Gaelic

Faudrait peut-être envisager de lire des bouquins des gens que tu cites, en commençant par Darwin par exemple. Dont au premier coup d'oeil on se rend compte que tu n'as même pas lu la préface d'un de ses soporifiques ouvrages. Darwin en effet, a affirmé et démontré que l'homme est un animal parmi tant d'autres, avec une place taxinomique au bout d'une branche, parmi tant d'autres. Ca c'est le paramètre scientifique. Mais Darwin ne s'est pas mêlé d'idées mélangeuses et amalgameuses comme vos récurrentes bafouilles dans ce topic. Darwin n'avait pas émis de philosophies civiques écologiques. Au contraire, il avait plutôt une inclinaison, reflet et empreinte de son époque victorienne, à considérer l'homme (occidental) comme le civilisateur. Pensée que je ne partage pas, je ne suis pas ethnocentriste. Mais lui était de son époque, avec des idées assez modernes mais tout de même de son temps. Et Darwin avait plutôt aussi, au contraire de ce que tu prétends, ce même travers issu de l'ancienne pensée lamarckienne (et religieuse, car c'est un travers commun) , où l'Homo sapiens serait une sorte d' aboutissement de l'évolution. Bien entendu, ni aboutissement de l'évolution ni créature suprême nous ne sommes - ni scientifiquement parlant ni selon ma sensibilité personnelle. Mais de là à enterrer le fait que l'homme est tout de même assigné, ou l'a eu été, à son empreinte d'organisme survivant, comme tous les autres, en développant des comportements favorisant sa propre espèce ! C'est pour cette raison qu'une maman peut difficilement accepter et concevoir, et ne DOIT PAS, tes lumineux choix et préférences pour ton chat... Au détriment d'0un enfant ou humain. Car c'est la mise en danger de SA progéniture. Ton choix favorisant le chat, est tout simplement une aberration biologique pour notre espèce, et sous une approche plus proximale, dans le cas dune maman ou papa, un potentiel danger pour ses enfants. arf arf arf. Il ne s'agit pas ici de mettre l'homme sur un rang suprême au-dessus des autres organismes, il s'agit plus simplement que, comme toute autre espèce, le comportement le plus logique et zoologique évolutivement, le seul qui ait et du succès reproductif pour chaque espèce, est celui de favoriser la sienne propre. Et il n'y pas de racisme là-derrière, puisque l'homme a cette faculté de transcender "les siens" en "notre espèce - l'humanité. Favoriser ne signifie en aucune manière, ni n'implique pas, de décimer les autres espèces, encore moins de ne pas les considérer comme nos proches - les chimpanzés sont mes cousins p.e. Chose que toi, Elaïs, n'est pas fichue de faire ni de capter. Car tu es philosophiquement à l'âge des ténèbres. Pour les autres beufres de ce topic, il semblerait que le travers soit moins aggravé. Quoique... Favoriser son espèce, est tout simplement l'ensemble des comportements sociaux humains qui, malgré vos beaufreries et votre sensation de ne pas en faire partie, vous contribuez tous à pérenniser. Z'êtes mal dans votre peau les enfants mi-asociaux mi-no life : Que croyez-vous faire dans ce forum si ce n'est sociabiliser et échanger AVEC votre propre espèce, c à dire confirmer votre préférence innée pour ces organismes qui vous ressemblent le plus. Bien malgré vous et vos balbutiements épistolaires... _________ Parfaitement en phase avec toi, Feuille. Mais le confusions dans ce topic, c'est semblerait-il la matière première. Dans ce topic de bâferies, un truc remarquable est que, d'une part certains intervenants insistent sur l'appartenance à l'embranchement animal de notre espèce - ce qui est certes vrai - et d'autre part semblent ne pas capter que c'est justement le fait que nous sommes issus d'un parcours évolutif comme les autres animaux, qui a créé ces déterminismes et ensemble de comportements et affects favorisant notre espèce, donnant la préférence à la nôtre. Amusant, car d'un côté ils assument notre "animalité, ce qui est cool, et d'un autre ils refusez que cette même animalité fait de nous, justement, des organismes avec un instinct de survie, qui dicte nos comportements préférant nos enfants aux chatons, c à dire leur accordant une plus grande importance à nos yeux. M'eme si les chatons sont absolument adorables. Les autres espèces animales font pareil, modulo les nuances entre chacune, et surtout une de nos caractéristiques est que nous transcrivons parfois sous forme de lois organisationnelles et sociales, ces paramètres biologiques, évolutifs ... Mais certains, plein d'intervenants, ne sont pas fichus de relever les contradictions de leur discours. Grand bien leur fasse. (je m'adressais ici une bonne partie des intervenants d'avant. Pas envie de citer des noms, peu utile.)

Aïe aïe aïe. Hormis l'intervention de Pascalin (et la mienne ) ce topic ressemble à un brain stormning de préados préparant un travail de groupe sur l'anthopocentrisme. P'tain. C'est la foire aux cancres ici ou le concours de l'intervention la plus bête et assommante, hein ? Faudrait tout de même commencer à piger, les enfants, que si l'espèce humaine n'est qu'une branche parmi les organismes, sans plus d'importance qu'une autre d'un point de vue zoologique ou biologique par exemple, - ce qui est le cas puisque nous ne sommes qu'un taxon parmi des milliers d'autres -, il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne. C'est ainsi, et c'est la raison pour laquelle l'homme existe, autant que le lion ou la fourmi : les comportements vont tous dans ce sens, sens qui est garant de descendance utile. Une espèce animale qui préférerait copuler avec une autre => infertilité => disparition rapide de l'espèce en question. Une espèce animale qui aurait développé un comportement de sacrifice au bénéfice d'une autre espèce => disparition à courte échéance. Etc. etc. Seul le gain de bénéfice réciproque, en cas de comportement altruiste, est évolutivement fertile. J'y peux rien, c'est ainsi. Et comme nous some sune espèce animale nous aussi, nous composons avec ce paramètre, quand bien même nous sommes capables de composer des chansons d'amour envers les carottes et les cactus. Vous pouvez donc continuer à vous persuader que vos réflexions sont un truc inédit (pffff ronflements... ), d'une acuité renversante et sidérante, mais en fait tout adolescent (normalement constitué) a eu passé par cette étape de découvrir que la valeur que l'on accorde aux choses n'est pas une donnée universelle mais relative. Bref, vous réinventez l'eau tiède, vous vous rêvez imaginatifs. Mais vous ne faites que reproduire les mêmes réflexions assez puériles et démagogues, banales car évidentes, que tout adolescent a un jour formulées. Sans doute une étape assez récurrente et indispensable à notre développement. Puis un jour, en se souvenant de la portée de ces idées qu'il nous plaisait tant de mettre en discussion, car nous les trouvions si géniales et révolutionnaires - le plaisir de la découverte de la subjectivité et du relativisme aidant - vous vous mettrez à rougir un peu de votre puérilité passée. Ce sera alors le moment où vous venez d'entrer dans l'âge considéré celui du "vieux con" : car finalement, un vieux con n'est qu'un ancien gamin qui se souvient à quel point il était très très très con dans son adolescence. :smile2:

Je ne pense rien de toi en particulier. Zen stp.. Je répondais à cette remarque par le point suivant : que le débat a largement dépassé << mon animal favori versus un humain quelconque >>, non seulement car certaines mettent déjà la vie de tous en équivalence empathique... et aussi car si on réfléchit bien, cet humain quelconque peut être chacun de nous, inconnu d'Elaïs, qui n'hésiterait pas, elle l'a largement répété, à "nous sacrifier" pour son chat. Cette idéologie qu'elle propose est en fait potentiellement criminogène pour l'humain. Certainement pas notre intérêt. Bien entendu, pour son chat, c'est épatant. << Elaïs : J'ai dit changé mon choix si l'humain en question etait un humain de ma famille. je le maintiens, tant que l humain en question est un inconnu pour moi, il meure. condoléances a sa famille. L'image de l enfant est asser rigolote je trouve, et ce depuis le debut, puisque quelque soit son age, l'humain est l'enfant de quelqu'un donc que cet enfant ait 2 ans, 18 ou 85, pour moi c'est idem. Je ne sais pas si le fait d'être parent changerai mon avis, je ne le pense pas. J'avais répondu a Rott sur ce point. >> Je me préserve donc de ces idées, qui me glacent car elles sont brrrr... reflet de la personne qui les émet sans doute : c'est légitime car c'est mon intérêt et celui des humains qui m'entourent. Quand à son chat, je l'adore déjà mais il passe après les humains. Je parlais principalement des résultantes, elles mêmes miroir du fonctionnement cérébral intime - l'une ne va pas sans l'autre : comportements et idéation (au sens large). Des déterminismes biologiques de notre tissage neuronal et autres objets biologiques de notre fonctionnement cérébral, hormonaux par exemple, qui guident mais n'impliquent pas radicalement : nos comportements non réflexes, les plus complexes donc, ne sont pas programmés comme ceux d'un insecte hyménoptère p.e., on nage donc dans un nuage de covariabilité acquise - bien entendu sous contrôle et substrat génétique -, mais acquise dans une proportion non quantifiable, car permise par notre plasticité cérébrale. Et permettant une vaste palette de variabilité, y compris pourquoi pas de décision. Nous ne sommes donc pas des machines au comportement préprogrammé ne répondant qu'à des stimuli. Tout comme les autres vertébrés à psychisme développé et +/- longue période d'apprentissage ne le sont pas non plus. Nous sommes comme les autres mammifères, à des degrés divers et voies phylétiques différentes. Je ne disais rien d'autre en fait, mais ne voulais pas non plus développer à outrance, inutile contextuellement à la discussion. Je le fais maintenant suite à ta demande. Ceci dit, tu sembles étonné que l'on modifie ou contrôlions nous-mêmes "notre cerveau" ? C'est pourtant bien le cas, partiellement, dans le cadre de la plasticité et réorganisations permises par celui-ci : en effet, non seulement on fait fonctionner différentes zones selon le besoin utilitaire, par notre volonté ou pas, mais on modifie nous-mêmes aussi l'organisation tissulaire et notre connectivité neurale par nos comportements, apprentissages, acquisitions, souvenirs, émotions, etc. Le simple fait d'apprendre des langues ou un instrument de musique, va l'un renforcer et épaissir, modifier et ajouter du tissu principalement aux zones au langage, et l'autre entre autres aux zones de la motricité (des doigts p.e., s'il s'agit de piano). Ces modifications acquises de notre structure cérébrale fine, ne seront hélas pas transmises aux descendants. Ni leur "contenu" ni les facultés apprises. Ces données, tu les connais déjà. Bref, je ne suggérais rien d'autre que ces évidences biologiques...

La question se pose justement. A lire certains elle se pose très précisément. Par ailleurs, tu peux être cet inconnu en question (inconnu pour Elaïs) que laisse clapser Elaïs. Je suppose que ça doit te faire plaisir d'être choisi comme l'élu à sacrifier pour sauver son chat. C'est effectivement notre intérêt à nous les humains, que tout le monde ait une éthique comme cette dame. :smile2:

Tiens donc ! Une science qui donne une valeur subjective, éthique ou affective, à l'homme ou à une autre espèce... Ca vient de sortir ce gag ? Laquelle de science, chérie ? En sciences en général, une valeur est principalement la détermination d'une variable. Taille = 1,85 m par ex. :smile2: Je n'insisterai pas sur la haute valeur comique de la lecture d' Elaïs donnant des leçons de sciences, citation du nom de Descartes à l'appui. Tu aurais pu citer Jules César, ce serait le même effet. Elle est la seule qui reflète pas trop mal, modulo variantes, comme toute chose, notre empathie biologique et nos affinités... Versus ton ineptie de proposer paramécie et humain sur un même plan d'égalité empathique, la proposition de Goldie pèse des kilotonnes. Tu as reformulé totalement faux. Comme d'hab. Un tissage déterminé génétiquement peut très bien servir comme tremplin à une foule de variabilités comportementales. Ta cervelle de bécassine est un exemple accompli d'organe génétiquement déterminé, qui par sa plasticité permettra acquisition et modulation de propriétés nullement prédéterminées ni innées. Tu as zéro sur toute la ligne, comme d'hab. C'était non. Donc pas de bol. Mais un bon bouquin de biologie ou zoologie élémentaire pourrait suffire pour combler tes besoins les plus urgents. Un sophisme mensonger de A à Z. Il faudrait mettre en exergue tous tes posts, ça ferait des pavés bien noirs et gras. Un peu salissant esthétiquement parlant, de mettre en exergue tes simplifications, bêtises, et sophismes.

:smile2: Baser son éthique strictu senso sur la classification phylogénétique est pour le moins absurde. Mais ce n'est pas du tout ce que propose Goldie. Pas du tout. Aussi absurde est de rebondir en aboiements sur ses idées que tu ne captes pas bien, que d'abuser de caractères gras et gros, pour appuyer tes propos remplis de vacuité et de vide cérébral. Si les données de classification des organismes ne sont pas un paramètre éthique valable, elles sont néanmoins le reflet de notre parenté et proximité morpho-anatomique et psychique, qui influe fortement sur notre empathie. . Les insectes sont moins parents (et moins similaires à nous) que les lézards, et réciproquement un chimpanzé est plus étroitement notre semblable qu'un lézard. Avec toutes les incidences de similitudes et d'empathie qui en découlent : des mimiques, un comportement, etc. qui nous le font adopter très facilement comme frère, comme ami, comme proche. C'est notre cousin germain, normal. Mais ce que tu proposes est encore plus débile et intenable : Mettre sur un même plan d'égalité empathique et éthique l'importance que devrait avoir à nos yeux un insecte et un humain, ou un insecte et un chimpanzé, vis à vis de notre relation et affectivité envers eux,. C'est pour le moins une inqualifiable ineptie quasi hystérique, d'un absolutisme que rien ne cautionne. Rien. C'est ton choix et droit, mais c'est une totale aberration, que de plus tu aurais bien de la peine à confirmer sans hypocrisie : Je ne crois pas une seconde la personne qui me dirait que la mort d'un bébé chimpanzé ou d'une larve d'insecte la touche de la même manière. ... A moins qu'elle ne souffre d'un quelconque trouble ou pathologie. Notre tissage neural (ou programmation latente en quelque sorte) quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer dans une certaine mesure selon le critère, heureusement, n'est pas conçu pour une affectivité et empathie similaire ni équivalente envers toute forme d'organisme... C'est du sophisme que tu fais, pour ne pas dire du plus pur mensonge.

Tu n'es pas déconnecté de ton temps, tu es en plein dans ton époque. Une époque où l'utilitarisme du libéralisme mercantile décomplexé est en train de gagner de la place dans notre éthique, toutes couches sociales et orientations politiques confondues, et on le constate dans tes pensées. Tu as beau ajouter un smiley (symbole de "qu'est-ce que je suis subtile et cynique, regardez-moi, admirez-moi amis forumistes"), cet utilitarisme te fait proposer la vie d'une vieille personne comme relative à son utilité, à sa productivité, bref, à tous les paramètres socio-économiques qui pourraient te passer par l'esprit. La même idée qui peut se porter sur l'utilité relative de la vie d'un chômeur versus celle d'un patron qui enrichit le pays... Ou celle d'un handicapé en statut d'invalidité, à la productivité nulle, donc utilité économique nulle... Donc à la vie en sursis, paramétrable et quantifiable. Cette mise à terre de l'éthique, de la vie de l'être humain, abattue en plein vol ; cette relativisation par points à des paramètres utilitaristes, est une peste insidieuse que je ne cautionne en aucune manière, et qui s'installe d'autant plus facilement dans les esprits qui ont remplacé leur dignité et intégrité, leur hauteur intellectuelle, par de comiques vectorielles virtuelles, où leurs sarcasmes "m'as-tu vu" déguisent, sous d'interminables bavardages, la perte vertigineuse de leur humanité. On en arrive à des situations cocasses, comme dans ce forum, où une espèce d'intelligentsia (moyennement dans la trentaine semblerait-il) a quasiment réussi à imposer l'idée générale, mémétique, que l'entraide, l'éthique, les sentiments, l'altruisme, seraient des perversions indignes d'un être humain branché... Les résultantes de cet "esprit branché, destroy et djeune", pas moins ringard que le civisme, peut se vectoriser et s'observer dans certains forums où c'est le racisme quoi est banalisé, dans d'autres où c'est la vie humaine qui l'est... Cocasse et hautement toxicomique, car l'esprit "branché" sur forum.fr <=> blablateur de salon dont la vie sociale se réduit à tenter de briller sur... forum.fr, par une technique éprouvée de doute et d'éradication de la réflexion, remplacée par une dialectique aussi vide de substance que d' idées. Vertigineux oui, car on serait ici presque à devoir justifier que la mort ou la vie d'un être humain a bien une charge émotionnelle indispensable pour en comprendre la signification et la substance. C'est pourtant écrit en toutes lettres. Une certaine Elaïs a bien écrit qu'elle n'hésiterait pas à laisser clapser les enfants d'un autre (ou les miens selon le post) pour sauver son chat. Mais on ne va pas se mettre à chialer, hein. Simplement, c'est bien écrit... et ça fait froid dans le dos. brrrr.... Un humain, sa vie, sont toujours un cas particulier. Ni un chiffre, ni un point d'utilité, ni un quota, ni un cachet tamponné dans le passeport, qui donnerait 5 ans renouvelables de droit à la vie conditionelle à l'utilité et productivité. Et bien entendu que je juge selon ma conception morale et pas celle de ton chat ni la tienne, ni celle d'Elais, hein. Mais c'est sympa de me rappeler que ma morale est la mienne. ... ouf ! Oui, on banalise aussi la vie des autres espèces. Mais je ne fonctionne pas mentalement à la manière d'un enfant de 4 ans, par un mimétisme revendiqué expiatoire: il a tapé sa soeur, alors je fais pareil: je tape la mienne. On est tous dans l'émotionnel du moment que l'être humain n'est pas une carte postale, ce n'en est pas une pour moi. Et quand bien même je n'ai pas plus d'affection pour mes semblables humains que pour mon chat, j'ai fait le choix indéfectible de donner la priorité à la vie humaine. Peut-être tout simplement parce que mon esprit n'est pas un cafouillis de phrases creuses, de confusions et de doutes + mise en équation de mon incapacité à être un homme, sous modalité de relativisme total. Chaque exemple d'individu est chargé d'émotionnel à mes yeux. La mort brutale est chargée d'émotionnel, la mort en général aussi, le choix à faire tout autant. la mort d'un animal domestique aussi, bien entendu. Un vieux comme un jeune, comme un handicapé comme un quidam quelconque : une vie humaine. Précieuse., car on ne vit qu'une fois pour autant que l'on sache. Pas besoin d'être ultra-catho pour célébrer l'importance d'une vie humaine. Et comme je ne veux pas déshumaniser cette alternative d'être humain à sacrifier ou pas, tu m'excuseras de relever le pléonasme. On ne parle pas dans cette discussion d'être humain informatique, composé de bytes. Pas moi en tous les cas. Je choisis de le sauver, quel qu'il soit, sans hésiter, chacun comme cas particulier ou général (entité de mon humanité) versus ton ou mon animal domestique. Je te laisse à tes autres dilemmes, très amusé par ton incapacité maintenant célébrée, à faire des choix d'homme qui assume. Quel que soit ce choix... Comme un vrai montagnard qui n'hésite pas à mettre ses bottes de pluie quand il pleut.

:smile2: Je te laisse l'entière liberté de délirer comme ça te chante sur le lepénisme d'un gars qui préfère sauver un humain plutôt que de le laisser crever pour sauver son chat ou son poisson rouge. Je te la laisse, et me réjouis à l'idée que tu vas encore sortir d'autres perles de cette envergure.

Arrête ton cirque mon grand. Tu sais bien que dans ce topic ce n'est qu'une alternative qui est proposée : le vie de l'humain ou celle de ton animal domestique. L'humain que TU ne connais pas, pouvant être un de mes amis, ma soeur, ou même un parfait inconnu. Un de MES semblables. Je réitère donc que j'ai des nausées lorsque je lis vos choix qui mettent potentiellement en péril mes semblables humains. Mon choix étant non pas de détester les autres espèces, bien au contraire, mais de CHOISIR mes semblables. Et le choix aussi de t'exprimer que je suis toujours aussi sidéré, car tu n'as rien écrit ici à part renverser la problématique versus les chats. C'est à dire "pourquoi les humains et pas les chats ? "... :smile2: Si c'est ce que tu appelles argumenter pour apaiser mes nausées, ben non. C'est de pire en pire. Je t'ai déjà expliqué ce qu'il en est de ta mise sur le même plan de la vie d'un humain versus celle d'un animal domestique. Tu tournes en rond mec, et n'arrives pas à sortir la moindre chose à part mettre en équivalence chat et humain. Puisque je ne leur accorde pas la même importance, qu'espères-tu faire avec ça ? A part tourner en rond, je ne vois pas... Tu t'acharnes à vouloir me démontrer qu'un chat a une importance équivalente à celle d'un humain. Mais puisque bibi te dit que j'accorde plus d'importance à la vie de l'humain qu'à ton chat, qu'est-ce que tu espères me faire comprendre ? J'ai compris une chose., c'est que le chat a la même importance à tes yeux qu'un bambin, pour la raison que... que tu l'affirmes et le répètes. Ben compliments mec. C'est trop cool, mais ils n'ont que l'importance qu'on leur accorde. Or je leur accorde une importance différée. C'est mon choix et mon éthique. Etc. etcv. etc. jusqu'à ta prochaine relance. Ca roule turbine ? Continue à tourner, ça ne me dérange pas...

(@Chapacha) Tu envisagerais un autre créateur que nous-mêmes pour forger notre propre éthique, nos lois et nos droits ? Pour préparer notre avenir et ce que nous désirons être ? Moi non. Je préfère être maître, et que nous restions maîtres de mes/nos choix et décisions... Du coup, on peut moduler ta dernière phrase : on peut aussi intégrer les autres espèces dans une sensibilité éthique-écologique, sans pour autant oublier que nous appartenons à une espèce, la nôtre, Homo sapiens, avec sans doute plus d'empathie envers les sensibilités comme la nôtre. Accorder une importance capitale à la vie humaine n'implique pas obligatoirement de saboter tout le reste, ni n'implique de pensée religieuse... ni même de ne pas accorder de l'importance à d'autres espèces. Ton énoncé de "vie humaine sacrée" est déjà assez discutable. On n'est pas tous forcément en phase avec ce terme, sans pour autant que cela détermine nos choix et nos idées.

Je vais te parler comme à un vrai montagnard, tu acceptes ? cool. Quand une personne te dit "si je devais choisir entre la vie de mon chat et TES enfants, je n'hésite pas à sacrifier TES enfants", ... car je ne les connais en rien, et patata. (Peu importe ici que je sois père ou mère de famille ou pas. Bien que noitre regard sur les enfants en général change... mais peu importe. ) Ce qui importe ici est que l'on n'argumente pas contre des propos et choix qui n'ont aucune justification autre que << je suis éprise de mes chats, quand à ton gosse qu'est-ce que j'en ai à foutre ? >> Voilà mon grand. Je ne sais que te dire de plus pour t'expliquer le grotesque et absurde (à mes yeux) de tes demandes de justification de mon mépris envers cette totale banalisation, et même réduction à zéro, de la vie d'un enfant inconnu. Tu es absolument grotesque (à mes yeux, selon ma sensibilité), avec tes exigences débiles, contre un choix injustifiable, et pas moins que le choix opposé. On ne justifie pas ses goûts pour la pizza margarite non plus, on n'a pas à le faire. Mais ici c'est encore plus grave : car bien que je sache, car j'en suis conscient, que l'affection est ce qui quide son choix, contre la vie d'un enfant qu'elle ne connaît même pas. Je vais te dire, et SANS le justifier ; car depuis quand sauver la vie d'un enfant devrait être justifié versus le laisser crever ? Hein mon grand ? Faudrait voir à ne pas abuser du sentiment d'impunité (garantie d'ailleurs) que procure le web, pour renverser toute idée de considération et de choix, d'envie de préserver et sauver la vie de nos semblables, voire d'un enfant dans le cas présent. Dans quel monde nage-t-on ici, avec toi et Elaïs ? :smile2: Un monde où on devrait justifier pourquoi on a du dégoût lorsque quelqu'un propose., froidement, qu'il laisserait clapser un enfant pour sa bibliothèque, ses chats, ou que sais-je ? Je te laisse maintenant chercher qui a proposé ces jolies déclamations dans ce forum (ne cherche pas trop loin, c'est à ta portée...) , et aussi, chercher une excellente, mais alors exceeelllleeeeentissime argumentation pour que mes nausées cessent quand je lis des jeunes gens qui sacrifieraient sans hésiter un enfant ou un humain. Non mais !

Oh que si je l'ai déjà fait, c'était d'ailleurs captable contextuellement dans la phrase même. Le problème est que ta thématique récurrente est "je ne vois pas le rapport", "je ne comprends pas pourquoi tu dis ça". et patata. Souvent envers des propositions claires, mais lesquelles ne te conviennent pas. Et là, malheureusement, c'est pure perte de temps que te reformuler une proposition. On peut alors supposer que, - d'autant plus que tu m'as amplement démontré que ta compréhension de lecture laisse bigrement à désirer -, supposer donc que tu es un cas exemplaire de quidam qui ne comprend que ce qu'il veut bien comprendre. Ou seulement ce à quoi il adhère. C'est ta liberté, et la mienne est réciproquement de ne pas avoir à m'astreindre à tes requêtes qui n'en sont pas vraiment. Et vu que dans ce topic, comme tant d'autres, j'ai exprimé que certaines propositions faisaient froid dans le dos - et que je vous laisse l'entière satisfaction de vous gargariser ou vous auto-congratuler pour vos choix de "laisser clapser un enfant d'un autre pour sauver votre animal domestique" (je répète enfant car c'est bien l'exemple utilisé à maintes reprises ici), je ne comprends donc pas ton insistance à ce que j'acquiesce à vos choix, ou que je justifie les miens. Vive donc la liberté de s'exprimer ! Chose que tu as dès le départ oubliée, ne cherchant que, d'une part à museler mon droit à l'indignation et aux nausées, légitime, et aussi à comprendre pourquoi je n'étais pas en phase avec les propositions de la charmante ... brrrr... Elaïs. Mais comme tu n'es pas le seul intervenant dans cette discussion, ni de loin le plus intéressant, et que je ne suis pas le seul non plus, ni le plus intéressant - je m'en voudrais de la monopoliser pour des objets que j'ai déjà expliqués et que tu n'as pas saisis, pas voulu ou pas su, cela te regarde. Va donc fouiner librement, si cela te tente, dans le passé de ce long fil, et basta. Je me satisfais parfaitement si ta quête de comprendre n'est pas assouvie. M'en fiche en réalité. Fin de l'apparté, et bonne journée. J'en reste là avec toi, inutile de continuer. (mon ton n'est pas sec ni hautain, simplement direct et franc. Et puis c'est l'heure du miam-miam... Ziscuse-moi si je n'ajoute pas de guirlandes pour décorer, ni de boniments pour préserver les susceptibilités à fleur de peau des grands humanistes des hamsters et des chats, si peu décomplexés en réalité. M'en cogne complètement de votre susceptibilité je dois dire... )

Oui Nissard, en phase. Ca m'épate aussi, et ces parallèles sont judicieux. Cette banalisation de la vie humaine est un processus assez remarquable de notre époque, malheureusement, mais qui va de pair avec une décomplexion des idées ultra-libérales et une droitisation de la société : le "chacun pour soi, je ne m'occupe que de mes fesses. Avance ou crève, et démerde-toi". Et bien invite simplement les lecteurs à lire les propositions où j'ai abordé le lepénisme et l'holocauste, comme ça les gens verront en quoi j'étais hors sujet ou dans le sujet. Car moi je sais ce que j'ai écrit, donc...

Chérie, y a pas un truc qui ne soit pas risible ou nauséeux dans tes posts. Pas un. J'ai beau chercher, ça nage entre grotesque et pathétique. Amusant d'observer qu'on dirait vraiment que toi et ton sbire êtes étonnés et agacés que je ne vous félicite pas pour tes propositions et choix pour le moins effrayants. Aussi amusant que ta manie d'agresser par diffamations et tromperies interposées, du moment que tu te sens épaulée par un garde du corps. arf arf arf. Et seulement à cette condition. (non, je débloque ? Tu parles...) :smile2: Oui, c'est bien de confondre races et espèces dans cette discussion. Très judicieux, bravooo ! Clap clap clap. Comme ça, vu que tous les lecteurs sont des crétins finis, tous sans exception (sauf toi bien entendu), tu pourras faire croire à tout le monde (et puis parce que tu brailles. argument imparable) que donner la priorité à l'espèce humaine (dans cette problématique) est du racisme... car pour toi, espèce = race. Clap clap clap. Ben non, crème de la crème. Continue à tout mélanger, c'est génial... Et surtout, continue à prendre les gens pour des cons. Je considère les lecteurs comme des adultes. Ils savent faire la part des choses et verront qui tente de diaboliser qui dans cette discussion, sans guide spirituel. Quant à moi, je réitère que des gens qui assènent, froidement, qu'ils n'hésiteraient pas à sacrifier la vie d'un enfant pour sauver leur chat, ça me fout froid dans le dos. ... brrr... effrayant de lire ça...

Merci de le reconnaître Kégéruniku. Ca fera rien que la 3me fois que tu me reproches des termes que je n'ai pas tenus, et dont je t'ai démontré que ta vision ou attention laisse à désirer : << démagogique >>, puis << vicelard >>, puis maintenant << ignominie >>. Entre autres petites fraudes que tu as tentées. Je te conseille donc d'ôter la poutre dans ton oeil avant de t'insurger contre mes soi-disant méthodes discursives Voyons voir. Ce débat est depuis le début un choix éthique, mettant en jeu une alternative : je fais partie de ceux qui choisissent de sauver la vie de l'enfant, et toi - si je m'en tiens à tes propos - celui qui le laisserait clapser... Mais j'assume parfaitement de laisser clapser le chat. On dirait en revanche que ce n'est pas aussi évident de ton côté. Ben c'est ta vie, et ton libre choix. A part tenter de me faire passer pour un méchant forumiste qui use de méthodes de diabolisation ignobles, sans résultat satisfaisant - je constate que tu as bien de la peine à assumer ton choix. Mais pourquoi donc ? Par ailleurs, tu ne fais que cela : tenter de me diaboliser par des artifices que je te réexpédie les uns après les autres. Et ce depuis ta première intervention, tu n'as cessé de plomber une éventuelle possibilité de discussion. Relis-toi un peu mon vieux. Ton ultrarelativisme frénétique te fait même penser que je devrais culpabiliser de juger mon opinion (sauver une vie humaine) meilleure que l'inverse... Bien entendu qu'elle est meilleure pour l'humain, c'est une flagrante évidence. M'enfin, dans cette discussion, rien ne m'étonne moins que ces petites amusettes immatures. Questions sincères : Est-ce mentalement dur de s'imaginer laisser clapser l'enfant ? Comment on se sent, comme ça, à froid ? Ou à chaud s'il grille dans les flammes ? Ca m'intéresse, car malgré que j'adore les chats, la satisfaction de sauver l'enfant me comble de joie. Ce qui se passe dans la tête de ceux qui font le choix inverse, m'intéresse donc. Elaïs semble l'assumer parfaitement. Elle en est même à juger que Goldie ait abandonné son chat chez mémé... Donc c'est réglé. :smile2: On en reparlera demain si tu veux. Mais si tu cessais un peu ton petit jeu de vierge effarouchée hautement morale, ce serait plus reposant.. Surtout que tu joues le chevalier servant d'Elaïs, qui ne semble pas avoir besoin d'un Robin des Bois. Et car vu le topic où nous sommes, et au vu de ta position à ce sujet, ça me fait doucement sourire. Et puis jouer à diaboliser gratuitement l'autre, je peux le faire aussi. Cool. La question que je pose est au sujet de vos animaux de compagnie. Une ampliation d'une vie versus une autre vie. J'ai ampliifié à "jusqu'à combien de vies humaines êtes vous prêts à sacrifier pour sauver votre animal domestique". Je comprends donc que ta réponse est : je suis prête sacrifier toute une population humaine pour sauver mon chat. Je ne vois pas d'autre signification à "les miens" dans un topic où on oppose vie humaine à vie d'animaux domestiques. A moins bien entendu que tu be tentes ici d'éluder la question par une ficelle grosse comme une pastèque. Ce qui est assez comique, vu que rien ne t'oblige à y répondre. OK. C'est enregistré.

Tu n'espères tout de même pas que je vais promettre de me couper un orteil sans avoir vérifié avant, non ? Tu as parlé d'ignominie. Pas d'ignoble. Je t'informe que le dérivé d'ignominie n'est pas ignoble, mais ignomineux. :smile2: T'auras donc pas mon orteil, navré. Autre chose qui te ferait plaisir ? (j'ai quelques organes...) Je te passe le reste. Pareil délire ne mérite même pas de réponse... Panser la susceptibilité des gens qui n'assument pas qu'on émette une opinion sur leur choix éthique, par diverses comparaisons métaphoriques, et qui de plus pensent jouer au ping-pong, là je dois dire que ça fait bizarre.

Ecoute mon grand, - Si tu me trouves une phrase dans ce topic où j'utilise ce terme (ignominie) pour qualifier quelque chose (autre qu'une citation de quelqu'un, où lorsque je me défends d'avoir utilisé ce terme) je promets solennellement de me couper un orteil à la mode des samouraïs. Par contre, j'aurais très bien pu l'utiliser pour qualifier x ou Y. Mais il se fait que ce n'est pas le cas. J'ai des millions de neurones un peu bousillés à cause du pinard et des clopes, mais j'ai encore une excellente mémoire. Tu peux vérifier sur le moteur de recherche interne... Je confirme en revanche que vos choix me filent des nausées et des frissons, brrrr... Si cela te froisse, et bien je n'en suis nullement peiné, car c'est une réalité. Quant au terme de psychopathe, je réitère que l'utiliser pour qualifier les propositions d'Elaïs par ex, n'est pas maladroit. Le psychopathe (le souffrant de psychopathie au sens psychiatrique, et non pas un quelconque psychotique) étant une personne qui n'éprouve quasiment, ou aucune, culpabilité. Dans ses propos ici, c'est le cas. Je qualifie ses propos ainsi. Si elle l'est ou pas, cela la regarde, elle et son chat. :smile2: Et puis qu'est-ce que c'est que ce cirque et ces jérémiades de grand susceptible parce que j'exprime mes nausées face à des gens qui préfèrent laisser crever un gamin plutôt que leur chat ou un poisson rouge ? J'ose espérer que tu n'espères pas que tu vas m'émouvoir avec ce mini-procès totalement renversant de comique, hein. T'es un grand garçon. Maintenant, je te le dis en toute franchise : jouer aux billes avec toi ne m'intéresse pas outre mesure. Mais si ça t'amuse... Heureux de te faire ce plaisir.

Tu peux paraphraser à perpet, il reste que nous parlons tous de privilégier ceci plutôt que cela, face à un choix, ce par la hiérarchisation entre ce qui importe le plus à nos yeux, la vie de l'animal domestique ou celle de l'humain anonyme. Première re-rectification : hiérarchisation de l'importance de la vie. Ou de celle que cette vie a à nos yeux. Navré, mais tu ne vas nulle part. Seconde re-rectification : j'expose ce que laisser clapser un enfant pour sauver son animal domestique m'inspire. Le terme ignominie est de ton crû. Quant à moi j'utilise un autre vocabulaire, dont << ... brrrr.... >> notamment. Troisième re-rectification : je n'ai pas dit non plus que mon choix était le meilleur ni universel. (relis donc, tu ne trouveras jamais ce terme sous ma plume). Mon choix n'est certainement pas meilleur pour le chien... Par ailleurs, je te laisse l'entière liberté de proposer tes délires sur ce qui mène aux génocides. Dans d'autres topics on y parle de fantômes et de loups-garous. ça ne fera qu'un délire de plus. Bref, si tu pouvais concentrer ton cogito sur de vraies réflexions, et non sur ce que ton imagination fertile te fait lire abusivement, ce serait apprécié. C'est d'ailleurs la question qui est posée au départ à laquelle tu as répondu, j'ai exprimé ce que j'en pense, alors quel est le problème ? Pour ma part, j'ai posé ensuite des questions précises sur combien d0humains contre la vie de votre chien, auxquelles tu n'as pas répondu. Réponds.y si cela te tente, et ensuite pose les tiennes. Pourquoi ne pas y répondre ? Batifoler par d'autres questions n'est pas y répondre. On n'est pas au tribunal et tu n'es pas candidat au prix Nobel. Donc aucun souci. ps. Je ne comprends pas bien cette sorte de besoin que tu sembles avoir pour que j'acquiesce à tes propositions (ou plus clairement celles d'autres) qui me font froid dans le dos. Tu m'excuseras l'ami, mais je te laisse l'entière liberté d'exprimer ce que tu penses de mon choix, alors j'use du mien pour m'exprimer, hein.

Merci de m'expliquer l'idéologie nazi, c'est sympa je dormirai moins con ce soir. Mets le mot génocides ou massacres à la place, ça t'évitera de faire dériver le sujet vers l'infériorité d'un groupe. Et puis de quoi cause-t-on ici si ce n'est de hiérarchiser ou pas l'importance de la vie humaine (versus son animal de compagnie, ou comme dirait Elaïs "les miens") ? N'est-ce pas ce que font ceux qui sacrifient l'humain pour sauver leur chien ? Et aussi ceux qui sauvent l'humain ? Ben voilà... merci de confirmer que l'analogie est tout-à-fait à propos. Allez, je vais m'y mettre aux questions sympa. Les gens qui sacrifient un gamin (ou adulte) pour sauver leur chien : - peuvent-ils me dire s'ils feraient pareil pour 2 humains contre leur chien ? 4 enfants ? 8 ? 400 ? 40 000 ? Si oui ou non, pouvez-vous me proposer un chiffre limite, et pourquoi ? Pourquoi un et pas plus ? Et si plus, jusqu'à combien d'humains (des inconnus) iriez-vous ? Je suis très intéressé par des réponses claires et précises de la part de tous, surtout le groupe qui choisit de sauver son animal domestique. Cette question est aussi pertinente que, et complémentaire à, celle du topic. Je reviendrai relever vos copies.

Oui, moi aussi je peux dire sans hésiter que je sauverais ma réserve de yaourts avant toute chose. Rien de plus simple à dire, et puis on peut topujours ajouter par la suite qu'on faisait du second degré. Ou de la provoc. Ben moi aussi, je fais du second degré et de la provoc : je ne vois guère de différence essentielle entre les idées émises par certains ("ce que nous aimons le plus"), banalisation totale de la vie humaine (et la vie tout court), et les holocaustes provoqués par d'autres sous prétexte qu'ils aimaient leur nation et leur idéologie par dessus tout. La banalisation de la vie humaine à ce point, c'est la mise à plat, à zéro, de la vie humaine. De ceux que l'on "n'aime pas" Ensuite, si quelqu'un me dit que je vais trop loin avec cette comparaison, ben je répondrai que j'étais au second degré. Fastoche. A propos, quelle tête imagines-tu que font certains en lisant vos propositions ? T'as la sensation qu'ils tournent de l'oeil ? Arrête de rêver. Si la connerie humaine choquait quelqu'un, il ne viendrait pas dans ces forums... :smile2:

:smile2: C'est corrigé. Voici ta proposition qui, ajoutée à tes autres, me fait froid dans le dos : Brrrr... brrrr.... brrrr brrrrr... ça craint... brrrrr.... brrrr

Toutes ces objections portent sur ce que les créationnistes appellent la "complexité irréductible". C'est une lubie des créationnistes qui a déjà amplement été réfutée, notamment pour le célèbre scarabée bombardier, etc. Schématiquement, toute cette argumentation créationniste se résume à ceci : une structure (3) ne peut pas être apparue sans simultanéité des deux piliers => dieu l'a créée d'un coup. OR : 1 2 3 1, 2 et 3, sont les étapes successives, schématiques, d'un processus dont on découvre la résultante actuellement, le point 3. Cette résultante s'explique en toute apparence difficilement, car les traces du pilier central, qui a permis que deux piliers soutiennent la planche, ont disparu. Or en reconstituant les étapes disparues, il n'y a pas d'impossibilité que pareille structure se soit formée naturellement. Le cas du bombardier comme tous les autres cas complexes, fonctionnent sur un même principe. Cette complexité irréductible ne l'est qu'en apparence, car elle ne s'est pas ainsi formée. Le reste, oeil du crustacé ou autres systèmes dits irréductibles, s'expliquent si on ouvre les écoutilles et qu'on s'informe sur les divers processus biologiques qui ont abouti à ces résultats.

Je dois dire que j'ai beau relire cette proposition, me mettre mentalement à la place de quelqu'un qui a beaucoup d'affection pour son toutou, cette explication ajoutée à son autre sur son choix, ça me fait froid dans le dos... Brrrr.... choisir de laisser clapser le gamin d'un autre... brrr

Je ne réponds qu'à ce point-ci, les autres on est en phase, aucun souci. Ce que je retire de cette histoire, est que sîl y a un feu dans un immeuble, et un choix à faire entre sauver le chien et un humain, il ne fauit pas demander à son propriétaire, mais envoyer le pompier - qui lui choisira l'humain...sans hésiter. C'est toute la vicissitude de ce questionnaire du topic. Ou alors m'envoyer, moi, et vous verrez que le chien passera à la trappe. Pertes et profits, et zou ! => J'apporterai des fleurs sur sa tombe. Non sérieux : on s'en fout des probabilités ou pas. L'important dans ces lois que j'ai citées et la raison pour laquelle je l'ai fait, est que ce choix que les propriétaires de chiens font, est dicté par leur émotion. Les lois et organisations sociétales, fort heureusement, sont au-dessus de cela. Tant pis pour vos chiens, et tant mieux pour les humains, elles reflètent en fait la priorité à l'espèce humaine versus les autres. Je suis militant pour l'amplification des droits des autres espèces animales dites "sensibles", mais certainement pas pour égaliser les ordres de priorité. Oui chérie, t'es trop belle. Allez, t'as gagné une sucette. La prochaine fois que tu lances un pari avec toi-même, fais-le avant, pas après, et mets en jeu autre chose que ta sottise. C'est comme pour tes petites culottes : tu les enlèves avant le pipi, pas après.

Je ne suis pas choqué par ton choix. Je n'estime pas la vie humaine supérieure à une autre, pas scientifiquement en tous les cas. Mais je fais un choix civique. Si tu peux nuancer entre estimer et choisir, ce serait assez cool. Ce qui est certain en tous les cas, est que ce gars avec des lunettes, est un être humain qui, à mes yeux, a autant de valeur civique que toi ou un canon absolu. C'est assez surréaliste que tu me proposes une bouille que tu trouves vilaine (non mais t'as vu la tienne ?) comme réfutation ad hoc de l'image d'une fillette et de la vie humaine. Je n'irais pas jusqu'à dire que ça a un relent eugéniste assez déplaisant, mais ça a traversé mes narines. Bien bien. Maintenant que j'ai eu en plein dans la gueule la portée et la hauteur de de ton cogito, permets-moi d'aller bouffer et de m'esquiver, avant que les nausées ne me coupent l'appétit. Tu m'accordes le droit d'avoir des nausées tout de même ou pas ? Merci. :smile2: J'espère que tu n'es pas une farce, chéri...