournissent profitent de l'ensemble. C'est un discours objectif. Il n'y a pas de sentiments là dedans, pas de jugement de valeur. Et quelqu'un qui profite est un profiteur, c'est du français basique. Si ton dictionnaire t'induis en erreur sur le sens des mots, c'est que tu ne sais pas t'en servir. Si ton dictionnaire donne une définition possible en ajoutant la notion de "sans scrupule"… c'est parce que la majorité des gens l'utilisent en épinglant des jugements de valeurs. Il a raison de le préciser, et toi tord d'en déduire que c'est systématique. Un dictionnaire essaye "grosso modo" de donner une indication approximative sur le sens que pourrait avoir les mots dans un texte. La plupart du temps ils tapent à côté. Savoir s'en servir, c'est justement savoir adapter le sens approximatif du dictionnaire au contexte du discours. En l'occurence, quand je précise expressément que je ne connote pas mes mots, tu rayes mentalement de ton dico le "sans scrupule". Là tu comprendra mieux le sens du message, et tu évitera de te tromper. Nan mais justement, quelqu'un d'objectif se fiche des réactions d'ordre émotionnelles. Il décrit une réalité. La réalité, ça fait mal parfois, mais c'est la réalité. Si ça fait mal, c'est très certainement qu'il y a une réalité mal accepté par l'interlocuteur. Si tu souffre quand je dis que les handicapés profitent de la société, c'est qu'il y a un truc que tu assume mal en toi. Exactement comme mes précédent interlocuteurs assumaient assez mal que l'héritage de l'entreprise paternelle par le petit dernier n'était pas une question de mérite mais de généalogie. Et que son travail dans l'entreprise n'avait rien à voir, puisque le paternel ne va pas donner son entreprise aux autres employés qui ont eux aussi travaillé dans l'entreprise : il va la donner à son fils, parce que c'est son fils. Point barre. J'ai été objectif, ils ont eu mal, ils m'en ont voulu… mais ils ont ouvert les yeux sur une réalité essentielle et c'est tout ce qui compte. Moi, lorsque je suis objectif, je n'ai pas à gérer tes culpabilités, tes problèmes de consciences, tes soucis moraux ou tes interrogation métaphysiques… C'est un peu goujat d'être objectif, oui. Être objectif, c'est précisément virer le tact du discours. Donc non, je continuerai de dire que les handicapés, tout comme les grand patrons, les chômeurs, ou les investisseurs sont des profiteurs. ( moins les chômeurs, puisqu'ils ont fourni avant de prendre, et qu'ils reprennent souvent moins qu'ils n'ont préalablement fournis… ) Et je n'utiliserai pas "aider" qui est un très mauvais terme, surtout si on cherche à décrire objectivement une situation. Et je ne vois pas trop pourquoi les grand patrons, ou les investisseurs seraient "aidés" ? Ces gens prennent, ils ne sont pas aidés… C'est idiot comme terme. "Aidé" implique un consentement, un besoin, une dépendance… bref, ça sort complètement de l'analyse du simple profit. Pour entrer dans les considérations totalement subjective de morale, de devoir, d'empathie, qui sont propre à chacun. Quand je fais une analyse économique objective, je ne suis pas entrain de dire qui il "faudrait" aider et qui on devrait soutenir… C'est tout réfléchi. Je n'ai jamais parlé de la valeur des personnes. Je parle de la valeur de ce qu'elles fournissent et consomment. Je suis d'ailleurs le seul à avoir rappelé que la sphère professionnelle (et productive) n'est pas la seule facette qu'une société doit assurer. Qu'une société doit aussi assurer la stabilité d'une sphère sociale, qui se doit d'accepter, de soutenir et de défendre ses membres, en dehors des considérations de leur utilité ( professionnelle ). ( Ainsi que la stabilité d'une sphère intime, en assurant la défenses des libertés individuelles, en dehors des considérations d'acceptation sociale, et d'utilité productiviste ) Je suis pour que les handicapés puissent profiter librement de la société sans qu'on les fasse chier, et sans qu'ils aient à être "méritant" de quoi que ce soit en échange. Mais je pense que pris dans ta subjectivité, la réalité t'es passé au dessus. Au passage, si un jour tu veux vraiment te préoccuper de ce que les handicapés puissent profiter librement de la société et pas faire semblant pour te donner bonne conscience et bonne image, ça serai pas mal si tu pouvais mesurer exactement ce qu'ils coûtent. Histoire de savoir précisément ce que la société doit produire pour qu'ils puissent en profiter librement. J'imagine que là aussi, toute ces considérations objectives ça te dégoute, et que tu serai près à buter toute personne qui essayerai de rendre matériellement possible ton utopie. Je ne sais plus qui me demandait tout à l'heure pourquoi les systèmes de gauche ne marchent jamais… c'est à cause de ça.

Pardon, je voulais répondre dans un deuxième message… puis il était tard et j'ai zapé ( je me suis endormis ^^ ) Je ne sais pas trop ce que ça veux dire avoir une vision hiérarchique de la société. Surtout, je ne sais pas si tu parles de ma vision "objective" de ce que la société est, et la vision subjective, de ce que j'aimerai qu'elle soit. C'est pas le même genre de choses. La hiérarchie existe dans notre société. Penser qu'elle n'existe pas serait un pur déni de réalité, et j'imagine que ça poserai énormément de problème… surtout dans la vie professionnelle. Les classes sociales, ou plutôt les castes sociales existent aussi dans notre société. Je parle des castes car le piège organisé afin de faire disparaître la conscience de classe (et donc la lutte des mouvements sociaux) à été d'organiser la société en "groupe culturel" distinct, mais pas nécessairement supérieur les uns aux autres. Ou plutôt, une supériorité de façade. C'est ce qu'on a appelé le "management", ou les CSP+. ( l'INSEE a créé cette classe de façon à effacer des conscience la réelle caste des riches ). Ce sont des pauvres un peu plus riche que les autres, qu'on place un peu au dessus pour qu'ils se tapent sur la gueule avec les employés ou les artistes. Pendant que les vrais puissants sont tranquilles et isolé ^^ Dans la pure logique diviser pour mieux régner. Je dirai qu'il y a une caste supplémentaire, un peu au dessus. Avec les joueurs de foot, les star et les autres faux-riche. Qui sont une "couche de protection" fabriquée avec de très grosse ficelles et une très grosse industrie du spectacle, pour que les pauvres "aiment" les riches. Et qu'ils ne cherchent pas à casser leur prérogatives. (les pauvres vont rêver de devenir ces "star", et gagner seulement quelques millions d'euro par mois, et vont défendre bec et ongle le droit à gagner de telle somme… protégeant par là même les vrais riches caché derrière. ) Après, il y a les vrais riches. Les communistes. Ceux qui planifient l'économie. Ceux qui ne gagnent rien du tout, mais qui possèdent. Ceux qui décident quelle entreprise réussira et quelle entreprise ne se développera pas. Quelle technologie sera développée, et celle qui restera lettre morte, ou qui restera dans les cartons et dans le noir si un imbécile de chercheur indépendant l'a quand même développé. Ceux qui décident par exemple qu'il vaux mieux développer les voitures électriques avec des batteries extrêmement coûteuses au point qu'on ne pourra plus acheter des voitures mais seulement les louer. Ceux qui installent des dispositif de recharge rapide extrêmement coûteux afin de s'assurer de la distribution (donc du prix) de l'électricité… plutôt que de simplement poser une bête norme sur les batteries, et changer sa batterie classique vide par une pleine chez l'arabe du coin en deux secondes, n'importe où, dans n'importe quelle village paumé de campagne, sans aucun besoin de créer la moindre infrastructure pour ça. C'est un exemple, mais c'est pour te montrer à quel point ces gens là planifient nos vies, façonnent nos culture et nos façon de vivre, de manière à nous rendre plus "productif" pour eux, c'est à dire à pomper le plus possible notre compte en banque, mais surtout de nous rendre le plus possible dépendant de leur propre pouvoir. ( car une fois qu'il sera impossible de se déplacer sans utiliser leur batterie, et qu'ils détiendrons le pouvoir sur les centres de distribution… ils feront de nous ce qu'ils veulent on sera obligé de leur obéir. ) Le vrai danger est là, mais la plupart des gens préfèrent se concentrer à taper sur leur CSP+ préféré, ou a se battre sur "est-ce que les joueurs de foot sont trop payés" ? Et ne se rendent même pas compte de la haute trahison organisé par leurs dirigeant, qui planifient sous les ordres de ces types notre exploitation et notre dépendance. Les gens de droite étant un peu plus imbéciles que les autres sur ce plan là, d'ailleurs. Persuadé que ces "chefs" vont enrichir la France alors qu'ils organisent son pillage. ( parce que les gens de droites sont un peu con, et n'ont pas vraiment compris que ces "chefs" ne sont pas français… mais arabe, chinois, russe… et surtout qu'ils n'en ont rien à foutre de la France. ) Dans ce sens là, oui, j'ai une vision du monde hiérarchisée. Après, personnellement, je n'ai pas été endoctriné au Naruto ou autre manga (où les chefs sont toujours plus "fort" que leur subordonnée… tu notera l'endoctrinement des enfants sur ce système de valeur ). Je sais que les personnes dans ces castes ne sont pas forcément plus intelligentes, plus doués, ou plus compétentes que moi. Pour en avoir croisé un ou deux, je t'assure qu'ils sont même souvent pas très fut fut, qu'ils n'ont pas toujours la lumière à tous les étages. C'est un système de caste, en pleine décadence qui plus est, pas un système aristocratique où ce sont les gens compétents et méritant qui sont au dessus. C'est un monde vieillissant, au sommet de sa puissance, donc qui a accumulé un nombre démesurés d'imbéciles à sa tête. (sauf les chinois, eux je les penses un peu plus intelligent encore) Les bonnes idées qui entretiennent ce système ne viennent pas de la caste du haut. ^^

Sérieusement… tu confonds complètement subjectif et avoir plusieurs sens. Un mot n'est pas subjectif parce qu'il a plusieurs sens. ça n'a juste rien à voir. Objectif, ça ne veux pas dire précis, et subjectif flou ou incertain. Si je te dis que j'aime une femme au point d'en mourrir pour elle sans hésiter, je suis parfaitement précis dans la description de mes sentiments, mais totalement subjectif. Oublie ces définitions assez tordues et mal faites. L'objectivité, c'est lorsque tu ne te laisse pas influencer par ton affect dans ta description des choses. Tes sentiments, ta morale n'influe pas. Alors tu es objectif. Une description scientifique des choses, par leur propriétés, est objective. C'est ce que veux dire "objet", dans les définitions que tu as donnée. Mais je pense que tu comprend mal ce mot. L'objet, dans ces définitions signifie "ce dont on parle". Pas les objets matériels, mais plus comme l'objet d'un discourt. Par opposition, lorsqu'un discourt est subjectif, ça n'est plus l'objet du discourt qui prime, mais les sentiments de celui qui parle, sa morale, son affect. Nous ne somme plus entrain de parler de l'objet, mais des sentiments et affects de celui qui s'exprime. C'est ça la subjectivité. Aucun mot n'est objectif ou subjectif en lui même, rentre toi bien ça en tête. C'est le discourt qui l'est. Lorsque je te dis "les handicapés profitent de la société". C'est objectif. ça peut être mal compris, mais c'est objectif : Je parle différence entre les productions et les consommations. Lorsque, toi, tu dis que "les handicapés ne profitent pas de la société", tu es subjectif. Tu exprime un sentiment, parce que tu souffre à leur place… et tu trouve qu'affectivement, ils ne profitent de pas grand chose (puisqu'ils souffrent) C'est le même mot, mais toi, tu es complètement subjectif. Moi totalement objectif. ça n'est pas le mot qui rend le discourt objectif ou subjectif, mais ce dont on parle. Je fais une description objective de la situation, et toi, tu ne fais que m'exhorter à être subjectif. À avoir de l'empathie, à souffrir à leur place, à les "comprendre"… Ce que tu ne comprends pas, c'est que je suis très certainement beaucoup plus empathique que toi, mais que je n'en parle pas : mon discourt est objectif. Je ne parle ni de ce que je ressens, ni de ce que je juge bien ou mal. Pourquoi je préfère rester objectif dans ce genre de débat ? Parce que je considère que les sentiments ne se commandent pas. Exhorter des gens à avoir des sentiments (pour les handicapés par exemple) me semble une bêtise profonde. S'ils n'ont pas de sentiments, ça n'est pas en leur demandant d'en avoir qu'ils en auront. Je préfère donc les échanges objectifs lorsque nous discutons économie, ou politique.

Non. C'est la réalité des faits. Dans le présent, c'est les chinois le problème point. C'est un fait. C'est dur, c'est injuste, mais c'est un fait. Aujourd'hui, ça n'est pas les occidentaux le problème. La connerie, (et pas l'hypocrisie), c'est de chercher les "responsables". Quand une maison brûle, la question c'est pas de chercher les responsables, c'est de sauver les meubles (et les habitants). Tant pis si le pompier doit fracasser la porte de l'innocent pour le faire, et laisser la porte du coupable intact. Coupable ou innocent, c'est juste pas la question. Il a déjà commencé à changer. Puisque tu disais toi même qu'avant on massacrait des espèces pour le plaisir, alors qu'aujourd'hui on crée des parcs nationaux et on donne des millions pour la sauvegarde de la nature et des espèces… sans parler de l'innovation qui va pas mal dans ce sens. Nous ne sommes peut être pas assez rapide, la question reste posée, mais si tu penses qu'on n'a pas changé t'as vraiment de la merde dans les yeux. Je t'assure qu'autrefois, on s'en foutait royal de la protection des espèces et de l'environnement. ça serait bien quand même de t'en rendre compte. Nan mais la sauvegarde des espèces en voie de disparition n'a rien à voir avec la problématique éthique des animaux d'élevage - animaux domestiques. Là le sujet avait évolué sur l'abbatage des animaux en voie de disparition pour obtenir le monopole sur la vente de l'ivoire ou des "produits pharmaceutique" débile contre la stérilité… Pour ce qui est de consommer de la viande de chien, moi j'ai rien contre. Les chiens sont pas plus sensibles que les cochons. Note que j'ai précisé que les chinois faisaient probablement plus que nos gouvernements question défense de la nature. C'est l'avantage d'avoir une économie planifiée, le gouvernement a aussi plus de moyen d'action et de contrôle que dans les économies "libres". Note quand même que la protection des pandas, initialement, c'est le WWF qui l'a porté donc pas vraiment chinois… et qui a fini par convaincre le gouvernement chinois de se préoccuper du problème. Si tu veux des considérations historiques, c'est aussi souvent les premiers à faire des conneries qui sont les premier à apprendre la leçon, et à en revenir. Je n'ai jamais abattus une espèce protégée, donc je donne les leçons que je veux si je veux. Et d'ailleurs, même si… je préfère écouter les leçons des contrebandier convertit en défenseur de la nature. Ils sont archi coupable, mais leur "leçons" sont certainement bien meilleure que celle d'innocent. Et s'il faut les vénérer pour ça, même si ce sont des connards, rien à foutre. Encore une fois, la recherche de la solution n'a rien à voir avec la punition des coupables. Mais je pense que c'est vraiment une notion qui te passe au dessus, ce qui montre que ça n'est pas la protection des espèces ou la survie des animaux qui t'inquiète, c'est surtout de bien punir les coupables… tant pis si ça fait disparaître quelques espèces en plus et souffrir plus longtemps les animaux. C'est un peu le problème avec la haine, et cette volonté de défendre à tout prix une "Justice" divine, ça fait faire des conneries.

Non Arn, c'est ta propre subjectivité avec laquelle tu enrobes mon discourt qui créent des connotations. C'est habituels car les gens ne savent plus discuter objectivement, mais ça reste de ta responsabilité. Par définition, la connotation ne provient pas des mots en eux-même, mais des préjugés de celui qui écoute. Tu supposes que je dis plus que ce que je dis. Tu suppose mes jugements de valeur. C'est normal de préjuger et de supposer, ainsi que de communiquer tes doutes à ce sujet. Mais ça reste toi qui suppose. Si je te détrompe, c'est à toi de remettre en cause tes suppositions. Un préjugé, ça se corrige s'il se retrouve invalidé. C'est avant tout ça être objectif. Je ne peux pas contrôler tes émotions. C'est à toi d'apprendre à les mettre de côté quand tu découvres que tu te trompe sur les connotations que tu supposais. À apprendre à échanger objectivement avec les autres. Même si les termes te paraissent trop "fort". C'est la vérité qui est forte par le terme. La vérité, que tu refuse de voir et qu'un terme "politiquement correct" t'empêcherai de penser, c'est que les handicapés profitent de la société. La solution, ça n'est pas de changer le terme pour se voiler la face et ne plus y penser. La solution c'est d'accepter que c'est parfaitement normal qu'ils profitent de la société. Donc de dé-connoter ce terme justement. C'est comme ça qu'on devient puissant. En assumant la réalité objective des choses. Pas en se voilant la face. Donc redresse toi et assume : Il est tout simplement normal que des gens profitent de la société. Et c'est un choix de société justement, de déterminer qui en profitera ou non. Si tu te voile la face sur l'impératif de défendre ça, les handicapés ne seront pas défendu correctement, parce que tu ne réfléchira jamais à qui doit pouvoir profiter de la société. (si ta réponse c'est "personne", alors les handicapés en soufrions ) Si tu ne parles que des "besoins", tu ne parles pas du réel problème. Car les handicapés ont les même besoins que les autres : manger, boire, dormir… donc en parlant besoin tu ne parles pas du vrai problème, le problème objectif (j'insiste), c'est de les entretenir alors qu'ils ne produisent pas. Le vrai problème politique, objectif et cru, c'est qu'il faut qu'ils profitent de la société. C'est à dire que la sociétés les soutiennent même s'ils ne sont pas utiles. C'est ça ton opinion, donc ne la dévalue pas en ne parlant que de leurs besoins. Ne joue pas les autruches et n'affaibli pas ta position en te laissant avoir par le premier qui te balancera cette vérité pour la détruire et non pour la défendre. ça fait mal, mais c'est en ouvrant les yeux qu'on devient plus fort. C'est précisément parce que je pense avec les termes juste et objectif que je comprend mieux les choses et que j'ai appris à les défendre. Par exemple que le problème de fond est qu'une société civilisée n'est pas une société qui t'éjecte dès que tu cesse d'être utile, ou qui ne t'entretiens que dans la perspective de ton utilité à venir. C'est un volet important de notre organisation humaine, celle assurant le matériel, mais ça n'est pas le seul. Une société évoluée à aussi un rôle social à jouer. C'est à dire de définir ses ressortissants, puis de les accepter et de les défendre en dehors de considération sur leur seule productivité ou utilité. ( la défense de leur intimité, donc de leur liberté individuelles en dehors de leur "productivité", fait partit des nécessités d'une société évoluée ) Le choix de société réel est là. Est-ce que l'économie d'un pays est un outils permettant de servir la civilisation et la justice humaine, ou le maximum d'efficacité économique n'est-ce qu'une fin en soit, et ne servirait en fait à rien du tout ? Si ce point là n'est pas défendu, alors le capitalisme a gagnée, et l'humanité est perdue : nous ne seront plus que des machines et des numéros de compte en banque. L'exploitation humaine ne cessera pas tant que nous seront pas capable d'assumer fièrement que la survie des individus de notre nation (au moins) n'a pas à être mise en rapport avec leur utilité sociale.

Il peut être pris pour péjoratif. tout est là. Il peut aussi être pris dans son sens réel et objectif : C'est à dire récupérer plus qu'on n'y a mis. ( On parle de production ou de consommation de valeur économique, j'insiste ) Il est donc parfaitement objectif de dire qu'un handicapé, ou un enfant par exemple, profite de la société. Tout l'emballage subjectif péjoratif que vous supposez (j'insiste) ne provient pas de moi, mais de préjugés sur ce que j'aurai voulu dire. ça n'est pas ce que j'ai dis, c'est votre interprétation de ce que j'ai dis. Notez que j'ai mainte fois précisé que je ne connotais pas mes termes, et qu'il fallait les prendre en toute objectivité. ( après, je ne considérerai jamais que supposer telle ou telle interprétation dans le discourt de quelqu'un soit une mauvaise chose. C'est à ça que servent les échanges dans une discussion, à préciser nos compréhension réciproques, et invalider ou valider des hypothèses sur ce que l'autre pense. Reste que votre interprétation d'une connotation négative est votre hypothèse. ) Là encore, vous ajoutez beaucoup de chose à ce que j'ai dis. Je n'ai jamais parlé ni d'infériorité ni de supériorité. Ce sont par ailleurs des notions qui me sont totalement étrangère. Le fait est que les handicapés (lourd, je ne parle pas de ceux qui travaillent et son potentiellement exploités) n'ont pas de mérite dans la création de valeur. Tu peux considérer que quelqu'un qui souffre "mérite" d'être aidé, mais c'est une considération subjective. Pas un mérite objectif dans la création de la valeur économique. Je pense d'ailleurs que c'est une déviation assez perverse du mot, issue de la culture productiviste de notre société. Ils ont besoin d'être aidé, ça n'est pas une question de mérite. Le mérite est une reconnaissance, la reconnaissance est d'ordre professionnelle. L'acceptation des handicapés est d'ordre sociale. Conditionner l'aide aux handicapés à leur mérite est une confusion qui peut être dangereuse entre la sphère sociale et la sphère professionnelle. C'est parce qu'ils sont humains qu'ils doivent être acceptés, et soutenus. Et non parce qu'ils seraient "utiles". (le mérite, c'est avoir été utile) C'est par ailleurs pour les mêmes raisons que je défend l'idée sur le plan social (et non économique) d'une répartition des richesses. Parce que je considère que le monde de l'entreprise n'est que la sphère professionnelle de la société. Et qu'une société n'est pas QUE sa sphère professionnelle. Et que l'acceptation des êtres humains, inconditionnellement à leur utilité sociale, est une autre des facette vitale des sociétés humaines. Au service de laquelle devrait se plier la sphère économique professionnelle. ( Note qu'il existe une troisième facette : la sphère intime. Qui est lié au besoin d'être nous même. Et défendue par la liberté… D'où mon attachements à la protection des libertés individuelles, dans la sphère intime. ) J'ai conscience, mais c'est pédagogique. J'ai une attention très particulière aux termes que j'emplois. En particulier parce que ces termes sont dévoyés dans notre société. La communication est un échange, à ne pas confondre avec l'expression qui n'est qu'une émission dans le vide. La communication est de la responsabilité de deux personnes (au moins), et vise à mettre peu à peu en phase les pensées et interprétations reçus. C'est l'intérêt d'un échange, ou d'un débat : se comprendre. Par exemple, tous les deux on échange, et on se met au point. Notre communication est donc efficace. Interpeler, choquer, est utile à la communication. Et pousse à la réflexion par la mise au point progressive de la perceptions réciproque de notre pensée. Ceux qui sont engluée dans leur subjectivités, et n'arrivent qu'à balancer leurs sentiments, ou leur préjugé sans être capable de les remettre en cause ne savent pas communiquer. ^^ ( ce qui est courant sur un forum virtuel d'ailleurs… ) Ils ne savent que balancer leur sentiments au monde. Aucun échange intellectuel n'est à attendre d'eux, il n'ont pas de rapport intellectuel avec les autres. Seulement un rapport de force. C'est par ailleurs ce qui m'énerve quand des gens affirment qu'il ne sont pas d'accord avec ce que j'ai dis, mais sont incapable d'expliquer en quoi ou pourquoi. Ce sont des trolls qui ne participent pas à l'échange.

haaaa donc tu vois bien que tu défend la thèse que Macron est pauvre ! Puisque selon tes propres dires expliquer que Macron a disposé d'important moyen est une connerie. ^^ CQFD ça montre le niveau intellectuel de ta défense. Bref… oublions l'importun…

Le plus gros filtre est là. Fait référence au filtre lié aux moyens nécessaires pour se faire connaître. Je ne prétend pas que ce sont toujours les mêmes qui se représente, je prétend qu'il faut de gros moyens pour se faire connaître. C'est de ce filtre que découle le fait que ce sont toujours les mêmes qui se représentent. Bref, comme dis plus haut, tu bloque sur un tout petit détail, et t'oppose en bloc à des choses, sans même avoir capté l'idée à laquelle tu t'opposes. CQFD. Tu peux essayer de faire des citations tronquées et essayer de transformer la réalité… La réalité c'est que tu t'es bêtement opposée à cette idée, en essayant de poser un contre-exemple boîteux, et que tu t'es vautré. Note que j'ai pris le temps de t'expliquer en quoi le cas Macron rentrai quand même dans ce cas, en ayant bénéficié de très gros moyen de se faire connaître. Ce que tu as nié en bloc. M'accusant de diffamation et de dire des choses délirantes… ça n'est pas dans ta première réponse, que j'ai moi même qualifié de pertinente, que tu t'es mis à défendre la thèse que Macron était pauvre. C'est quand tu t'es opposé en bloc à l'idée que Macron avait disposé d'important moyen pour se faire élire. Allant jusqu'à juger que ce que je te racontais était de la diffamation, et totalement délirant… Donc si ! ça t'a échappé, mais tu as très malencontreusement soutenu que Macron était pauvre. C'est très con, c'était involontaire, mais tu l'as fait. Moi je n'ai fait que te faire remarquer que s'opposer à l'idée "Macron à disposé des moyen très important du système", c'est soutenir la thèse qu'il était "pauvre" et sans moyen. ça s'appelle une démonstration par l'absurde : je reprend ton propre raisonnement, et ses conclusions logiques déboulent sur une absurdité. Oui, tu n'as pas tiré les conclusions de ton propre raisonnement, avant de le défendre. Mais c'est quand même la position que tu as prise. Parce que, selon ton habitude, tu ne réfléchis pas deux seconde à ce à quoi tu t'oppose. Il n'y a donc pas de "citation" de toi affirmant que Macron était pauvre, mais c'est quand même la position que tu as défendu en disant que la thèse inverse était du délire. C'est ça le problème quand on prend position, ça va un peu plus loin que les seules petits mots que tu prononces. ça implique que tu défends les conséquences de ce que tu raconte. Après, tout le monde sais ici que tu balances pleins de conneries sur des détails. Mais que derrière tu es un irresponsable qui n'assume jamais les conséquences des positions qu'il prend, dès qu'il se rend compte qu'il a dit une grosse connerie.

Cette expression est provocatrice. Et n'a aucune valeure argumentative. ( je ne me repose pas là dessus dans ce que j'explique. ) Je constate très étonné une situation. Le groupe des "gens de droites" dont je parle est imprécis. J'accepte la critique. Mais ça n'en fait pas de l'irrationnel pour autant. On peut indéfiniment préciser des termes dans tout raisonnement, ça ne veux pas dire qu'il n'existe aucune raisonnement rationnel. Pour ce qui est de la méconnaissance du monde du travail, je constatais (très surpris) l'incapacité de mes interlocuteurs à distinguer les notions de propriétaire, de directeurs, de président… De méconnaitre totalement les situations de travail bien réel et très courantes dans notre société, où les chefs gagnent moins que les employés, voir rien du tout. Des organisations où ils n'ont pas le pouvoir de décider de leur salaire et j'en passe. Pour des gens qui se revendiquent connaître le monde du travail, tu m'excusera la surprise. J'ai aussi été surpris de l'incapacité partagée à appréhender l'idée qu'il puisse être possible d'avoir un chef d'entreprise esclave. ( je ne parle pas d'être pour ou contre, mais simplement de le comprendre ) Ce qu'aucune personne de gauche de ma connaissance n'aurai vraiment de problème à comprendre. Ce qui révèle une confusion totale dans leur conception du monde entre le travail de direction d'une entreprise, et le pouvoir de (bien) se rémunérer. Confusion qui me semble justement être la base du problème. Et des abus constatés. Problème en tout cas, dans l'écart vis à vis de ma conception libérale anti-capitaliste du patronat. ( Vu que je ne cherche aucunement ici à faire passer à gauche qui que ce soit… Je ne parle que d'efficacité, productivité et rentabilité des entreprises, coulée par l'exploitation de salariés en position d'abus de pouvoir : les chefs d'entreprises. ) Après j'extrapole la méconnaissance du monde du travail, constaté sur ce forum, à toute une population, indistinctement rassemblée sous l'appellation "gens de droite". ( L'extrapolation n'est pas un processus subjectif. C'est la base de la modélisation scientifique. ) La population de droite ici présente me semble assez diversifiées pour soutenir cette hypothèse. Mais je conviens parfaitement qu'il s'agit d'une hypothèse, sur une tendance que je suspecte profonde et assez générale dans une population assez floue appelé "gens de droites". Appellation que je n'ai pas personnellement inventé, je te signale au passage… et qui répond un peu aux "gauchistes" tout aussi flou de mes interlocuteurs. Je contre par ailleurs dans ma constatation une tendance populaire à considérer que les gens de droites seraient plus que les gens de gauche compétent en économie, plus rationnels, plus pragmatiques, plus apte à comprendre la nécessité ou les mécanismes économiques… Alors qu'à mon avis, et suite à cette constatation, c'est une qualité totalement usurpée : Ils sont tout autant endoctrinés et irrationnel que les soviets communistes qu'ils critiquent à tout bout de champs et fantasment un peu partout. ( hypothèse par ailleurs soutenue par le fait qu'en général, la population la plus endoctrinée dans une société est forcément celle qui soutient l'idéologie dominante… Toute proportion gardée, les gens de gauche dans notre société seraient plutôt à comparer aux libéraux dans l'URSS, et les gens de droites aux communistes dans cette même URSS. Les plus endoctrinés n'étaient pas ceux qui allaient à contre courant. )

La propagande est au contraire très facile à contrer rationnellement. On ne convainc pas affectivement, (la preuve vous n'êtes pas convaincu affectivement), mais objectivement, c'est facile à contrer. Je méprise le procédé de trollage qui consiste à ne pas opposer d'argument rationnel dans un débat. Et tenter de ridiculiser, ou de masquer par l'hypocrisie le vide argumentatif. Pour le reste, l'objectivité peut souvent paraître dure et froide. Votre affectif est bafouée dans sa glorification de vos dieux vivant… dont je ne reconnait objectivement pas le mérite, et dont j'ai démonté très objectivement la raison de ma position. ( alors que vous ne justifiez aucune des vôtres, par aucuns argument rationnel… ) Il n'y a pas de mépris là dedans. Votre réaction là dessus est semblable à celle de Arn qui pense(ait ?) que je méprise les handicapés parce que je dis qu'objectivement ils profitent de la société. (En précisant bien que je ne dis pas que c'est mal que certains profitent de la société ) C'est une constatation objective, qui heurte les sensibilités. Vos réactions sont identiques… vous êtes fanatisés devant les "entrepreneurs" et ne supportez pas l'objectivité d'une analyse économique rationnelle, qui révèle que la richesse au seins d'une entreprise ne provient pas des chefs, mais de la globalité des travailleurs. Et qui souligne justement que le mérite, c'est de recevoir moins que la valeur de notre travail… donc que les employés méritent, et enrichissent les propriétaires, en étant moins payé que la valeur de leur travail. C'est dur, mais purement objectif. Notre monde est ainsi fait, il n'a rien de juste. Il faut l'assumer ou passer pour un con ou un idéaliste illuminé. Si un employé était payé plus que la valeur de son travail, l'entreprise coulerait. C'est comme ça. L'employé est payé moins que la valeur de son travail, c'est précisément pour ça qu'il a du mérite. Le propriétaire reçoit plus que la valeur de son propre travail, puisqu'il reçoit précisément la différence qui n'a pas été versé à ceux qui ont fait le travail. Il a donc l'argent, pas le mérite. Nul mépris, une simple exposition rationnelle et objective de la création de la valeur et de sa répartition dans une entreprise. Affectivement, j'estime que les gens qui se sont enrichi on déjà assez gagné pour en plus mériter des éloges religieux. Et j'hexorte simplement la population a rester rationnel sur le sujet. C'est déjà une chose de s'être enrichi, il ne me semble pas nécessaire de les glorifier en leur accordant en surplus le mérite des travailleurs. Un échange équitable me semble être (mais là c'est affectif) quand il y a un échange. D'un côté l'enrichissement, de l'autre le mérite. C'était par ailleurs la raison d'être du mérite si vous y réfléchissez un peu. La "gloire" donné par la médaille de Napoléon au soldat qui se sacrifie… permettant de payer à bas coût un comportement "altruïste" (sur le plan économique), dont Napoléon était le profiteur. Je pense que vivre dans une société où on retire même aux sacrifiés le mérite de l'avoir fait est la manifestation d'une décadence profonde. Et ne tiendra pas longtemps si même ceux qui en profitent n'ont même plus conscience de le faire. Et comme, contrairement à vous, je n'ai pas envie que les chefs d'entreprises soient pendus dans les arbres, je vous met en garde : restez objectif et laissez au moins le mérite aux gens qui le méritent. Rétablissez un peu de justice, descendez de votre bulle, vous éviterez une révolution dont votre bêtise sera responsable. ( et dont votre mauvaise foi complète vous fera renier la causalité )

Personnel… pas tant que ça. Mais rationnel certainement. Démonte la rationalité de ce que j'ai exposé ! La valeur est produite par le travail. C'est le postulat de départ. Tout le reste n'est qu'un déroulement parfaitement logique de ce postulat. Tout le raisonnement est rationnel. C'est bien pour ça que vous n'arrivez pas à trouver une seule faille sur le fond. Votre opposition ne se base que sur de l'irrationnel. Des rires, des tentatives de ridiculisation… qui ne font que révéler la nature purement affective de l'engluement de vos positions. Pas une seule réponse objective sur le plan économique. Vous n'avez pas le moindre argument rationnel, et vous ne trompez personne avec vos rires jaunes.

Soit, constate toi même : ( Note que c'est toi qui introduit Macron comme argument, pour nier l'existence du filtre dont je parle, de la nécessité d'avoir les moyens de se faire connaître pour être élu. ( Je ne sais pas trop pourquoi tu veux nier une telle évidence, mais ça te regarde ) ) Comme je n'avais pas été assez clair, dans ce premier message, et que ta remarque était pertinente, j'ai répondu : Ce que tu as rapidement nié en bloc, m'accusant même de diffamation ! ( sur des données publiques, et des faits maintes fois exposés dans les journaux avant que LES affaires Fillons ne les occultent … ) Quand tu nie en bloc que Macron a disposé de moyen important pour se faire connaître… tu soutiens qu'il est pauvre. C'est peut être dis crûment, mais c'est précisément fait pour que tu constate le ridicule de ta propre position. C'est très con comme position, mais c'est celle que tu as tenue, désolé c'est la simple vérité… Assume que tu as été con de nier ça, c'est tout. C'est pas à moi d'assumer tes tords. PS : Note que je t'ai déjà rappelé le déroulement du débat Au passage ce que tu fais s'appelle de la diffamation. ( je dis ça juste parce que tu as entrainé deux "j'aime" qui se sont laissés avoir, par le flou de ton opposition à ils ne savaient pas quoi… ) Ton problème métal gouru, c'est que ton cerveau se focalise sur une demi-phrase… et que tu ne réfléchis pas deux seconde à l'argument complet auquel tu t'opposes vraiment et complètement avant de pondre ta remarque. Puis lorsqu'on te répond, tu "demeure" dans une opposition totale et idiote, quitte à tomber dans la mauvaise fois la plus complète… avant de sombrer dans les attaques ad-hominem et la diffamation pour tenter d'inverser la position de merde dans laquelle tu t'es fourré tout seul. Constater simplement que j'avais raison quand je te répondais que Macron avait disposé d'important moyens pour se faire connaitre aurai suffit. ça aurait été du simple bon sens. Plutôt que chercher à t'opposer bêtement.

Encore des rigolades et une argumentation sidérale ! ^^ D'un énième englué affectif de droite… (soupir) Sinon, sur le fond, tu as quoi que ce soit à opposer à ce que j'expose ? Ou tu assume que tu es vaincu sur le plan argumentatif ? Une propagande, ça se démonte (très) facilement. Avec quelques faits et raisonnements objectifs… je t'en pris, tente ta chance. Si c'est difficile, c'est que ça n'est pas une propagande, mais un discourt construit et basés sur des arguments. ^^ PS : T'inquiète, je me doute qu'affectivement tu n'abondera jamais dans mon sens… et que tu n'assumera jamais rien. ^^ L'honnêteté intellectuelle, c'est pas ton genre. Savoir que tu n'as aucun argument pour démonter ce que j'expose me suffit

Mon frère, que j'aime beaucoup, est autiste, lourd lui. Je suis seulement objectif. Économiquement les autistes et handicapés graves profitent des autres. C'est un fait. Vous l'assumez ou pas, mais ça reste un fait. S'ils ne nous émouvaient pas, ils seraient incapable de survivre par eux même et mourrait. Profiter est un point de vu économique, et n'a rien à voir avec le fait de ne pas souffrir ou d'être heureux. Les handicapés léger profitent moins des autres, voir pas du tout s'ils sont exploités par le monde du travail. Les sociétés exploitant les handicapés léger, ça existe et la nôtre en fait partit. ^^ Après, je soutenais très exactement la thèse qu'il me semble parfaitement justifié de vivre dans un monde où certains profitent des autres. Notamment ceux qui n'ont pas choisi, souffrent de leur position, et ne peuvent rien faire contre. Encore une fois, je n'ai rien contre le fait que certains profitent des autres dans notre société. ça me semble même une bonne chose… (Le maximum de monde me semblerait même le mieux.) Toute la question politique me semble se résumer justement à décider de qui profite et de qui supporte. (ces derniers ayant le mérite… justement) Ce sont les monarchies qui élisent. Le terme "élu" est biblique d'ailleurs. La transmission par héritage du pouvoir est une notion qui est apparus bien après la monarchie. Nous sommes seulement trompé par le terme démocratie que nous utilisons pour décrire notre système… purement monarchique. Une démocratie n'a pas de chef, sinon ça n'est pas une démocratie. Elle peut à la limite avoir des représentants, dans sa version "représentative", mais à condition qu'ils n'aient aucun pouvoir de décision, seulement d'exécution des décisions prises démocratiquement. Non, nous vivons dans une monarchie laïque, rien d'autre. J'essaye de faire découvrir le fonctionnement associatif à des gens de droites qui ne connaissent rien au monde du travail. ça s'appelle de la vulgarisation. Toi, tu sais les nuances, mais eux n'ont pas la moindre conscience de la division des rôles et du pouvoir, ils ne connaissent que le chef suprême monarchique décideur de tout et propriétaire de tout. Et les cerfs qui ne possèdent rien, doivent obéïr aveuglément, éliminable à volonté… et qui n'ont que le pouvoir de temps à autre de se révolter… seul limitation du chef devant faire attention à sa plèbe. Comment tu veux faire comprendre à ces gens qui vivent en Archaïe et en innefficience moyenâgeuse du travail, la notion de représentativité, ou de responsabilités de mandataires… Et la différence entre organiser le travail des autres, (les diriger quoi). Et "avoir tout pouvoir" sur les revenus et possessions de l'organisation. Rappel : J'étais face à l'argument (assez simplet j'en conviens) qu'il serait impossible d'organiser le travail sans avoir un chef qui ai le pouvoir de pomper à loisir dans la caisse commune et d'exploiter le travail des autres pour son seul profits. ( cf : "sans chef, on crèverai tous de faim"… ) J'emplois leur terme simple, "patron" et j'essaye petit à petit de leur faire saisir des nuances en terme d'organisation du travail, de distribution et différentiation des pouvoirs, des responsabilités, des mérites… C'est déjà un sacré taf… Alors oui, je vulgarise et je parle de "patron" des associations. Histoire qu'ils comprennent petit à petit la différence entre avoir le pouvoir d'organiser le travail des autres, et celui de piquer dans la caisse. Déjà qu'ils ne captent même pas la différence entre les pouvoirs du propriétaire et celui du "PDG" ça va être dur (et je parles même pas de la différence entre président et directeur… )

Je suis content de t'avoir fait découvrir l'objectivité. Il était temps de recevoir ce petit choc. Car question subjectivité… tes tentatives d'oppositions portée par des rires et des tristesses sont aussi éloquents que leur vide sidéral en arguments objectifs ou en explication rationnelle. D'aucun pourrons constater qui de nous deux est le plus objectif. :-/ Qui de nous deux explique son point de vu, pose des arguments, et expose un modèle rationnel de la création de la valeur pour soutenir ses positions sur le mérite qui devrait en résulter. Position que tu n'a jamais pu contre-argumenter si ce n'est par des "rires" et des "tristesse"… Constatation : Seuls ces sentiments motivent vos adhésions idéologiques et soutiennent votre argumentation… Et puisque c'est votre ligne d'opposition, devraient selon-vous, justifier votre position et motiver notre adhésion… preuve s'il en est de la profonde subjectivité de votre endoctrinement. Si vous êtes tristesse… je suis pitié. :-/ En fin de compte, ce qui se révèlent ici, c'est qu'à droite les gens sont pris dans même engluement affectif en politique que les pires gauchistes engluée dans leur sentimentalisme. Sans qu'il n'y ai ni d'un côté ni de l'autre, aucun sens des réalités économique, aucun attachement à la raison, à l'analyse objective des situations. Je suis désespérance… La raison se meure. Contraint à devoir juger des sentiments entre eux, je préfère encore ceux de l'empathie à votre profonde tristesse face à la perte de la "fascination", de la "vénération", et de la "glorification" des "supérieurs". Persuadée que vous êtes, en plus, qu'il s'agit de grandes pertes… >_< Mais je comprend mieux cette engouement très français pour la "gloire" de ses rois. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, les miennes sont démocratiques et aristocratique, les vôtres sont monarchiques. Pour moi, la source du mérite provient de la valeur du travail, effectuée en vertu d'un intérêt supérieur. Pour vous, c'est exclusivement la capacité à se procurer une position sociale, mesurée aujourd'hui par l'enrichissement personnel. Triste perversion de la notion de "mérite", qui disparait en devant auto-suffisante, puisque dans votre conception, il suffit d'avoir cette position et de la tenir pour la mériter. Au point que même l'héritage le plus direct devient du "mérite", tant que l'enfant continue dans la voie du règne de sa "famille", tracée par ses parents et destiné par sa naissance… dans la plus pure tradition monarchique (au moins, ça reste cohérent) Mais merci. Ces échanges de ces derniers jours ont été la preuve très objective d'un fait que je subodorais depuis un moment. Les gens de droites aujourd'hui, sont encore plus endoctrinés que les soviets en leur temps. N'écoutent que leur sentiments de fascination et de gloriole, pas leur cerveau. Petits employé bien à leur place, ils s'y connaissent en réalité moins en "monde du travail" ou en "économie" que les paysans ou ouvrier russes sous régime communiste… Ce qui n'a par ailleurs pas empêché ces derniers d'être à côté de la plaque point de vu lucidité politique… mais vous ne vous rendez pas-même compte que vous adoptez les mêmes positions, les mêmes arguments, et les mêmes comportements… J'ai compris grâce à vous que la base profonde de l'idéologie de droite, n'avait rien à voir avec une quelconque conscience de l'économie ou du travail. Mais uniquement une idéologie obsolète de la dictature, et reposant sur un bloc d'ignorance granitique vis à vis d'autres principes d'organisation humaine. Entre autre, un hermétisme spatial aux concepts démocratiques (que vous appelez "communisme" maintenant), à leur efficience, ou même à la simple possibilité de leur existence.

C'est pas de l'hypocrisie, c'est de la prise de conscience. La culpabilité vis à vis de ces massacre occidentaux est une part du sentiment de la volonté de la sauvegarde de ces animaux. L'hypocrisie, c'est quand tu défends quelque chose de mal ou de destructeur en te faisant passer pour un saint. Pas quand tu cherches la meilleure solution dans le présent, quitte à faire table rase du passé. Face à une urgence, la question n'est pas de déterminer les coupables, mais de trouver des solutions. ça n'a rien d'hypocrite, le fait est là, aujourd'hui, ça n'est pas les occidentaux le problème. Et je trouve totalement crétin l'argument du "droit à l'égalité dans la connerie" qui ferait que les chinois auraient le droit de continuer à faire des conneries, sous prétexte qu'on les aurait faites avant. C'est injuste ? Oui. fuck la justice. La réalité est injuste, c'est comme ça. Et les vrais imbéciles qui n'arrivent pas à l'assumer sont les plus dangereux. Encore une fois, l'idée n'est pas de déterminer les coupables, ou de reporter une faute, mais de résoudre le problème réel. La justice humaine vis à vis des "pauvres chinois", et la répartition de nos responsabilités, on la rétabliera selon nos moyens, après coup. Quand on aura rêglé le problème. La justice est un luxe qu'on se paye après les impératifs de la survie. Et là dessus, je suis tout à fait partisans qu'on paye la plus grande part de l'addition… à condition que ça soit la nature qui en reçoive les bénéfices, pas les chinois. Le pollueur payeur est un principe que je valide, à condition qu'il s'agisse de payer les réparations, pas de virer des bénéfices à des non-pollueurs. La question de la justice sociale et du transfert des richesses pays riche-pays pauvre est une autre question qui n'a rien à voir avec l'environnement. Il ne faudrait pas tout confondre. D'autant que sur ce plan il faudrait se mettre à jour : les chinois ne sont plus aussi pauvre qu'avant, le transfert des richesses vers la chine, ça n'est plus d'actualité. Après le principe du pollueur payeur, il y a aussi le principe du riche payeur. Et sur celui ci, les chinois ne devraient pas être en reste. D'ailleurs, en tant qu'état, il le font. Ce doit être un des pays qui engage le plus d'énergie et d'argent vers la défense de la nature… pas sûr que nos pays occidentaux soient de taille à leur faire la leçon sur ce plan.

Rapide ne veux pas dire sans douleur. Lente ne veux pas dire avec de la souffrance. Le froid, même s'il met très longtemps à endormir n'est pas douloureux. Je t'invite à te renseigner sur les témoignages de sauveteurs. Le froid n'est même plus ressenti passé un certain stade, juste on s'endort tranquillement dans un nuage de bien être. C'est toute la difficulté du sauvetage dans le grand froid, justement : empêcher les gens de se laisser aller à cette mollesse. La recherche de rapidité brutale, c'est au contraire la recherche des intérêts capitalistes de productivité.

Oui, enfin… admet que 20 milliards par an pour 500 000 emplois, c'est plutôt un vautage bien en règle hein. 40 000€ par personne… excuse, je pense que tu peux convenir de la nullité profonde du procédé. ça t'évitera de t'enfoncer. Surtout que les 20 milliards, ils ont coûté pas mal d'emplois en moins de l'autre côté, et il faudrait pas les oublier. Perso, tu me fille 20 milliards, je te crée bien plus que 500 000 emplois. Facile le double les doigts dans le nez ! Et si je leur fait pas creuser des trous pour les faire reboucher, mais que je leur fais créer un peu de valeur, je pourrais probablement facilement en créer un peu plus. Donc je me vanterai pas de ce chiffre si j'étais toi.

Que de la gueule Morfou, que de la gueule. Perso, votre incapacité à critiquer me déprime plutôt. Je me console en me disant que si vous n'arrivez à ce point pas à trouver le moindre truc à redire, c'est que c'est plutôt au point. Mais je n'aime pas convaincre mon entourage à ce point. :-/ Sans critique, nulle progression.

Mouaif… Conclusion, avoir fait du droit n'empêche pas la mauvaise fois. Mais merci ^^ J'ai compris que tu n'étais pas d'accord. Mais j'ai compris aussi que, malgré le fait que tu ai fais du droit, tu es dans l'incapacité de trouver la moindre faille à l'exposé de mon raisonnement. C'est donc qu'il est solide. Merci de m'apporter cette confirmation. ( Entre la première qui ne fait que des phrases péremptoire et la deuxième qui ne fait qu'exprimer sa joie ou sa tristesse sans jamais exposer sa pensée ou la moindre critique… franchement, niveau argumentation, vous vous posez là quand même >_< Je commence un peu à comprendre pourquoi vous avez tant de mal que ça à appréhender un échange basés sur autre chose que balancer ses jugements de valeurs… La critique rationnelle, c'est pas votre truc. >_< )

Ha j'avais pas vu l'âge, excuse-moi. Pour ce qui est du fait que la famille soit bien explicitée en droit, vu de tes difficultés à l'appréhender, et ta confusion complète de la notion de couple et de la notion de famille, ton comportement et ta réaction me confirme plutôt que la vision juridique de la famille est complètement défaillante. Pour ce qui est de la personne morale, vu que je n'en ai pas parlé je me demande bien où tu as pu aller chercher que je maitrisait mal cette notion. mais je reste ouvert. Tu pourrais développer ? Pour le reste, et c'est un problème que j'ai souvent croisé avec les gens qui ont fait du droit, et ont une fâcheuse tendance à le considérer comme un texte religieux, je pense que c'est seulement que tu n'envisages pas que le droit puisse évoluer, être critiqué, améliorés, modifiés etc… Et que c'est même la base de la réflexion politique. Mais plutôt que de lancer des affirmations péremptoire, je t'invite à me citer expressément les "défauts" ou erreurs si nombreuses que tu as pu déceler. S'il y en a tant que ça, je pense qu'en trouver une ne te sera pas si difficile ?

T'avais qu'à pas l'utiliser comme contre-exemple pour tenter de montrer qu'on n'a pas besoin de gros moyens pour être élus. Surveille tes arguments, tu te retrouvera pas dans des positions inconfortables.

Ok, je te rappelle donc la succession du débat. Je te parle du filtre de l'élection, qui nécessite de gros moyens financiers ou une positions importante. Ce qui favorise les élus sortant. Là, te focalisant sur "sortant", tu me balance Macron comme contre exemple. Ce à quoi je t'ai précisé que d'une, il était loin d'être pauvre, qu'il était soutenu financièrement par le système bancaires qui a accepter de lui prêter pour sa campagne, et qu'il s'était servi de son passage au ministère pour se faire connaître et élire. À ce titre, t'ai rappelé les affaires de Macron, à savoir le million d'euro qui avait disparu de son capital, et les 80% du budget com de l'ensemble de son ministère, qui avaient été grillés en 8 mois pour sa seule personne, juste avant sa démission. Et toi, tu te lance dans des tentatives d'intimidations… pour faire oublier la faiblesse de ton argument de base, essayer de considérer Macron comme un pauvre sans ressources, n'ayant bénéficié d'aucune aide des partit politiques, pour se faire élire… c'était peut être pas le meilleur argument que tu ai trouvé. Ps le délirant ça s'applique à ça ? Parce qu'il faudrait que tu m'explique ce que ça a de si délirant. J'aimerai bien des arguments ou des critiques un peu plus développés. Si pour toi, tout ce qui s'éloigne de monde actuel est "délirant"… t'es mal barré mon pauvre. :-/