Gaelic

Pour les créationnistes, l'homme n'est pas au centre de l'évolution, mais plutôt la plus importante créature de la création [divine]. Ou au centre si tu préfères, mais de la création. C'est un lapsus que tu as commis, mais ce n'est pas bien grave. Néanmoins malgré la ToE, malgré que la plupart des gens aient accepté l'idée d'évolution, depuis l'époque Darwin et après, pas mal d'adhérents de la ToE considèrent l'homme comme la créature la plus aboutie. Aboutie en quoi, on se le demande bien. Et justement, quand on le leur demande, les réponses diverses varient entre civilisation, cerveau, etc. Bref. Même si tu n'es pas en phase avec "plus aboutie", je ne le suis pas non plus car c'est une considération qualitative, cette idée privilégiant avant tout notre aspect cérébral et intellectuel, fait que plein de gens font cohabiter cette idée avec leur compréhension un peu orientée de l'évolution. Et Darwin en faisait plutôt partie, avec ses nuances à lui. Je dirais même que pour que cette idée d'aboutissement ou de progrès dans l'évolution, s'efface mieux du monde scientifique, il a pratiquement fallu attendre S. J, Gould et sa réfutation vulgarisée du concept de "progrès" dans les résultantes des mécanismes évolutifs. L'idée d'évolution n'équivalant pas progrès, les modifications n'étant reliées éventuellement qu'à un contexte adaptatif. Le grand public a suivi et +/- bien capté aujourd'hui, ce non sens de l'idée de progrès en évolution... Mais pas mal de gens, encore aujourd'hui, tout en adhérant à l'évolution, sont persuadés que certains organismes sont plus réussis que d'autres, plus évolués, plus aboutis, etc. Dont l'homme, bien entendu, le plus souvent par-dessus les autres de par son intellect très développé... Bref, ces erreurs de compréhension évolutive sont monnaie courante encore de nos jours. Et Darwin en était à peu près à cela à son époque. Plein de propositions dans ses ouvrages invitent à penser que l'idée d'aboutissement de l'évolution appliquée à l'homme, était fortement ancrée dans son crâne, car bien difficile est de se débarrasser de son oppressante influence culturelle. Quand bien même il pouvait simultanément y faire vivre mentalement le fait qu'il savait que nous sommes une branche. Et jusqu'aux années 1970 à 1980, dans la lupart des manuels scolaires et/ou livres représentant l'évolution des hominidés, l'Homo sapiens était toujours graphiquement proposé ou insidieusement présenté comme une sorte d'aboutissement de sa famille, en haut d'une pyramide ou par d'autres artifices. Les idées reçues aussi gravement enracinées chez l'0humain depuis si longtemps, ne s'effacent pas si facilement. Darwin en a lui aussi été victime. Faut simplement pas confondre ici "aboutissment évolutif" (ma proposition) avec "centre de l'évolution" (ta réinterprétation). Un aboutissment peut être une considération reflétant cette idée de progrès, que la ToE avait depuis le départ intégrée (à tort). :smile2: Les sources c'est n'importe quel bouquin de Darwin. Tu as le choix. Notamment << The descent of man and selection in relation to sex >> Où tu y trouveras bien d'autres idées plutôt cocasses, dépassées aujourd'hui, parmi d'excellentes réflexions pour son époque. Et aussi ce qui nous concerne.

Oui, tout à fait. La différence "par nature" est une proposition désuète, fait maintenant place à des différences de "substance", interlignées. Et non qualitatives mais phylétiques. Mais la question avec Elaïs n'était pas vraiment là. Elle avait proposé que les sciences avaient démontré je ne sais quoi sur les "valeurs", ce qui n'est pas exact - les sciences ne s'occupant pas de considérations qualitatives de "valeurs" comme celles dont on parle dans cette discussion. Par la suite, Elaïs a tenté de se rattraper - sans doute en fouinant sur le web - en relançant encore par une donnée annexe. Je n'ergoterai pas outre mesure sur les reformulations possibles face aux considérations de Descartes. Bref.

Hé non, malheureusement pas. Dès demain, mon plâtre et mes vacances feront partie du passé, et me feront devenir plus discrète dans cette région virtuelle. Dommage, j'aurais bien quelque plaisir à soigner Lily-greycat, experte en fourmis intellectuelles, conceptualisant le terme "suprématie", la Formica philosophalis je suppose... mais je n'en aurai plus guère l'occasion. Au plaisir de se revoir à l'occase. Salut Yop

Ils ne le font pas. Ils ne répondent tout simplement pas à la question... Ca doit les travailler un peu ces grands philosophes de la banalisation de la vie humaine, du moment que c'est la leur qui est en sursis... dépendant du choix d'un autre amoureux de ses bébêtes. Mais cette situation, ils ont encore un peu de peine à l'affronter.

:smile2: Attends, je la recolle car c'est trop joli. Ben ouiche, c'est d'ailleurs pour ça que tu laisses crever une fillette à couettes (dorénavant une célébrité et exemple ad hoc)... pour sauver ton chat. A cause de son égalité avec ton chat. Hé oui, démonstration imparable : il n'y a donc pas égalité puisqu'il n'y a pas d'égalité de traitement. Ben ouais, pour que ce soit égalitaire faudrait que tu laisses crever chat, fillette, toi, et tout ce qui t'entoure. Et zou ! Ce serait un cactus ? Pareil = un être vivant = égalité = la fillette va crever. << L'égalité c'est ce qui fait crever les fillettes à couettes >>, disait le mentor d'Elaïs, ce grand minou. Egales donc elles clapsent. Et ton chat ? << Non, mon chat non. >> répond Elaïs. Merci, circulez, CQFD. Je te remercie pour tous tes posts, chérie. Trop bien. << On m'a laissé crever grâce à l'égalité, je suis trop heureuse. Vive l'égalité absolue et universelle entre les êtres vivants, version Elaïs. Trop cool. >>

:smile2: Tu ne notes rien, tu tentes de sauver la face versus un plantage de ta part que ta fierté froissée érige en baobab. Ce n'est pas plus du jargon que clamser. Tous deux sont des verbes utilisés en français, faisant partie intégrante de la langue française - o grande érudite. Claquer, clapser, crever, sont les termes que j'utilise aléatoirement. Tu as simplement une tendance assez cocasse à corriger impulsivement les autres, et les deux fois que tu as cru utile de le faire avec moi tu t'es plantée. C'est tout. C'est finalement aussi émouvant que cocasse, que tu aies pareil orgueil, t'empêchant de reconnaître une erreur aussi peu importante de ta part. Emouvant, si si. Et comme ton p'tit bobo, c'est l'orgueil... C'est ça qu'il faut soigner en priorité dorénavant. Gaelic, ton bon docteur

:smile2: Je te laisse le plaisir d'en chercher et d'en découvrir d'autres... Ca foisonne. Moi je m'en cogne.

Oui, pas grave. A propos, "clapser" est bien un verbe de la langue française, synonyme de clamser. Je te le signale puisque tu as cru utile de me le corriger à deux reprises. On ne se refait pas, hein. Pas grave non plus. http://www.les-verbes.com/conjuguer.php?verbe=clapser

Je doute fort que discuter avec moi puisse être sympa à tes yeux, indépendamment de mon âge réel ou supposé. Aucun souci, donc. "Peut-on" ? Chapacha, une question qui me turlupine : est-ce que pour toute chose, tu as ce même besoin que les autres te dictent ou guident tes réflexions ? On pourrait dire que c'est cela l'ouverture d'esprit et aux autres, mais j'ai une sensation toute autre pour ce qui te concerne... M'enfin, tu fais ta vie comme tu le sens.T'as aucune obligation de répondre. :smile2: Oui. D'ailleurs je vais leur envoyer une rose à chacun. Je les adore trop ces gamins. Mon admiration sans bornes mérite bien une petite fleur. Ca finira par me ruiner, tu vas voir.

Dans mon environnement on dit clapser, avec p. Je me marre je me marre : La question de Nissard concerne justement et plus particulièrement ceux qui donnent la préférence à la vie de leur chat. Qu'ils aient voté ou pas. Pour les autres, ce n'est pas un problème. Tu as apparemment inversé ici. Ou alors, tu cherches simplement à ne pas répondre à cette situation/question. Probablement... :smile2:

:smile2: Arf, le gros gros cliché d'anthologie sur les vieux... Et si j'étais un jeune, ou une femme plus jeune que toi. Tu ferais partie du passé ?

:smile2: Mon coeur, réponds plutôt aux questions qui sont posées ici, par Nissard notamment, et avec l'ajout de Rott killer. C'est ça qui serait utile. Ca te mettra face à ta joyeuse facilité relativiste de déclamer que la vie humaine ne vaut rien, la tienne y inclus puisque tu es une inconnue pour un autre. Explique donc au gars qui te choisit, toi ou tes enfants si tu en avais, comme choix à sacrifier... par des arguments si possible : explique lui donc qu'il a vraiment raison de choisir son chat, puisque tu es d'accord avec lui Les susceptibilités d'un pseudo qui laisserait crever une petite fille avec des nattes pour sauver son chat ou son hamster, moi tu sais... A+ reste zen et ne t'irrite pas. Réponds plutôt aux questions. En effet, mais pas moins souvent que celle qui est postulée en début de topic. Et c'est pourtanbt celle-ci qui est la plus pertinente face aux amoureux de leur chat qui laisseraient crever un inconnu pour lui. Elle a déjà été posée, mais bizarrement, aucun amoureux de son chat n'y a répondu... bizarre, non ?

:smile2: A mon avis ils se mettront tous à chialer et à hurler : "Sauve-moi, mon frère !" Mais dorénavant, je me mets en mode lecture et sourire : les réponses, si réponses il y a, vont être d'un haut niveau de comique et de dérobade.

... ou peut-être ta boulangère, ou le fils du boulanger, qui sait. Peu importe en fait. Comme tous les tchatteurs de ce topic qui parlent de "laisser crever" un humain sans hésiter, tu ferais dans ses culottes et vomirais face à la vision d'un cadavre putréfié. Et fermerais les yeux, supplierais en t'humiliant, chierais dans tes frocs face à la faucheuse - qu'elle soit devant toi ou face à une autre. Avant de vous prendre pour des penseurs libertaires du relativisme prépubère, perçu par vous comme la découverte du millénaire, essayez d'être un petit peu des hommes (hommes en tant qu'humains, et non en tant que mâles). Me font marrer ces préados et subadultes, amoureux de leur chat ou hamster et sportifs d'élite du tchattage et des liens sociaux interpseudos... qui n'ont pas plus de vie réelle que de gosses, ni jamais eu la moindre confrontation sur (donner) la mort ou (donner) la vie. Vous vous exprimez tous ici avec la perspective que la mort de l'inconnu anonyme restera elle aussi inconnue et non visible... Il aurait été opérationnel et utile de postuler dans le sondage, que l'objet sacrifié de votre choix, animal domestique ou Homo sp. inconnu, soit égorgé sous vos yeux - ou qu'il le soit de votre main. Là, votre impétuosité à banaliser la vie d'autrui... sans hésiter, serait mise en sourdine sous quelques odeurs de selles et de larmes. Les vôtres. Des larmes exprimant votre incapacité à assumer vos propres choix. Très facile de causer de la mort, avec d'autant plus de légèreté qu'on la craint et qu'on ne l'affronte pas, lorsque la principale forme de vie que l'on côtoie est une suite de phrases sous format php ou HTML. arf arf arf. Allez, A+

.Tu te sens visé par mes propos ? Cool. Je t'aime, chéri. :smile2:

Je ne sais pas si tu es bien conscient(e), Liligreycat, que si notre échange n'est pas en plein dans le sujet du topic, c'est toi-même qui as incité et persévéré pour que j'expose ces quelques éléments sur les FOURMIS. Car tu relevais une phrase de ma plume, où je citais les fourmis en particulier, sur un thème précis où tu insistais pour que je le justifie. Puis, avant de te répondre sur les holométaboles, je t'ai encore proposé de t'informer toi-même sur les fourmis... Maintenant, ta dernière réponse est du délire, totalement à côté de la plaque, ne reflétant que le fait que ma réponse t'a un peu calmée, et surtout expression de ta très très très mauvaise foi... Je persévère : C'est toi-même qui as insisté pour que je t'explique ces quelques éléments HS sur les fourmis, ce en mettant en avant ton orgueilleuse ignorance. Tu es modérateur, mais tu n'as manifestement aucune honnêteté ni éthique dans cette affaire. Et à propos, excuse-moi de t'informer que mon air supérieur n'est que le reflet de toi-même. Mes manières de proposer clairement des éléments précis sur ce sujet ne sont rien d'autre que de la clarté rationnelle. Vois-tu, si vraiment j'étais imbu de moi-même, il y a longtemps que j'aurais calmée en mettant en avant autre chose que ces éléments. Face à des intervenants de ton toupet et inculture, ça peut démanger pour les remettre en place. Or jamais, pas une seule fois, tu ne me liras user de l'argument d'autorité sur un quelconque sujet. C'est mon honnêteté et intégrité : pas d'ostracisme. Tous les intervenants à la même enseigne. La seule chose qui importe dans un forum étant les éléments/raisonnements avancés. Là c'est moi qui insiste : malgré que ma tonalité d'écriture ait cette faculté d'irriter les irritables, j'en suis bien conscient et je me nourris de votre irritation, je ne suis pas plus imbu de moi-même que toi, loin de là. Relis-toi un peu chérie, que diable ! Tu frises des sommets de ridicule avec ton denier post de salamaleks mi-timorés mi-hypocrites, comme si tu ignorais que l'on parlait bien des fourmis toi et moi, avec ton accord implicite... N'en faisons pas un fromage rance, mais tu joues à la marelle comme une gosse....ziscuse-moi, hein !(fin de l'apparté) Si certains intervenants avaient une vie réelle digne d'être vécue, ils n'en seraient pas à des milliers de posts sur forum.fr...On a un peu la vie qu'on se fabrique chéri, et la valeur qu'on lui donne.

C'est simple, et je t'ai même donné un indice te permettant de t'informer toute seule. Les fourmis sont un insecte à développement typiquement holométabole, : une fois la vie larvaire terminée, la métamorphose achevée, l'adulte appelé imago apparaît : il n'a aucun processus de modification possible ni dans le tissu neural ni dans la plupart des autres organes. Ni même aucune capacité de régénération. L'adulte est tel qu'il est, tel qu'il est né, et le restera jusqu'à sa mort. En général une vie très brève, allant de quelques heures à quelques mois. Rarement plus. C'est l'animal au comportement inné par excellence, qui a tous ses comportements préenrégistrés à la naissance, basés sur des réponses simples à des stimuli, pouvant donner jour à des sociétés complexes. Cet insecte n'apprendra rien du tout, il ne le peut pas. Il n'est pas paramétré pour cette faculté mentale, dont on a déjà parlé plus haut, qui est chez les mammifères la plasticité cérébrale. Qui permet d'ajouter toute sorte d'objets psychiques appris. Le comportement de l'holométabole est strictement inné. Et quant à son cerveau, il ne s'agit tout au plus que d'un ganglion cérébral infime, dont le tissage n'a aucune plasticité. Cet insecte ne mue même pas durant sa vie adulte : l' absence de faculté ou de tissus régénérant, ni sur sa cuticule (sa peau si tu préfères) ni dans les autres organes. tout cela a déjà été amplement prouvé, observé, très fortement documenté, et expérimentalement vérifié. Peut-être devrais-tu te résoudre à accepter que l'ensemble de connaissances entomologiques n'est pas du même poids-métrique que ce que tu as accumulé dans ta vie. Mais le dépasse de quelques lignes... Je ne nie aucun droit ni au concept d'être ce que tu veux ou ce qu'il veut, ni à la fourmi. Pas claire ta phrase... Il se fait simplement que les concepts n'ont pas plus de droits que de plumes, ne peuvent pas revendiquer de droits pour autant que je sache, et que les fourmis n'oint pas de faculté de conceptualisation intellectuelle. (Voir au-dessus), pas plus que de possibilité de nous communiquer leurs revendications juridiques. Bref, je souhaiterais ajouter que tes derniers posts sont un bouillon de je ne sais trop quoi quasiment indéchiffrable. Mais je déchiffre tout de même, je suis un mec cool.

Déjà. Si elles avaient un concept intellectuel animal, ce ne serait pas un concept humain. Un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain. Mais pour avoir un concept intellectuel relativement complexe, tel que "suprématie", il faut déjà avoir un cerveau qui soit apte à appréhender quelque chose, et à le fixer quelque part dans le cibouleau. Or les fourmis n'ont même pas cette faculté... Informe-toi sur les insectes holométaboles, tu comprendras pourquoi. Non. Je choisis de sauver l'humain car je suis moi aussi un humain, simple question de survie, car mes enfants et moi-même, mes amis, sont humains eux aussi. Je sens plus d'empathie envers leur souffrance et leur mort, la mienne de souffrance, et je choisis donc l'option notamment car c'est celle qui me procurera le moins de remords. Non. Je n'ai jamais écrit le mot suprématie pour qualifier l'homme ni justifier mon choix. Ce sont quelques autres, dont toi, qui persévèrent et insistent à projeter ce terme sur les autres, ce en mentant tout simplement. Tu peux le vérifier sur le moteur de recherche. J'ai exprimé maintes fois, et avec infiniment plus de justifications que toi, que c'est mon choix... Et aussi que tes choix à toi me font froid dans le dos... brrr.

A oui, je comprends maintenant. J'avais oublié que c'est Lily qui parlait... :smile2: Et bien "pas à ma connaisance" c'est une forme rédactionnelle pour dire un équivalent de "ça se saurait", ou de "ce serait plus que surprenant". Bref, pour dire que c'est totalement absurde d'envisager qu'elles aient la moindre compréhension d'un "concept intellectuel humain".

Non. Je n'ai certainement pas dit que l'on ne sait pas si les fourmis peuvent ou pas intégrer intellectuellement l'idée de "suprématie". Au contraire, je peux te dire que je sais qu'elles ne le peuvent pas. Ca va émouvoir ta sensiblerie animalière, mais c'est non. Catégorique. Les fourmis n'ont aucune faculté ni possibilité d'idéation ni de compréhension de pareil concept. Ni de celui-ci ni d'un quelconque autre concept humain. Ce n'est pas une question que les sciences n'en sachent rien, mais plus simplement que c'est simple à démontrer biologiquement... Mais est-ce bien utile ?

C'est justement ce que je dis : les fourmis favorisent leurs congénères. Il ne s'agit pas chez elles de compréhension du concept de "suprématie" (*), mais simplement de comportements pré-écrits. (*) tu me fais un peu marrer... :smile2:

Tu avais proposé encore plus inepte en fait. Les animaux (incluant l'homme) sont bien une mécanique biologique. Descartes ne s'était pas planté, ni lui ni les autres. Il exprimait ses croyances. Le fait que Descartes ait ajouté "divinité" à notre composante humaine, vu qu'il était croyant, ne réfute pas que l'animal (inclus l'homme) soit bien une "machine" [biologique]. Nous n'avons fait qu'accoler biologique à cette compréhension matérialiste de notre fonctionnement. Lui, avait simplement séparé humains des animaux, divinisant l'homme. Les sciences ne réfutent pas une divinisation de l'homme, mais nos sensibilités idéologiques peuvent la récuser ou ne pas y adhérer. Les sciences n'ont pas de portée directe sur "la divinité". Pas leur domaine. Or c'est ce que tu réitères ici. Totalement infondé. Et rebelote. Confusion pathologique de suprématie et de favorisation de sa propre espèce. Ce sont deux choses différentes. Les fourmis favorisent la leur elles aussi, or elles n'ont pas de compréhension intellectualisée du terme "suprématie". Pas à ma connaissance. Bizarre qu'une intervenante aussi faiblarde se croie si intelligible... Manhattanstory, tu fais pareil que bien d'autres, en prêtant à autrui des propositions qu'îls n'ont pas tenues. Personnellement, j'ai amplement précisé et formulé que l'importance que que j'accorde à la vie humaine, plus importante à mes yeux que celle de ton chat est MON CHOIX. C à dire que l'être humain a plus d'importance à mes yeux. Et je crois que la plupart des gens ont aussi fait cette nuance. Tu peux donc déblatérer autant qu'il te plaira avec des phantasmes sur une importance absolue de l'humain que je ne sais qui aurait proposée... Phantasme que je ne cautionne pas pour ce qui me concerne, puisque dans l'absolu on n'a pas plus d'importance qu'une poussière d'étoile. Tu mets tes piles, et tu vas raccorder sur ceci : mettre sur un pied d'égalité les vies ou ne pas le faire, est un choix. Ni une donnée physique ni donnée universelle. A partir de cette stimulation (je ne relève que cela dans tes sandwiches) tu capteras ou pas, m'en fous, que tes amalgames sont assez déplacés et ne sont que caricature des propos de certains autres. Tu as eu la sensation que les gens sauvant l'humain face à ce choix proposent que ce serait une Vérité, or perso j'ai proposé que c'est mon choix éthique. Et que je le défends car il me protège, moi et ceux que je préfère sauver. Tu le laisses crever, le résultat est le même. Bref...

Pas tant que ça. C'est plus facile de te lire toi. Plus rapide surtout. :smile2: Tu parlais de dénigrement, toi ? Intéressant... (Tiens ! Elaïs rapplique subitement. Comme d'hab dès qu'elle se sent épaulée par un matou. Marrant ce comportement.)

Les arguments y survivront. Je ne dénigre pas les gens ni les idées, je critique et discute ces idées émises par des pseudos. Pas pareil. Autre réclamation ?

Art arf arf. J'ai mis une foule d'éléments, de réflexions claires et sensées, explicitées, justifiées, puisque l'auteur du topic en demandait. Je lui rend la politesse avec un contenu inversement proportionnel au sien. :smile2: Donc trace une diagonale, petit. Rien ne te force à me lire...