Valtesse

Diantre, j'avais promis de ne plus t'adresser la parole! Je vais m'abaisser à le faire afin de défendre la Fleur de Lys. :blush: 1- Où ai-je parlé des gaulois ? 2- Tu fais bien de parler de la IIIème République, et non de ses filles... 3- La monarchie aurait su s'adapter. La preuve, il existe encore des monarchies (de façade, certes!) en Europe. Elle aurait juste mis un peu plus de temps. 4- La Révolution a été un peu trop brutale : la misère et les abus furent pires qu'ils n'auraient pu l'être sous le règne d'un Roi. 5- Notre "bien-aimée" république fonctionne si bien grâce au génie de Napoléon qui dira d'ailleurs : " Ma vraie gloire, ce n'est pas d'avoir gagné 40 batailles ; Waterloo effacera le souvenir de toutes ces victoires. Ce que rien n'effacera, ce qui vivra éternellement, c'est mon Code civil." C'est à lui que nous devons nos préfectures, le Code civil (adopté par plusieurs pays européens), le Code pénal, le droit administratif, le Conseil d'Etat, un Code du commerce, un Code des procédures civiles... L'histoire ne s'est pas faite en un jour. Notre pays n'a pas vu le jour grâce à la république. Ce sont nos ancêtres qui l'ont façonnée telle qu'elle est actuellement. Mépriser nos souverains est faire preuve d'ingratitude et de mauvaise foi.

:blush:

Et il ose se moquer d'un empereur, si tyrannique soit-il... Parce-que tu crois que ta chère république est d'intérêt plus digne ? La France doit ses gloires à nos rois et empereurs. Actuellement, nous déclinons : les caisses sont vides, les retraites incertaines, nos banquiers de maudits escrocs... Quel est notre avenir ? La Droite ou la Gauche, les deux nous ont mené au désastre. Et toi et tes copains allez nous reprocher d'être royalistes ou que sais-je encore, quand VOS partis sont de fieffés incapables ? Il est bien beau de se moquer quand on a pas mieux à proposer. P.S. : Les citations sont un hommage à d'illustres noms, il est bon de ne pas oublier ces derniers qui ont su, mieux que nous, faire parler leur plume...

Diantre, quel vilain mot! :blush: Mais c'est bien imagé, cependant... Je suis assez d'accord avec toi. Il y aura toujours des manants pour salir la loi.

Elles font ce qu'elles peuvent, les pauvres... Et si elles sont mauvaises, elles n'ont qu'à être changées.

Tu déraisonnes, la grande majorité moururent de leur belle mort. "Il y a de bonnes lois, là où il y a de bonnes armes." (Machiavel) "Peu importe qu'ils me haïssent, pourvu qu'ils me craignent!" (Caligula)

Pro-burka et anti-avortement, je comprend mieux, à présent...

J'arrive! Depuis les temps les plus anciens, les sociétés ont eu des chefs, des rois, des empereurs, des présidents ou des dictateurs. Pour quelle raison ? Parce-que les gens sont de grands enfants, incapables de s'autogouverner (même si Bakounine en a rêvé...). Laissez le peuple se débrouiller seul, et c'est l'anarchie (chère à Proudhon)! Avoir un maître au dessus de sa tête est un besoin inné chez l'Homme. La preuve, il a créé Dieu. Et je ne suis pas la seule à le penser :blush: : "Je n'ai pas assez de foi dans la nature humaine pour être anarchiste" (Dos Passos) "La république serait bien ce qu'il y a de plus bête au monde, si l'anarchie n'était plus bête qu'elle encore." (Courteline) "Ne pas être anrchiste à 16 ans, c'est manquer de coeur, l'être encore à 40 ans, c'est manquer de jugement." (Shaw) "Une nuit d'anarchie est pire que des années de tyrannie" (proverbe arabe) "Les lois désarmées tombent dans le mépris, les armes qui ne sont pas modérées par les lois tombent bientôt dans l'anarchie." (Cardinal de Retz) "La loi seule peut aujourd'hui créer la stabilité. Dès qu'elle cesse d'être respectée, l'anarchie commence." (Le Bon)

Personne n'imaginait que Hitler allait envahir toute l'Europe, sauf Churchill. Hitler, lui-même, ne s'en est pas vanté. Pas de pression ? Pas trop, pour le moment. Juste quelques femmes qui font pression pour travailler dans la Fonction Publique avec le voile, par exemple (déboutées par la HALDE). Oui, les gens qui encouragent, justement! Aussi, pourquoi valider une de leurs idées (en l'occurrence, la burka) ? De plus, un terroriste pourra tout à fait se déguiser avec cette dernière pour cacher une bombe... De se démarquer, voilà le mot. De la provocation, donc. Lili, rappelle toi les années 80 : à part des mains de Fatma, des Croix ou des étoiles de David au cou, que voyait-t'on d'autre ? Pas de burka, en tout cas. Même dans les cités.

Je n'ai pas dit cela. Je m'explique (c'est bien parce-que c'est toi! :blush: ) : Le fait de donner le champ libre à certains mettra en danger les valeurs républicaines. Quand on voit que la loi sur l'avortement est menacée par des groupes extrémistes (chrétiens, cette fois-çi) et que certains médecins ne veulent plus pratiquer l'avortement (obligeant les femmes à aller je ne sais où pour avorter, ou à garder un enfant dont elles se débarrasseront à la naissance), il y a de quoi réfléchir. C'est discret, au début. Puis cela avance sournoisement, jusqu'à ce que l'on se retrouve au pied du mur. Un autre exemple (c'est ma tournée! ) ? Hitler. Personne ne l'a vu venir. Il a entubé tout le monde. Nous n'avons plus les moyens financiers de faire du social. Où trouver l'argent ? Quel compromis ? Une moitié de burka ? Un jour avec, un jour sans ? Cette loi ne fait que témoigner des tensions qui existent déjà entre croyants et athées. Cela dit, cela va plus loin que cela : c'est politique. Les français sont loin de tout savoir : des attentats à la bombe sont régulièrement déjoués, sans que la presse en fasse état (peut-être pour ne pas effrayer la population). Des sites appelant à la guerre envers l'Occident existent bel et bien. Je ne veux pas tout dramatiser, mais ce sont des faits. Avérés. Et la burka est dangereuse, comme on l'a signalé précédemment, pour la sécurité publique. Et alors ? Des tas de partis, de groupuscules sont minoritaires, et ne se plaignent pas pour autant...

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Je donne mon avis, point. Je n'entend pas, par la même occasion, changer mon fusil d'épaule pour faire plaisir à un forumer. Le fait que nous ne soyons pas du même avis apporte de l'animation, je ne m'en plaindrai pas. Je demande juste que l'on ne déforme pas mes propos et que l'on ne joue pas aux Zola en m'accusant de choses que je ne pense pas, sous de fallacieux prétextes. Entre Grenouille et moi, il ne pourra pas y avoir de débat pacifiste possible. Trop de mauvaises ondes entre nous. Depuis longtemps. Je m'abstiendrai, dorénavant, de lui répondre. Nous perdons tout deux notre temps.

Je visais les agitateurs, Caupine, pas toi. Cela sera un plaisir de discuter avec toi.

Stahlgewittern et moi n'avons fait que répondre à Grenouille et d'autres. Le problème est qu'il n'est jamais possible de débattre calmement sans se faire insulter ou agresser parce-que l'on a le malheur de ne pas penser comme certains. C'est d'ailleurs pour cette raison que, à partir de maintenant, j'ignorerai les agitateurs et ne répondrai qu'à Yop et Lili, seuls débatteurs se donnant la peine de dialoguer, et non d'aboyer.

Stahlgewittern a tout à fait bien résumé le fond de ma pensée concernant la prostitution. Une femme, ou un homme, est libre de coucher avec qui il veut, de se faire payer ou non pour cela. Qui cela embête t'il ? Quant à la prostitution, elle est tolérée tant qu'elle est "cachée" : le racolage est interdit et clients et prostituées sont étroitement surveillés par les forces de l'ordre. Quant aux strip-teaseuses, il est hypocrite de les rejeter : quelle différence avec les danseuses du Crazy Horse ?

Et tu crois me déranger avec si peu ? Fais ce que tu veux avec mes posts, je m'en moque : j'assume mes dires, même si j'étais la seule sur cette planète à les penser. Va jouer ailleurs, tu n'es pas d'un niveau assez intéressant pour moi!

En laissant faire, on fait croire que l'on approuve. Mais l'on sait très bien que la burka n'est qu'un instrument servant à la propagande des mouvements extrémistes. Il y a une grande différence entre accepter la construction de mosquées (liberté de culte) et permettre à la burka de faire partie de ma garde-robe. Les sectes, c'est un peu compliqué à gérer : certaines sont riches, puissantes et attirent des hommes influents dans leurs filets. Elles peuvent porter la burka chez elles ou aller vivre dans une contrée plus encline à soutenir leurs valeurs, comme le souligne Badinter. Personnellement, je ne partage pas toutes les valeurs de la France, mais je m'adapte, en attendant des jours meilleurs, un prochain avènement, que sais-je... Un coup d'épée dans l'eau, c'est possible, Yop. Mais ce serait symbolique. Ce serait un message du genre : "vous voyez, nous ne sommes pas d'accord, nous ne vous soutenons pas!" Cela m'étonnait aussi que tu sois pour. Me voici rassurée. :blush: Je sais très bien que la propagation de ce genre d'idées se fait sous le manteau... Ce n'est pas notre travail, effectivement. Nous ne pouvons que donner notre avis sur la question. Il est déplorable que cela vire parfois au pugilat (au sens figuré, bien-sûr). Je n'ai jamais idolâtré de dictateur : uniquement des rois ou des empereurs. D'ailleurs, beaucoup de textes actuels sont issus d'un admirable cerveau : Napoleon. Criminel ? Il a fait tuer des opposants, dangereux pour la paix de son pays. Bien-sûr, sa façon de faire peut choquer les petites chochottes que nous sommes, mais qui sommes-nous pour juger... avons-nous les mains propres ? Tu le sais, oui. Bon. Justement, il faut arrêter de subir. Mais tu le penses fortement... Catch me if you can! :)

On se croirait effectivement dans une cour d'école : plus d'arguments, alors j'appelle la modération! :blush:

Au lieu de m'agresser dans divers topics, mesure tes propos : je ne suis pas une pro-catho. Les religions sont, selon moi, toutes bonnes à mettre dans le même panier. Et si ce je dis ne te plaît pas, c'est pareil. Je donne mon avis, comme tout le monde ici. Que les avis divergent, tant mieux, le débat n'en est que plus intéressant. Visiblement, l'opposition te dérange, preuve d'intolérance.

Ne fais pas l'étonné, tu le sais très bien. L'important est de préserver notre way of life : la burka n'en a jamais fait partie. L'important est de préserver la liberté des femmes françaises. La burka est une insulte à cette dernière. Entendons nous bien : si, dans certains pays, la burka est tolérée au nom de la religion ou d'une tradition quelconque, je n'y vois pas d'inconvénient : nous n'avons pas à nous mêler de ce qui se passe chez nos voisins (comme nous avons tendance à le faire parfois). Mais que l'on ne vienne pas imposer cela en France, pays des Simone Veil ou des Gisèle Halimi. C'est de la provocation. Quant à être opprimées par des "suppresseurs de voile", de qui se moque-t'on ? Il ne leur est pas demandé de se jeter d'une falaise, juste de s'intégrer au mode de vie occidental.

Rien à voir. Le christiannisme est ancré dans la société européenne depuis des siècles. Et je ne pense pas que beaucoup de français prendront en pitié ces "pauvres martyrs": la burka n'est pas une tradition française.

Punir les burka-girls ? Que nenni! Juste les sauver de l'obscurantisme.

Alleluia! Les interdire au nom de quelle raison ? Ces partis ne sont pas contre la France, ils oeuvrent juste pour une France différente (je n'inclus pas dans mes dires la pédophilie, bien entendu. Je tiens à le préciser avant que l'on ne m'accuse encore de pis que pendre...).

Oui, assimilé. Parce-qu'on nous prend pour des imbéciles capables de gober cela. Tu joues à la politique de l'autruche, Yop. Que fais-tu des arguments avancés par monsieur Moussaoui (président du CFCM, tout de même!) : "lepoint.fr : Quelle signification revêt le port du voile intégral ? M. M. : Cela ne répond pas à une prescription religieuse. C'est un phénomène marginal, non seulement en France, mais également si on regarde le monde musulman dans sa globalité. Cette pratique, rattachée à la pudeur et à la chasteté, est liée à des traditions locales régionales. Mais elle est néanmoins perçue comme excessive par un grand nombre de musulmans." De ceux avancés par la HALDE : " Par une délibération en date du 15 septembre 2008, la Halde (Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Egalité) (article en lien ici) a décidé qu'une telle obligation était conforme aux exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. A l'issue d'un raisonnement très approfondi s'appuyant sur les stipulations des articles en cause et sur la jurisprudence de la cour, et s'appuyant également sur l'arrêt du Coneil d'Etat du 27 juin 2008 (voir plus loin) a abouti aux conclusions suivantes : - La burqa comporte une signification de soumission de la femme qui dépasse sa portée religieuse, et pourrait être considérée comme « portant atteinte aux valeurs républicaines présidant à la démarche d'intégration et d'organisation de ces enseignements, obligatoires pour les étrangers admis pour la première fois en France » ; - Dans un « au surplus » intéressant, la Halde considère que l'obligation faite aux femmes de retirer le niqab pourrait être justifiée par des buts légitimes que sont les exigences de la sécurité publique (s'agissant de l'identification des personnes) ou encore la protection des droits et libertés d'autrui." Ainsi que de ceux avancés par les hautes autorités tunisiennes (ce n'est pas le poissonnier du coin, mais le gouvernement tunisien!!!) : "Face à un retour en force du port du voile et de vêtements dits islamiques, les autorités tunisiennes ont lancé l'offensive contre ces tenues "d'inspiration sectaire étrangère". (...) "le danger que représente la tenue vestimentaire d'inspiration sectaire, étrangère à notre pays, notre culture et nos traditions". Le voile, a ajouté M. Abdallah, est "un slogan politique affiché par un groupuscule qui se dissimule derrière la religion pour réaliser des desseins politiques". Qualifiant le voile de "signe distinctif d'une frange dure et renfermée sur elle-même", le ministre de l'Intérieur, Rafik Belhaj Kacem, y voit le "symbole d'une appartenance politique qui se cache derrière la religion, qui en est innocente, et qui cherche à faire revenir la réalité de la société aux ères très anciennes"." Des personnes dont la respectabilité et la crédibilité n'est pas à démontrer, musulmans de surcroît, s'insurgent contre cette "Burka fashion". Et toi, citoyen ordinaire, tu oses contester leurs dires en pensant être plus à même de régler le problème ??? J'avoue ne pas comprendre cet entêtement. A force de vouloir défendre TOUTES les libertés, on en vient à défendre l'indéfendable. Trop de liberté tue la liberté. Nous vivons dans une société où l'on excuse même les criminels, je ne suis donc plus étonnée de rien. Société guimauve, société beatnik, société fleur bleue, société candide, société mouton, société perdue. Ah, les dictateurs! Ces fameux dictateurs qui font peur aux "penseurs-guimauve"! Alors, au nom de cette peur, au nom d'un soit-disant respect des droits de l'Homme, on les assassine purement et simplement, après des procès de pacotille. Les pseudo-chevaliers de la démocratie tuent sans remords : "Bah, notre conscience est sauve, on l'a fait pour le bien des intégristes de l'humanité"! Et Saddam Hussein fut abattu comme un chien, on alla jusqu'à diffuser sa mise à mort sur internet, pour satisfaire le besoin de voyeurisme et de perversité des "penseurs bienfaiteurs de l'humanité" Le problème, c'est que certains dictateurs savent maintenir l'ordre et les hyènes à terre. Sa mort a permis le lâcher des fous furieux. La burka est un prétexte pour laisser entrer le loup dans la bergerie, comme le souligne justement Amine Esseghir : Extraits de l'article (lien ici) d'Amine Esseghir Fev 2007 Il écrit depuis les années quarante sur le renouveau religieux.Ce penseur égyptien n'est autre que frère cadet du célèbre Hassan Al-Banna, fondateur des Frères musulmans. Al-Banna ne dit rien de moins que le hidjab, voile islamique, n'est pas une obligation légale, que la femme musulmane peut se marier sans témoin et sans ouali (tuteur légal). Le penseur a fait ces déclarations dans un contexte particulièrement tendu en Egypte, alors que le ministre égyptien de la Culture, Farouq Hosni, avait critiqué cette propension de ses concitoyennes à porter le hidjab. Si les propos du ministre sont le fruit d'un démarche intellectuelle éloignée des considérations spirituelles, les conclusions de Al-Banna sont, elles, éminemment religieuses. Dans le même temps, en allant toucher à un des signes religieux les plus significatifs quant à un retour massif en religion des sociétés musulmanes (les femmes voilées), sous la férule essentiellement des mouvements salafistes ou chiites rampants, il touche à un marquage politique essentiel du fondamentalisme musulman. Dès lors, même ceux qui le critiquent ne répondent pas aux questions qu'il pose ni ne participent au débat qu'il propose. Ne pouvant remettre en question les idées qu'il avance, seule la censure(4) qui le frappe en Egypte est à même de taire ses propos, faute de pouvoir les réfuter. Extrait de l'article (lien ici) d'Ahmed Halli le Soir d'Algérie Mars 2006 Dans une interview à Al- Arabia.net, Djamal Al-Bana, musulman et théologien éclairé, revient sur la question du hidjab. Il affirme qu'il n'y a rien dans l'Islam qui étaye son obligation. "Le hidjab, dit-il, a été imposé à l'Islam. Ce n'est pas l'Islam qui l'a imposé." Je ne suis pas pour la laïcité, tu devrais le savoir. Tout le monde est dans l'erreur, alors. Les penseurs des Lumières auraient mieux fait de s'abstenir. Pourquoi vouloir éclairer ceux qui ne désirent pas l'être... Je ne pensais pas aux femmes, mais à leurs "époux" et aux instigateurs de ce "costume de foire". Vois comme tu t'es hâté de me juger! Ce n'est pas une raison pour en accepter d'autres... Il ne faut jamais dire jamais.

Le permettre serait une atteinte à la liberté de la femme. Liberté politique pour qui ? Les extrémistes religieux ? Soit. Alors autorisation pour la prostitution, les maisons closes et les macs.