Gaelic

:smile2: J'ai remis quelques uns de mes posts à peine plus haut, et j'ai repris le fil de la discussion. Quant à toi, tu continues dans ton rôle de cerbère de Yop. Les gens n'ont qu'à les consulter pour se faire leur propre idée sur ton survoltage et tes dires. Ont-ils besoin de la relecture et interprétation d'Elaïs ? Allez, au plaisir de lire ton prochain glapissement.

La repentance, m'en cogne moi aussi. On n'est coupable que de nos actes personnels... Elaïs est la principale actrice du torpillage de ce topic, ce parce qu'on a osé dire que son maître à penser émettait des préjugés bon teint et idées reçues xénophobes sur les tziganes. Mais à force de persévérance, elle finira par donner l'illusion qu'elle tente ici de remettre la discussion sur le rail. On ne peut pas remettre une discussion sur le rail par des préjugés et des notions équivoques, teintées d'allusions raciales. Il faut des interventions qui déclament ce qu'elles sont, qui dénoncent ces préjugés - peu importe l'ancienneté du posteur qui les assène... et peu importe qu'il ait ou pas un fan club bien nourri. Je m'accroche aussi à ce point crucial sur les tziganes en général : le fait que le racisme a conduit, ET conduit nourrit leur exclusion, encore aujourd'hui, et leur situation actuelle. Un racisme assez étonnant, car dans ce topic, on constate qu'il est plus facilement accepté, il passe mieux, lorsqu'il vise des tziganes que si, p.e., il visait d'autres populations. Je doute fort que les propos tenus ici sur les tziganes, s'ils ciblaient une autre ethnie ou population, auraient glissé aussi facilement sans faire lever un sourcil d'indignation. Il semblerait que le tzigane véhicule un mépris irrationnel, nourri de regards de pitié, voire de claire haine. Edit : j'avais pas encore lu le dernier chef-d'oeuvre de Towinner. Ben voilà. Il confirme bien, inutile d'en rajouter. La question qu'on peut se poser maintenant : est-ce qu'insinuer que ce pauvre gars est fondamentalement un co..ard sans rémission, vaudra-t-elle les glapissements et appels à pondération ? Bah. On ne peut pas raisonner par des arguments pondérés un haineux pareil. En non virtuel, la meilleure "arme" (si cela fonctionnait aussi facilement..) serait de saisir la justice. Au moins une bonne amende lui ferait les pieds. Contre la haine irraisonnée, la justice et les droits sont une réponse moins inefficace que la discussion de salon. Libre ensuite aux acteurs sociaux de tenter de lui expliquer pourquoi ses propos sont une calamité. Or le sujet "cette profonde haine et méfiance" du tzigane, n'a même pas été évoqué dans cette discussion, excepté par les rares intervenants qui ont à juste titre dénoncé les amalgames. Bien au contraire, depuis le début de ce fil, le sujet "haine et défiance" a été quasiment occulté, refusé, par d'amusantes tentatives d'insinuation que celle-ci serait due à une réaction naturelle, légitime, des populations lésées par la délinquance des tziganes. La légitimation assez innocente (?) et instinctive de réactions xénophobes, est ce que je retiens de ce topic.

T'es incroyable Elaïs ! Si si. Tu sais même faire des compilations de posts ! Ben moi aussi je vais argumenter à ta manière : en recopiant mes propres posts ou ceux d'un autre. Mis à part ça, je constate surtout qu'Elaïs en est à l'attaque ad hominem depuis au moins 6 posts - ce pour défendre son héros Yop contre les critiques, - en glapissant. Mais lorsque le nouvel arrivant Gaelic lui répond à sa manière, les mâles du forum réagissent en bande. Arf arf arf. Vous êtes amusants. Très. Voici encore des arguments, Elaïs, mais à ta manière. A la différence près que je copie mes propres posts, denses d'objections. Ce qui change de tes glapissements et des copiés-collés de ton héros: << Dans ce topic, on aura quasiment fait le tour de tous les préjugés racistes portés sur les gitans, ainsi que la démonstration que les topics de discussions reproduisent ces mêmes préjugés, inégalités, et discriminations sociales. Pourtant, depuis l'intervention musclée à juste titre de Pascalin, jusqu'aux derniers docs de Goldie, qui si on les lit, décryptent assez bien le marasme de préjugés et de raccourcis qui ont parsemé ce topic - on pourrait dégager quelques idées importantes : les tziganes ont plus une identité non pas de nomades, mais de gens fuyant le rejet et persécutions. Mais qui l'a relevé ? Personne. L'étymologie même de tziganes semblerait venir de "parias". On peut aussi dégager - études sociales à l'appui - que sans un autre regard porté sur ces populations et cultures, discriminations, rejet, et ban de la société, continueront leur train-train. Ce que le dernier post de Febus démontre à merveille, et bien d'autres quelques jours auparavant.. On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"... Nan ? C'est vrai ? Heureusement que vous le dites, hein ! Voyons voir ceci, en détail : Lisons attentivement : << si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte . >> Waw ! Merveilleux arguments ! C'est la classe. Selon le lieu et l'époque, les juifs aussi sont et étaient détestés, les arabes, les blacks, les chinois, les ritals, les polacks, les pakis, les indiens, les tamouls, les moros, les marranos, les latinos, les chicanos, les nippons, les jaunes, les viet-congs, les kurdes, les arméniens, les navajos, les pawnees, les sioux, les blancs, les peuls, les amazighs, etc. Et quel est le point commun à tout cela ? La détestation de toute une population, comme les autres citées, justifiée ici "car il y a sûrement une raison à cela".. Selon l'époque, et jusqu'à nos jours... Mes compliments Febus ! :smile2: Tu as bien fait de ne pas divulguer ton adresse, car il est possible que si un tzigane lisant ce topic (ou moi-même) vit près de ta région, il pourrait aller te rendre visite pour te foutre une taloche bien méritée. Nan, je plaisante, je suis un gars civilisé - mais c'est pas l'envie qui me manque. Et ici, l'explication ultime de pourquoi les tziganes ont des enfants en France : << En admettant qu'elle soit pratiquée, depuis le temps qu'on en parle, ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux ! >> Waw ! On vient de comprendre pourquoi les tziganes ont des enfants ! Et on vient aussi de comprendre que les hypothétiques stérilisations, ne sont pas assez efficaces. Pas assez en tous les cas, pas vrai bonhomme ? Bah, j'en reste là avec ces propos parfaitement crapuleux, je n'ai même plus envie d'illustrer par quelques gitans célèbres, des chanteurs et danseurs de jazz ou flamenco par ex, un des summums de l'art (métissé cultures tziganes, arabo-berbères et juive), l'apport énorme de ces cultures, réduites ici - dans ce topic - à des gars tout juste bons à voler, remplir les taules, et se faire insulter comme vous le faites (pas tous, heureusement). Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle. Heureusement, quelques intervenants parmi les énonceurs de clichés - comme Yop! et La Salade p.e., qui ont montré des signaux d'ouverture d'esprit et d'aptitude à pouvoir remettre en question leur regard sur ces méchantes, sales, puantes, et si différentes communautés, tout juste bonnes à se sédentariser ou se faire stériliser. Ce qui est tout à leur honneur. ____________ Yop !, tu as posté tout un speech de balbutiements caractéristiques ne démontrant rien d'autre que le fait que tu te basais bien sur des préjugés que tu ne peux en aucun cas justifier. C'est cool, et merci pour ta confirmation. Je ne t'en tiens pas rigueur, car non seulement tu démontres maintenant et confirmes être un gars nuancé, prêt à changer son regard et examiner la source de ses propositions et de le mettre à l'épreuve de la vérification, mais aussi car sans aucun doute le dénommé Febus a pulvérisé tous les records de la plus profonde et crasse démagogie, engluée d'idées toutes faites et injustifiables - par ex ceci : << Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>. Le même argument qu'utilisent les racistes américains pour le lynchage des minorités "noires", ou autre manière plus soft de justifier les discriminations et ou d'écarter les inégalités raciales, en proposant une valeur innée et raciale aux populations qui, à la base, sont les plus fréquemment interpellées dans la rue... par les forces de l'ordre. Ce qu'un récent rapport a démontré, aussi en France. Bref. Le seul truc sur lequel je voudrais faire réfléchir, c'est sur votre simplette allusion à "nomades ne voulant pas se sédentariser, pas de notre faute", car c'est assez cocasse. Inutile d'en rajouter, ça frise le ridicule. Ainsi qu'à ta proposition ici : << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer...>> Non, c'est particulièrement une fausse corrélation. Non seulement, le délit organisé et ou la "profession" de "pick-pocket" - si elle est bien illégale et à réprouver - est le plus souvent le fait de gens résidents, car nécessitant - lorsqu'elle est plus affinée et aggravante que le vol à la tire dans les gares - un maximum de connaissances des habitants, de la topographie, usages et autres habitus, mais aussi car le métier de "pick-pocket" est à haut risque, et les pros de cette activité tentent de le réduire au maximum. Le vol n'est pas, n'a jamais été, une tradition d'aucune culture. Il ne peut l'être d'un point de vue de dynamique sociale. Il n'est qu'un fait de réseaux +/- grands et organisés mais implantés, non de cultures et civilisations, ou alors le fait d'individus ou petits groupes d'individus, mais toujours sous des contraintes de risque, qui excluent ton évidence assez amalgameuse, réduite ici en "nomades = brigands, sédentaires = moins brigands". Et rien ne le confirme, aucun donnée. Tu as seulement proposé ton fallacieux raisonnement "nomades = peuvent filer", pour proposer une évidence qui n'en est pas une à mes yeux. Tu dis aussi : Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non. Qu'est-ce qui te fait croire que les tziganes n'aspirent pas à une vie où ils ne seraient pas des éternels errants ou parias (et non pas nomades !!) Consécutivement à cela, tu semblais croire que la sédentarisation irait de pair avec la réduction des larcins. Or c'est faux aussi : les larcins, ceux dont on parle ici, d'assez petite envergure, sont directement corrélés aux disproportions de pouvoir d'achat niveau de vie interhabitants, lorsque des zones sinistrées côtoient des zones nettement plus riches (criminalité maxi p.e. à Rio de Janeiro, où des favelas entourent une ville de luxe et de gratte-ciels, aux disparités sociales flagrantes, etc. etc.) ainsi que, bien entendu, lorsque misère sociale et économique s'ajoute aux disparités sociales. Ou alors que le minimum pour une vie décente n'est même pas accessible sans se le procurer par des myoens dits "illégaux"... Mais est-ce bien légal que des familles n'aient pas le minimum requis pour une vie décente ? Un ex accompli, toujours sur les tziganes, qui fracturent les idées reçues : ä Grenade, sud de l'Espagne, ville andalouse où une bonne partie des populations gitanes sont sédentaires, résidant dans différents quartiers dont le célèbre "Sacromonte", où ils vivent plutôt bien, vu que cette région est un des phares de la musique et danse flamenco, ayant donné renom et grands noms, prestige à cette forme d'Art majuscule. La criminalité est comme partout ailleurs, ce qui pourrait faire croire à ton idée de sédentaires versus nomades, mais non. Car néanmoins, dans d'autres quartiers de la même ville, Grenade, où des populations de gitans, installés depuis longtemps, résidents fixes donc sédentarisés, subissent néanmoins des discriminations - dans une moindre mesure qu'en centaines régions d'Europe centrale ou Italie p.e., nettement moins, mais leur situation économique disproportionnée, similaire aux situations des banlieues de Paris ou autres de France, ajouté à leur relative ghettoïsation, fait que la petite délinquance y est plus accusée que dans le reste de la ville : une situation de jeunes un peu perdus, similaire à celle des banlieues de France, c à dire pas si apocalyptique que cela, même pas en fait, mais qui est due non pas à un groupe ethnique particulier, sinon à des problèmes divers (pas le sujet de ce topic) que rencontrent les jeunes, TOUS les jeunes de ces banlieues, zones socialement sinistrées par excellence. Ce n'est pas du tout ethnique., c'est une conséquence de gestion de la société + autres éléments, tels inégalités de "richesse", de moyens, d'accès aux mêmes chances et ou acquis sociaux pseudo-égalitaires, etc. (*) (*) encore une fois, ce n'est pas le sujet direct de ce topic, mais c'est pour signifier, par un exemple illustratif que je connais bien, que les tziganes installés ou pas, répondent aux mêmes rouages basiques que les autres populations, et leur "état" de nomades, est finalement plus la conséquence de multiples facteurs boule de neige, dont le rejet d'autrui, qu'une volonté de nomades... Changeons notre regard en écoutant, par ex., le maestro Paco de Lucia. Ce serait un excellent moyen, pour commencer - et ne dissimulons pas nos plus vils sentiments sous une mesquine allusion à "ne pas faire dans l'angélisme", car ce que l'on lit dans ce topic sont les pires préjugés de diabolisation du tzigane. Ne pas angéliser mais pourquoi faire ? Pour mieux diaboliser et réduire é quelques préjugés un ensemble de richissimes cultures ? Paco de lucia et sa bande : << Entre dos aguas >> version très jazzy : << Ici, un autre exemple, un enregistrement d'exception (vid. n°6). Le flamenco c'est aussi la flûte (traversière je crois - en tous cas elle est de travers ) : http://www.youtube.com/watch?v=E_aaDfcVYqQ Olé y paz ! Tout vient sans doute de surintreprétation de propos maladroits. A+ >> _______ Kyrullik, je ne vais même pas répondre longuement à tes conneries : les idéaux de "droite raciste et décomplexée", alimentés de fausses prémisses, je les boycotte. Tu n'es pas un interlocuteur valable : le silence est la meilleure réponse. La France n'est justement pas un exemple d'angélisme, pas plus que son président, et l'extrême droite d'Europe centrale, sa représentativité, n'a rien à envier à la France... ________ Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci : ¿ sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale, la discrimination raciale est « Est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique." Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps : 1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881) 3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881) 4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881) Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents¿ Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. » Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. » Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion. Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"... Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela. Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite : Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ? Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme¿ à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui ! Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici ¿ et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste. Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie : Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >> Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>> Allez, je vais te le dire en clair et non crypté : si tu n'as pas assez d'acuité et qualité humaine pour t'apercevoir que ce qui a conduit à l'antisémitisme d'avant-guerre, autant contre les juifs que contre les tziganes (entre autres), est finalement une suite d'idées et formulations pas moins « bénignes » que la tienne, de considérations de la sorte, tout comme les tiennes, recrachées sur tout un ensemble de communautés - cumulées en haine et constituant in fine une volonté politique, puis un parti, puis une tranche conséquente de population qui a soutenu les nazis et Hitler, eux-mêmes nourris des mêmes idées et véhiculant des formulations similaires, je ne peux rien pour toi.. Tu ne captes pas bien que ce qui se passe actuellement au sujet des tziganes en Europe centrale, et un peu partout dans une moindre mesure ? C'est la suite de cumuls et événements opportunistes, qui risquent de se terminer (j'espère que non) en mini holocaustes ou solutions finales locales. Et ce sera (peu le souhaitent, bien entendu) grâce un ensemble de typologies et psychotypes comme toi, de proche-ratonneurs qui s'ignorent, tous pleins de compréhension et d'empathie comme toi pour les minorités, mais qui tous ensemble contribuent, avec l'aide de la réaction et surréaction sociale ¿ y compris celle des cibles ethniques ou culturelles, qui humiliées et ratonnées quotidiennement, méprisées, huées, pariatisées par des gens se défendant de tomber dans l'angélisme (nouvelle rhétorique de la droite et extrême¿droite décomplexée : « ne tombons pas dans l'angélisme »).ne feront qu'envenimer la situation. Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ? Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie¿ Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité. Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ? Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées. Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller ¿ << Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>¿ ... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré. Moi je dirais que c'est rendre justice, mais si peu. Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, mais comme je suis un martien c'est normal. Si j'étais terrien, j'aurais plutôt écrit, quitte à en proposer un bien connu, un coup de canif dans le ventre. Tu vois, je connais bien mes classiques sur les préjugés racistes, bien mieux que toi en toute apparence¿ à la différence près que je les propose comme exemple de préjugés, et non pas comme caractéristique fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité. Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition whistling1.gif). Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme. Oui, et en fait je pensais justement à toi en rédigeant ce paragraphe. Mais c'est bien que tu élargisses l'éducation qui te manque aux autres gens. Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse. Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ? Je remets en cause même les paroles d'une autruche qui ferait le gendarme, surtout si non justifiés. Je ne suis pas un dogmaticien ni un croyant, mais plutôt un sceptique. Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes... Par contre, j'ai récusé ton : Puis je t'a demandé tes sources¿ Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ». Bref, c'est du vent. C'est pas tant que je mette en doute la parole de gendarmes qui te font des confidences professionnelles... (?!) c'est la tienne avant tout. Mais plus simplement que le vent et les ragots ça ne me parle pas. Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi ¿ et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier. Dixit tes propres salamaleks et bafouilles. Donc évite les « tu remets en cause la parole de gendarmes », car je n'ai encore pas vu l'ombre ni la couleur de leurs paroles. Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants. En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute¿ n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs. Une mémoire bien sélective, qui a dû aussi vous faire oublier de citer, jusqu'à ce qu'un quidam ou deux vous le rappelle, que depuis au moins 5 siècles, ces populations sont persécutées, discriminées et humiliées partout en Europe. Et ça continue encore. . Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elle la faisait disparaître. J'avais récusé ton assertion suivante, pour commencer : Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo. D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé. Puis dans mon dernier post j'ai esquissé quelques éléments basiques et raisonnables de criminologie, pour expliquer la raison pour laquelle je ne crois pas à ta causalité... J'ai donc fourni des éléments qui distinguent les « petites » délinquances opportunistes, une sorte de mécanisme de survie, ou autrement dit des compléments de gains, qui peuvent aboutir en comportements routiniers (ce qui ne doit pas la rendre impunie) et les « grandes » criminalités, organisées en réseau ou pas, qui nécessitent ¿ c'est assez élémentaire, une connaissance approfondie du terrain. C'est le cas de tous les réseaux et bandes maffieuses, camorra, cosa nostra sicilienne, etc. qui même s'ils se sont ou ont pu internationalisés en organisations tentaculaires, ont pour point commun des responsables locaux, une hiérarchie, une intégration et gestion territoriale. Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures : Un classique : Traité de criminologie empirique, Marc Leblanc, Marc Ouimet et Denis Szabo, Les Presses de l'Université de Montréal, 2003 Et un autre, sur les microphénomènes de l'attitude policière face aux minorités, par l'exemple ici des « afro-américains ». On y apprend dans ce livre comment, et par quels mécanismes, un jeune dealer, considéré ou perçu comme de « race blanche » par un policier américain, a 99% plus de chances qu'un dealer de couleur, de ne pas se faire interpeller ni fouiller. Une proportion de 1/99 !! (démontrée par une étude quantifiée sur le nombre d'interpellations versus considération du groupe ethnique à l'américaine¿ ) : Gender, Race, and Urban Policing, The Experience of African American Youths Rod K. Brunson - Jody Miller, 2006 On ne parle pas dans ce celui-ci de criminologie au sens général, ni de condamnations ni de flagrant délit, ni d'inculpations, ni d'arrestations, mais de simples interpellations publiques. Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas ¿ qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments. Aux USA, les données existent¿On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient. D'autant plus que ce processus de racialisation des interpellations est assez bien épluché et dépasse même le débat « racisme des flics » ou culture locale : il répond en fait à des mécanismes très subtiles et assez pernicieux, quasi indépendants de la bonne volonté et l'envie d'impartialité du gendarme à ses débuts du moins. C'est extrêmement intéressant de comprendre à quel point, un gars armé, représentant de l'ordre, entraîné et sensé être « irréprochable » professionnellement., changera très vite ses comportements professionnels, et assez inconsciemment durant sa carrière « de terrain », répondant lui aussi à un mécanisme de survie, ira de plus en plus interpeller les gens lui semblant non pas les plus susceptibles d'être délinquants, mais plutôt les moins menaçants autant pour sa vie que pour sa carrière : c à dire qu'au contraire des idées reçues, les interpellations vont assez quantitativement d'orienter vers le moins risqué, le moins contraignant, vers les défavorisés qui véhiculent mentalement pour le flic l'image du moindre risque juridique en cas d'abus de pouvoir ou de gaffe, ou ceux présentant le moindre risque physique¿ Un autre phénomène bien connu, ajouté aux préjugés et idées reçues précédentes ¿ qui parsèment ce fil de discussions, lorsqu'un délit non élucidé est commis : se tourner d'abord vers la minorité principale, le bouc émissaire le plus incapable d'assurer sa propre défense. Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic¿ « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme ¿ ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko ¿ la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant. La situation de Grenade et/ou Andalousie en général (où les gitans sont maintenant assez bien assimilés et sédentaires) ce n'est pas un cas par cas ni un groupe de 60 individus : L'Andalousie c'est la moitié des populations tziganes du territoire espagnol, et Grenade est la province d'Espagne avec la plus grande population gitane. Dans mon « récit » sur la situation à Grenade, on ne parle pas d'homogénéité des populations gitanes dans le monde, mais bien au contraire je réfutais par un exemple comportant une énorme population de gitans sédentaires ou +/- nomades pour certains, en des quartiers de différentes qualités et structures sociales et économique, que les comportements de mendicité et délinquance étaient plus reliés à celles-ci qu'à leur nomadisation ou sédentarisation¿ Pour terminer, puisque j'ai choisi de te diaboliser, pour le fun et l'expérience, j'avais relevé d'autres assertions plus en arrière, disons des acquiescements à des propos précédents. Exemple : Quand on écrit ça, en effet vaut mieux assumer ses idées que de se dérober en "mais je n'ai pas fait d'amalgameuh". Ou encore mieux, admettre que tu as été pour le moins maladroit. Tu n'as pas été le plus méprisant de toutes manières, et puis encore une fois, on n'est pas au tribunal. Vraiment, t'as pas envie d'ajouter une petite ligne sur le regard que les gens du voyage reçoivent quotidiennement de la part de tous les autres, y compris de toi-même ? Non ? Car rien qu'à te lire, ça fait froid dans le dos... Ce serait sans doute utile, question de compléter les éléments sociaux et les causalités. Puisque tu cherches de l'exhaustif et de la complétude. Le racisme, méfiance, violences, motrices, écrites et verbales, les discriminations contre les populations tziganes, sont sans doute les plus oppressants et généralisés, les plus profondément encroûtés qui soient à l'heure actuelle. Vous n'avez pas même la force, lorsque vous commencez à en prendre conscience, de vous désolidariser clairement et sans efforts, de vos propos les plus embarrassants. Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>... Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ? Ces populations, à culture et folklores qui n'ont rien à envier aux autres, mais dont la vie de nomades est devenue une survie erratique, de récupérateurs du surplus et des poubelles de notre bien pensance - qui ne fait partout que les accueillir... mais près des égouts, des bennes à ordures, des rivières polluées, des terrains vagues loin des citoyens présentables (*). Une sorte de pitié du pouilleux, que l'on amortit grâce au surplus de notre productivité industrielle. Même si tu es assez malin pour les emballer sous un vernis pseudo sociologique, tes phrases reflètent ce même regard, trahissent ces préjugés bien enracinés, désolé. La saleté, ce n'est que avoir des fringues rapiécés, allons. Tente de te rattraper encore mieux, franchement, ou alors regarde un peu les morpions de ton propre nombril. (*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé. Ce fonctionnement discursif est la plaie d'une discussion.. Surtout face à un interlocuteur (moi ici présent, humble et athlétique, modeste, beau et riche héritier) qui ne propose rien qui ne puisse présenter de crêtes, courbes, creux, ou exceptions...

Je me fends la poire là. Tenter de te désembourber de la fange de tes propos par la méthode "c'est pas moi, c'est toi ! Tu dessers l'antiracisme en m'accusant de racisteeuh. ", c'est comique et émouvant, si si. Arrête ton char, ben hur. J'ai mis un célèbre guitariste de flamenco comme "bon début pour changer notre regard sur ces cultures, qui ne sont pas que des voleurs (vos commentaires étant tous fixés là-dessus)"... et car je parlais justement de Granada et Andalousie. Et tu continues à prétendre que c'est un comique préjugé ? Quelle baudruche vide tu fais. C'est la honte là. Allez mon gars, allez zispèce de tartempion. Cesse de jouer au gros baraqué puéril et adopte plutôt cette attitude : si tu considères que tes posts ont généré et reçu un traitement injuste de la part des 2 ou 3 qui t'auraient pris comme bouc émissaire, prends ça comme l'expérience de l'injustice de traitement, de l'insupportable injustice et cruauté qu'il y a à être le bouc émissaire d'autrui. A défaut de te faire prendre conscience que tu as de sacrés travers et préjugés xénophobes versus les tziganes, ça aura au moins le mérite de te faire vivre virtuellement, un petit quart-d'heure sans conséquence, ce que subissent les gitans depuis leur jeune âge, où qu'ils soient... D'autant plus que, du moins pour ce qui me concerne, j'avais annoncé la couleur dans un de mes posts dédié uniquement au prologue de ta "diabolisation" ultérieure : << je vais te diaboliser. Tu vas voir, c'est une expérience amusante si tu prends une distance respectable, et au second degré >> :smile2: Ca fait bobo d'être perçu raciste ou xéno par quelques-uns chéri ? Cool, ça passera. Une petite recommandation si tu permets: demande à ton cerbère élaïs de ne pas trop tenter de te défendre. C'est pas tant pour le ridicule puisque ça ne tue plus, mais tu n'es pas vraiment aidé par un si piètre avocat... A+ chéri

Juste une phrase que je relève, car c'est trop cocasse : Tu as un sacré culot de dire ça mon grand. Un sacré culot. Tu n'as pas cessé de relever cette "particularité" du vol et délinquance chez les tziganes, et maintenant tu prétends faire croire que tu voulais dire que "c'est une criminalité humaine comme les autres" ? Bé, pour faire croire cela, il te reste deux solutions : éditer tes anciens posts, ou nous crever les yeux pour qu'on ne puisse pas les lire... M'enfin, la diffraction entre ce que tu écris et ce que tu prétends avoir écrit, ça frise le pathologique.

Bouh. Ca chauffe le cogito de se faire traiter de raciste, pas vrai Yop ? D'autant plus quand on prend un ton hautain... Et alors, tu as relu tes posts sur les tziganes, les tiens et ceux de bien d'autres ? Excellente expérience donc. Et puis surtout, tu as pu dénicher une vraie fan qui jappe et aboie quand on malmène son maître. arf arf arf. Hé non M'dame Soleil, je ne suis pas Stein. Je suis Reverend Gromiko, avant d'oublier mon e mail de connexion, puis de me reconnecter sous Gaelic. __________ Yop, écoute bonhomme. Parmi tes boniments coupables ici et là, suite à mes amabilités et celles de Pascalin, il n'y en a qu'un qui retienne mon attention : suite à une vidéo ou deux de Paco de lucia, ton sang n'a fait qu'un tour et tu t'es engouffré dans des surréactions absolument grotesques, genre : "mais tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare" ; "tu véhicules un préjugé toi aussi", etc. etc. Relis-toi un peu mon gars. C'est surréaliste comment tu as réagi. Lorsque durant les jeux olympiques de Münich avant-guerre, un "afro-américain" avait gagné au 100 m, Adolph Hitler chauffa à blanc lui aussi : il était pour lui insupportable qu'un "noir" batte un "aryen" ou un allemand... Ta réaction ici est du même ordre. Réaction à qui j'associe aussi celle de ton rocket Elaïs. Pascalin est bien aimable et gentil, très, car il t'accorde même des circonstances atténuantes et une faculté de te remettre en question. Moi, même pas en fait - ou plutôt même plus. Jusqu'à réexamen par toi même, en fouinant au fond de tes entrailles ce qui te met dans cet état de désarticulation mentale, pour moi tu as tous les signaux d'une profonde, épidermique xénophobie (*) versus les tziganes. Mais rien n'est définitif. Tu peux te désencrasser avec un gant de crin. (*) j'ai écrit xénophobie, et non pas racisme. Tu vois, je nuance... Allez, je félicite tous les participants de cette discussion qui ont une vie intérieure remplie de civisme égalitaire, et je remercie surtout tous les autres qui m'ont pris en grippe, car j'adore ça: quand on me hue pour avoir remué le caca, c'est une récompense. :smile2:

Tiens ! Amusant. On dirait que les ratonneurs n'apprécient pas qu'on les traite par-dessous la ceinture. :smile2: Bé, relisez comment vous avez traité les Tziganes tout au long de ce fil. C'est fun. __________ A nous deux chérie, mais vite car j'ai des pâtes qui cuisent en ce moment. Lesquels ? Prends une loupe chérie, et fouille dans tous mes posts. Tu auras bien de la peine à y trouver la moindre assertion sur les Tziganes de ma plume, excepté qu'ils sont un ensemble de cultures, et non seulement des voleurs... Mais fais gaffe à ton cogito chérie étincelante, car mes chiants et longs paragraphes dépassent les 8 mots en deux lignes. Ca te fait pas peur autant de mots à la suite ? A+

Ah, c'est cool. Une fan d'intervenant intervient. Cool. Et une reine du second degré en plus. :smile2: Ecoute chérie, tes interventions sont étincelantes et tellement lumineuses que ça éblouit. La prochaine fois, préviens-moi avant d'écrire afin que je mette des verres fumés pour te lire. Au plaisir.

:smile2: C'est vrai que rappeler que les Tziganes ne sont pas que des voleurs et des délinquants c'est véhiculer un préjugé. C'est le seul que j'ai véhiculé. Je te remercie infiniment pour tes remarques acérées. Et surtout de m'avoir rappelé que je devrais approfondir mes remarques au moins à la moitié des profondeurs abyssales de la moyenne de ce topic. Venant de ta part, elles sont la plus belle éloge qu'on puisse me faire. Tu es tellement profonde et intellectuellement subjugante, qu'on a le vertige en te lisant...

Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci : … sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale, la discrimination raciale est « Est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique." Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps : 1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881) 3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881) 4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881) Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents… Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. » Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. » Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion. Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"... Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela. Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite : Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ? Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme… à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui ! Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici – et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste. Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie : Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >> Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>> Allez, je vais te le dire en clair et non crypté : si tu n'as pas assez d'acuité et qualité humaine pour t'apercevoir que ce qui a conduit à l'antisémitisme d'avant-guerre, autant contre les juifs que contre les tziganes (entre autres), est finalement une suite d'idées et formulations pas moins « bénignes » que la tienne, de considérations de la sorte, tout comme les tiennes, recrachées sur tout un ensemble de communautés - cumulées en haine et constituant in fine une volonté politique, puis un parti, puis une tranche conséquente de population qui a soutenu les nazis et Hitler, eux-mêmes nourris des mêmes idées et véhiculant des formulations similaires, je ne peux rien pour toi.. Tu ne captes pas bien que ce qui se passe actuellement au sujet des tziganes en Europe centrale, et un peu partout dans une moindre mesure ? C'est la suite de cumuls et événements opportunistes, qui risquent de se terminer (j'espère que non) en mini holocaustes ou solutions finales locales. Et ce sera (peu le souhaitent, bien entendu) grâce un ensemble de typologies et psychotypes comme toi, de proche-ratonneurs qui s'ignorent, tous pleins de compréhension et d'empathie comme toi pour les minorités, mais qui tous ensemble contribuent, avec l'aide de la réaction et surréaction sociale – y compris celle des cibles ethniques ou culturelles, qui humiliées et ratonnées quotidiennement, méprisées, huées, pariatisées par des gens se défendant de tomber dans l'angélisme (nouvelle rhétorique de la droite et extrême–droite décomplexée : « ne tombons pas dans l'angélisme »).ne feront qu'envenimer la situation. Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ? Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie… Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité. Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ? Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées. Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller … << Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>… ... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré. Moi je dirais que c'est rendre justice, mais si peu. Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, mais comme je suis un martien c'est normal. Si j'étais terrien, j'aurais plutôt écrit, quitte à en proposer un bien connu, un coup de canif dans le ventre. Tu vois, je connais bien mes classiques sur les préjugés racistes, bien mieux que toi en toute apparence… à la différence près que je les propose comme exemple de préjugés, et non pas comme caractéristique fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité. Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition whistling1.gif). Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme. Oui, et en fait je pensais justement à toi en rédigeant ce paragraphe. Mais c'est bien que tu élargisses l'éducation qui te manque aux autres gens. Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse. Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ? Je remets en cause même les paroles d'une autruche qui ferait le gendarme, surtout si non justifiés. Je ne suis pas un dogmaticien ni un croyant, mais plutôt un sceptique. Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes... Par contre, j'ai récusé ton : Puis je t'a demandé tes sources… Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ». Bref, c'est du vent. C'est pas tant que je mette en doute la parole de gendarmes qui te font des confidences professionnelles... (?!) c'est la tienne avant tout. Mais plus simplement que le vent et les ragots ça ne me parle pas. Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi – et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier. Dixit tes propres salamaleks et bafouilles. Donc évite les « tu remets en cause la parole de gendarmes », car je n'ai encore pas vu l'ombre ni la couleur de leurs paroles. Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants. En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute… n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs. Une mémoire bien sélective, qui a dû aussi vous faire oublier de citer, jusqu'à ce qu'un quidam ou deux vous le rappelle, que depuis au moins 5 siècles, ces populations sont persécutées, discriminées et humiliées partout en Europe. Et ça continue encore. . Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elle la faisait disparaître. :smile2: J'avais récusé ton assertion suivante, pour commencer : Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo. D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé. Puis dans mon dernier post j'ai esquissé quelques éléments basiques et raisonnables de criminologie, pour expliquer la raison pour laquelle je ne crois pas à ta causalité... J'ai donc fourni des éléments qui distinguent les « petites » délinquances opportunistes, une sorte de mécanisme de survie, ou autrement dit des compléments de gains, qui peuvent aboutir en comportements routiniers (ce qui ne doit pas la rendre impunie) et les « grandes » criminalités, organisées en réseau ou pas, qui nécessitent – c'est assez élémentaire, une connaissance approfondie du terrain. C'est le cas de tous les réseaux et bandes maffieuses, camorra, cosa nostra sicilienne, etc. qui même s'ils se sont ou ont pu internationalisés en organisations tentaculaires, ont pour point commun des responsables locaux, une hiérarchie, une intégration et gestion territoriale. Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures : Un classique : Traité de criminologie empirique, Marc Leblanc, Marc Ouimet et Denis Szabo, Les Presses de l'Université de Montréal, 2003 Et un autre, sur les microphénomènes de l'attitude policière face aux minorités, par l'exemple ici des « afro-américains ». On y apprend dans ce livre comment, et par quels mécanismes, un jeune dealer, considéré ou perçu comme de « race blanche » par un policier américain, a 99% plus de chances qu'un dealer de couleur, de ne pas se faire interpeller ni fouiller. Une proportion de 1/99 !! (démontrée par une étude quantifiée sur le nombre d'interpellations versus considération du groupe ethnique à l'américaine… ) : Gender, Race, and Urban Policing, The Experience of African American Youths Rod K. Brunson - Jody Miller, 2006 On ne parle pas dans ce celui-ci de criminologie au sens général, ni de condamnations ni de flagrant délit, ni d'inculpations, ni d'arrestations, mais de simples interpellations publiques. Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas – qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments. Aux USA, les données existent…On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient. D'autant plus que ce processus de racialisation des interpellations est assez bien épluché et dépasse même le débat « racisme des flics » ou culture locale : il répond en fait à des mécanismes très subtiles et assez pernicieux, quasi indépendants de la bonne volonté et l'envie d'impartialité du gendarme à ses débuts du moins. C'est extrêmement intéressant de comprendre à quel point, un gars armé, représentant de l'ordre, entraîné et sensé être « irréprochable » professionnellement., changera très vite ses comportements professionnels, et assez inconsciemment durant sa carrière « de terrain », répondant lui aussi à un mécanisme de survie, ira de plus en plus interpeller les gens lui semblant non pas les plus susceptibles d'être délinquants, mais plutôt les moins menaçants autant pour sa vie que pour sa carrière : c à dire qu'au contraire des idées reçues, les interpellations vont assez quantitativement d'orienter vers le moins risqué, le moins contraignant, vers les défavorisés qui véhiculent mentalement pour le flic l'image du moindre risque juridique en cas d'abus de pouvoir ou de gaffe, ou ceux présentant le moindre risque physique… Un autre phénomène bien connu, ajouté aux préjugés et idées reçues précédentes – qui parsèment ce fil de discussions, lorsqu'un délit non élucidé est commis : se tourner d'abord vers la minorité principale, le bouc émissaire le plus incapable d'assurer sa propre défense. Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic… « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme – ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko – la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant. La situation de Grenade et/ou Andalousie en général (où les gitans sont maintenant assez bien assimilés et sédentaires) ce n'est pas un cas par cas ni un groupe de 60 individus : L'Andalousie c'est la moitié des populations tziganes du territoire espagnol, et Grenade est la province d'Espagne avec la plus grande population gitane. Dans mon « récit » sur la situation à Grenade, on ne parle pas d'homogénéité des populations gitanes dans le monde, mais bien au contraire je réfutais par un exemple comportant une énorme population de gitans sédentaires ou +/- nomades pour certains, en des quartiers de différentes qualités et structures sociales et économique, que les comportements de mendicité et délinquance étaient plus reliés à celles-ci qu'à leur nomadisation ou sédentarisation… Pour terminer, puisque j'ai choisi de te diaboliser, pour le fun et l'expérience, j'avais relevé d'autres assertions plus en arrière, disons des acquiescements à des propos précédents. Exemple : Quand on écrit ça, en effet vaut mieux assumer ses idées que de se dérober en "mais je n'ai pas fait d'amalgameuh". Ou encore mieux, admettre que tu as été pour le moins maladroit. Tu n'as pas été le plus méprisant de toutes manières, et puis encore une fois, on n'est pas au tribunal. Vraiment, t'as pas envie d'ajouter une petite ligne sur le regard que les gens du voyage reçoivent quotidiennement de la part de tous les autres, y compris de toi-même ? Non ? Car rien qu'à te lire, ça fait froid dans le dos... Ce serait sans doute utile, question de compléter les éléments sociaux et les causalités. Puisque tu cherches de l'exhaustif et de la complétude. Le racisme, méfiance, violences, motrices, écrites et verbales, les discriminations contre les populations tziganes, sont sans doute les plus oppressants et généralisés, les plus profondément encroûtés qui soient à l'heure actuelle. Vous n'avez pas même la force, lorsque vous commencez à en prendre conscience, de vous désolidariser clairement et sans efforts, de vos propos les plus embarrassants. Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>... Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ? Ces populations, à culture et folklores qui n'ont rien à envier aux autres, mais dont la vie de nomades est devenue une survie erratique, de récupérateurs du surplus et des poubelles de notre bien pensance - qui ne fait partout que les accueillir... mais près des égouts, des bennes à ordures, des rivières polluées, des terrains vagues loin des citoyens présentables (*). Une sorte de pitié du pouilleux, que l'on amortit grâce au surplus de notre productivité industrielle. Même si tu es assez malin pour les emballer sous un vernis pseudo sociologique, tes phrases reflètent ce même regard, trahissent ces préjugés bien enracinés, désolé. La saleté, ce n'est que avoir des fringues rapiécés, allons. Tente de te rattraper encore mieux, franchement, ou alors regarde un peu les morpions de ton propre nombril. (*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé. Ce fonctionnement discursif est la plaie d'une discussion.. Surtout face à un interlocuteur (moi ici présent, humble et athlétique, modeste, beau et riche héritier) qui ne propose rien qui ne puisse présenter de crêtes, courbes, creux, ou exceptions...

Dans ce topic, on aura quasiment fait le tour de tous les préjugés racistes portés sur les gitans, ainsi que la démonstration que les topics de discussions reproduisent ces mêmes préjugés, inégalités, et discriminations sociales. Pourtant, depuis l'intervention musclée à juste titre de Pascalin, jusqu'aux derniers docs de Goldie, qui si on les lit, décryptent assez bien le marasme de préjugés et de raccourcis qui ont parsemé ce topic - on pourrait dégager quelques idées importantes : les tziganes ont plus une identité non pas de nomades, mais de gens fuyant le rejet et persécutions. Mais qui l'a relevé ? Personne. L'étymologie même de tziganes semblerait venir de "parias". On peut aussi dégager - études sociales à l'appui - que sans un autre regard porté sur ces populations et cultures, discriminations, rejet, et ban de la société, continueront leur train-train. Ce que le dernier post de Febus démontre à merveille, et bien d'autres quelques jours auparavant.. On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"... Nan ? C'est vrai ? Heureusement que vous le dites, hein ! Voyons voir ceci, en détail : Lisons attentivement : << si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte . >> Waw ! Merveilleux arguments ! C'est la classe. Selon le lieu et l'époque, les juifs aussi sont et étaient détestés, les arabes, les blacks, les chinois, les ritals, les polacks, les pakis, les indiens, les tamouls, les moros, les marranos, les latinos, les chicanos, les nippons, les jaunes, les viet-congs, les kurdes, les arméniens, les navajos, les pawnees, les sioux, les blancs, les peuls, les amazighs, etc. Et quel est le point commun à tout cela ? La détestation de toute une population, comme les autres citées, justifiée ici "car il y a sûrement une raison à cela".. Selon l'époque, et jusqu'à nos jours... Mes compliments Febus ! :smile2: Tu as bien fait de ne pas divulguer ton adresse, car il est possible que si un tzigane lisant ce topic (ou moi-même) vit près de ta région, il pourrait aller te rendre visite pour te foutre une taloche bien méritée. Nan, je plaisante, je suis un gars civilisé - mais c'est pas l'envie qui me manque. Et ici, l'explication ultime de pourquoi les tziganes ont des enfants en France : << En admettant qu'elle soit pratiquée, depuis le temps qu'on en parle, ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux ! >> Waw ! On vient de comprendre pourquoi les tziganes ont des enfants ! Et on vient aussi de comprendre que les hypothétiques stérilisations, ne sont pas assez efficaces. Pas assez en tous les cas, pas vrai bonhomme ? Bah, j'en reste là avec ces propos parfaitement crapuleux, je n'ai même plus envie d'illustrer par quelques gitans célèbres, des chanteurs et danseurs de jazz ou flamenco par ex, un des summums de l'art (métissé cultures tziganes, arabo-berbères et juive), l'apport énorme de ces cultures, réduites ici - dans ce topic - à des gars tout juste bons à voler, remplir les taules, et se faire insulter comme vous le faites (pas tous, heureusement). Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle. Heureusement, quelques intervenants parmi les énonceurs de clichés - comme Yop! et La Salade p.e., qui ont montré des signaux d'ouverture d'esprit et d'aptitude à pouvoir remettre en question leur regard sur ces méchantes, sales, puantes, et si différentes communautés, tout juste bonnes à se sédentariser ou se faire stériliser. Ce qui est tout à leur honneur. ____________ Yop !, tu as posté tout un speech de balbutiements caractéristiques ne démontrant rien d'autre que le fait que tu te basais bien sur des préjugés que tu ne peux en aucun cas justifier. C'est cool, et merci pour ta confirmation. Je ne t'en tiens pas rigueur, car non seulement tu démontres maintenant et confirmes être un gars nuancé, prêt à changer son regard et examiner la source de ses propositions et de le mettre à l'épreuve de la vérification, mais aussi car sans aucun doute le dénommé Febus a pulvérisé tous les records de la plus profonde et crasse démagogie, engluée d'idées toutes faites et injustifiables - par ex ceci : << Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>. Le même argument qu'utilisent les racistes américains pour le lynchage des minorités "noires", ou autre manière plus soft de justifier les discriminations et ou d'écarter les inégalités raciales, en proposant une valeur innée et raciale aux populations qui, à la base, sont les plus fréquemment interpellées dans la rue... par les forces de l'ordre. Ce qu'un récent rapport a démontré, aussi en France. Bref. Le seul truc sur lequel je voudrais faire réfléchir, c'est sur votre simplette allusion à "nomades ne voulant pas se sédentariser, pas de notre faute", car c'est assez cocasse. Inutile d'en rajouter, ça frise le ridicule. Ainsi qu'à ta proposition ici : << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer...>> Non, c'est particulièrement une fausse corrélation. Non seulement, le délit organisé et ou la "profession" de "pick-pocket" - si elle est bien illégale et à réprouver - est le plus souvent le fait de gens résidents, car nécessitant - lorsqu'elle est plus affinée et aggravante que le vol à la tire dans les gares - un maximum de connaissances des habitants, de la topographie, usages et autres habitus, mais aussi car le métier de "pick-pocket" est à haut risque, et les pros de cette activité tentent de le réduire au maximum. Le vol n'est pas, n'a jamais été, une tradition d'aucune culture. Il ne peut l'être d'un point de vue de dynamique sociale. Il n'est qu'un fait de réseaux +/- grands et organisés mais implantés, non de cultures et civilisations, ou alors le fait d'individus ou petits groupes d'individus, mais toujours sous des contraintes de risque, qui excluent ton évidence assez amalgameuse, réduite ici en "nomades = brigands, sédentaires = moins brigands". Et rien ne le confirme, aucun donnée. Tu as seulement proposé ton fallacieux raisonnement "nomades = peuvent filer", pour proposer une évidence qui n'en est pas une à mes yeux. Tu dis aussi : Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non. Qu'est-ce qui te fait croire que les tziganes n'aspirent pas à une vie où ils ne seraient pas des éternels errants ou parias (et non pas nomades !!) Consécutivement à cela, tu semblais croire que la sédentarisation irait de pair avec la réduction des larcins. Or c'est faux aussi : les larcins, ceux dont on parle ici, d'assez petite envergure, sont directement corrélés aux disproportions de pouvoir d'achat niveau de vie interhabitants, lorsque des zones sinistrées côtoient des zones nettement plus riches (criminalité maxi p.e. à Rio de Janeiro, où des favelas entourent une ville de luxe et de gratte-ciels, aux disparités sociales flagrantes, etc. etc.) ainsi que, bien entendu, lorsque misère sociale et économique s'ajoute aux disparités sociales. Ou alors que le minimum pour une vie décente n'est même pas accessible sans se le procurer par des myoens dits "illégaux"... Mais est-ce bien légal que des familles n'aient pas le minimum requis pour une vie décente ? Un ex accompli, toujours sur les tziganes, qui fracturent les idées reçues : ä Grenade, sud de l'Espagne, ville andalouse où une bonne partie des populations gitanes sont sédentaires, résidant dans différents quartiers dont le célèbre "Sacromonte", où ils vivent plutôt bien, vu que cette région est un des phares de la musique et danse flamenco, ayant donné renom et grands noms, prestige à cette forme d'Art majuscule. La criminalité est comme partout ailleurs, ce qui pourrait faire croire à ton idée de sédentaires versus nomades, mais non. Car néanmoins, dans d'autres quartiers de la même ville, Grenade, où des populations de gitans, installés depuis longtemps, résidents fixes donc sédentarisés, subissent néanmoins des discriminations - dans une moindre mesure qu'en centaines régions d'Europe centrale ou Italie p.e., nettement moins, mais leur situation économique disproportionnée, similaire aux situations des banlieues de Paris ou autres de France, ajouté à leur relative ghettoïsation, fait que la petite délinquance y est plus accusée que dans le reste de la ville : une situation de jeunes un peu perdus, similaire à celle des banlieues de France, c à dire pas si apocalyptique que cela, même pas en fait, mais qui est due non pas à un groupe ethnique particulier, sinon à des problèmes divers (pas le sujet de ce topic) que rencontrent les jeunes, TOUS les jeunes de ces banlieues, zones socialement sinistrées par excellence. Ce n'est pas du tout ethnique., c'est une conséquence de gestion de la société + autres éléments, tels inégalités de "richesse", de moyens, d'accès aux mêmes chances et ou acquis sociaux pseudo-égalitaires, etc. (*) (*) encore une fois, ce n'est pas le sujet direct de ce topic, mais c'est pour signifier, par un exemple illustratif que je connais bien, que les tziganes installés ou pas, répondent aux mêmes rouages basiques que les autres populations, et leur "état" de nomades, est finalement plus la conséquence de multiples facteurs boule de neige, dont le rejet d'autrui, qu'une volonté de nomades... Changeons notre regard en écoutant, par ex., le maestro Paco de Lucia. Ce serait un excellent moyen, pour commencer - et ne dissimulons pas nos plus vils sentiments sous une mesquine allusion à "ne pas faire dans l'angélisme", car ce que l'on lit dans ce topic sont les pires préjugés de diabolisation du tzigane. Ne pas angéliser mais pourquoi faire ? Pour mieux diaboliser et réduire é quelques préjugés un ensemble de richissimes cultures ? Paco de lucia et sa bande : << Entre dos aguas >> version très jazzy : << Ici, un autre exemple, un enregistrement d'exception (vid. n°6). Le flamenco c'est aussi la flûte (traversière je crois - en tous cas elle est de travers ) : http://www.youtube.com/watch?v=E_aaDfcVYqQ Olé y paz ! Tout vient sans doute de surintreprétation de propos maladroits. A+

Etonnantes tes répopnses yop, de plus en plus étonnantes. Je dois dire que là c'est la totale ?? La plupart ? Suffit de se renseigner aux gendarmeries ? Sources ? Rapports quantifiés et circonstanciés stp ? Excuse-moi, mais quand bien même cela peut être vrai ou faux selon le temps l'espace et la situation, j'ai la faiblesse d'appliquer la "méthode rationaliste" (ou sceptique, ou zététique, ou scientifique si tu préfères), au sujet de toute affirmation. Celle inspirée de la célèbre maxime d'Euclide (ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve)... D'ici là, je ne considère en rien une proposition gratuite, d'autant plus qu'elle est proposée sans environnement explicatif sur ce que l'on devrait en comprendre. (*) a propos, je ne sais pas dans quelle république bananière tu vis, mais dans la république laïque où je réside, proche de la France, et nettement inspirée des lois françaises, les gendarmeries ne fournissent pas et ne peuvent pas fournir de données sous critères ethniques au sujet de quoi que ce soit. Et en France c'est pareil. Ils n'ont même pas ces données... As-tu fait un scan de ces renseignements de gendarnerie ? Peux-tu fournir l'adresse de la gendarmerie où tu t'es renseigné et où on pourrait faire de même ?

Etonnant ce topic. J'ose espérer que l'anonymat du web permet aussi de se protéger des propos et amalgames les plus puants, dont le fameux "tziganes = cultures et traditions du vol à la tire." Je ne sais pas si certains ont quelques notions de psychologie de bistrot, mais chaque poivrot sait que le plus basique inspirateur des préjugés, c'est la peur épidermique du différent, de celui que noue ne connaissons pas bien. Est-ce faire de l'angélisme ? J'en fais ? Cool. Pas de souci dans ce cas : je fais de l'angélisme antiraciste et je l'assume parfaitement. L'avantage de l'angélisme et de la bien pensance si décriée de nos jours où les plus viles idées se sont décomplexées et les amalgames se sont déguisés en observation scientifique, c'est que ce n'est pas un délit pénal - contrairement aux propos racistes et discriminatoires. De plus, l'angélisme ne participe pas à épaissir les préjugés et la vision si filtrée de ces populations. Un petit texte très synthétique, que j'ai trouvé assez bien fichu, car il aborde quelques points clés : http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/PolitiqueDiplomatie/2405.asp (Extrait) Comment alors améliorer la condition des Roms en Europe ? « Il faut une révolution du regard », estime Alain Reyniers, le directeur de la revue Etudes tsiganes. Tant que l'amalgame Roms = voleurs persistera, tant que leurs différences feront peur, aucune politique d'intégration ne réussira. C'est un cercle vicieux : les Roms rebutent donc ils ne trouvent pas d'emploi ; sans emploi, ils sombrent dans la délinquance et vivent dans des taudis ; du coup, ils rebutent, etc.¿ « Les allocations familiales et les indemnités chômage représentent toujours la première source de revenus des Roms. Aucune dynamique n'est enclenchée », indique le rapport 2007 du Fonds roumain d'éducation des Roms. [...] http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/PolitiqueDiplomatie/2405.asp

Bé oui. Que veux-tu, quand les topics commencent à tourner en rond et les interventions deviennent ergotages plus ou moins déplacés, les miens y inclus - ça inspire moins à participer. C'est la cloche qui résonne : le moment de passer à autre chose (je parle pour moi bien entendu, chacun fait ce qui lui plaît). La question ? Euh, quelle question ? Ce qui est illusoire à mon sens est de vouloir répondre à une problématique qui, dès le départ, n'en est pas une. Pas mal de différents intervenants ont en fait répondu correctement et brièvement à la problématique de ce topic, ce simplement en pointant du doigt certaines des faussetés, raccourcis, amalgames, et débilités de ses prémisses (amalgames si nombreux qu'on n'en ferait pas le tour en une journée *) - trompeusement présentés comme faits avérés ou éléments scientifiques... Et acceptés comme avérés par certains autres intervenants, ce qui est assez consternant. Ces premiers qui se sont limités à pointer du doigt l'inanité de cette problématique, en refusant même d'entamer une discussion, ont peut-être adopté la plus saine démarche. Quand un gars demande "pourquoi la couleur du foie d'un autobus anglais est différente d'un car britannique ?", seul un imbécile [comme moi] est capable de perdre son temps à lui expliquer que sa question est débile. Parfois, je me foutrais des taloches tellement je suis con. * c'est la "loi de la bêtise^3" : pour réfuter clairement une stupidité ou raccourci saugrenu proposé en 8 mots par un type, il faudrait un demi-millier de mots d'explications qui lui passeront généralement par-dessus le fion. (tiens, ça rime !) A+

Oui, certaines interventions (de Kyrullik notamment) sont d'un racisme intolérable. Mais c'est bien que des "débats" pareils puissent avoir lieu malgré tout. Ceci dit, je ne suis pas persuadé que le fumiste Jacques Lacan (précurseur des générateurs de phrases automatiques sous Java et sans aucun sens) soit bien à sa place ici - pas plus que Freud. Je dirais même que vaut mieux oublier de citer pareils imposteurs, où que ce soit, même s'ils eurent du génie dans leur imposture mondiale. Oui. La maxime "ce qui se conçoit s'énonce clairement", est aussi belle et zen que vérifiable. Mais comme toutes les maximes solides, elle n'est valable que dans un sens, et on tombe dans un malheureux travers si on en fait une réciprocité symétrique. => "Ce qui s'énonce clairement n'est pas nécessairement bien conçu ni réfléchi". C à dire que, sans doute en as-tu toi aussi rencontrés, que certains beaux parleurs à l'élocution remarquable, sont simultanément de sacrés cons, andouilles, ahuris, ou imposteurs, remplissant leur vide d'idées et de cervelle par des phrases très poétiquement et joliment tournées. C'est assez fréquent en politique et idéologies religieuses, en théories psychachogogogiques aussi, et notamment dans les forums de discussions : quand bien même notre idéation est assez verbale, réflexion et cognition sont des processus tout de même indépendants du langage + tissages aboutissant en motricité de la phonation, aussi bien structurellement que topologiquement. On peut donc très bien avoir conservé - suite à un accident p.e. - ses facultés mentales intactes ou en très bon état, mais néanmoins avoir perdu la faculté de mettre un mot sur un objet ou concept, ou de reconnaître les mots, de former des phrases structurées, voire toute autre problématique affiliée à cette relative indépendance des processus cérébraux, qui fonctionnent par modules reliés, mais souvent et bizarrement assez indépendants. Tout le monde a eu à un moment donné rencontré des aphasiques, apraxiques ou autres déficits de "coordination" au sens large. Bah, c'est une simple petite remarque inspirée par cette maxime, pour décorer la discussion - rien d'autre. Répondre aux stupidités et caramboles, laissées à gauche à droite par le racialiste de cette discussion ne m'inspire pas beaucoup. Fatigue et pas de temps à consacrer à des pseudo corrélations sur des pseudo moyennes non pondérées et orientées. Mais ce fut un plaisir de rencontrer quelques chics types dans ce forum, d'autres que je connaissais déjà, aux idéls très in, modernes, branchées, étayées et inspirées. C'est cool. A une prochaine !

Bof bof bof. Le surrelativisme à son apogée ça : tout est équivalent, donc la merde = le chocolat. Qui te demande de croire en la science ou en quoi que ce soit ? C'est assez débile de croire en "la science". Déjà assimile quelques énoncés, et tente d'en vérifier la véracité : tu capteras que vérité n'a de sens que par la vérification. Est vrai (sans majuscule), ce qui est vérifié/vérifiable. L'espèce humaine, un primate hominidé comme le chimpanzé ? Et comment ! Chaque cm3 de son corps le confirme. :smile2: La célèbre Cinder, chimpanzé femelle souffrant d'alopécie totale, connue aussi chez les humains, due à un désordre immunitaire ou parfois autres causes . Tout son corps à la musculature impressionnante d'athlète (on le voit très bien ici), reflète notre étroite parenté - y compris ses très jolis seins en poire.

Oui. L'impression de "particulièrement futés", que j'ai aussi parfois cru remarquer, est sans doute liée à leur facilité de verbalisation ou rédaction, bien plus qu'à une improbable et/ou invérifiable autre caractéristique. "être futé" ou "paraître, sembler l'être", est sans doute plus rapidement (subjectivement) jaugé lorsque l'enfant s'exprime avec facilité. Il peut y avoir une foule de justifications à ça, dont la première est que le bilinguisme ou l'apprentissage jeune d'une seconde langue, voire troisième langue, développe ou du moins exerce et renforce le tissage cérébral "dédié" aux langues et verbalisation. Rien de bien étonnant dès lors que dans l'éducation nationale frenchie, pour prendre cet exemple, la moyenne en orthographe des élèves ayant une langue maternelle autre que le français, mais ayant bien assimilé celui-ci comme langue d'adoption depuis un temps suffisant, soit légèrement voire significativement supérieure. Faut dire que si la moitié de la classe entrant au lycée n'est pas quasi illettrée, les profs sont déjà satisfaits de nos jours. L'enjeu étant actuellement d'arriver à ce que les élèves (nationaux surtout :smile2: ) apprennent à écrire en français plutôt que le langage SMS à la fin de leur scolarité. Je ne fais presque pas dans le cynisme... c'est semblerait-il une catastrophe depuis quelques courtes décennies. Trancher non, cette matière concerne plutôt les bourreaux et les lames affutées. Mais on peut facilement écarter les conclusions hâtives à la kyrullik sur la transmissibilité de l'aptitude au Nobel. Non seulement au vu de la bêtise fondamentale des corrélations de l'énoncé + le nombre de cofacteurs sociaux, on en a déjà discutaillé, mais aussi car depuis le début du XXe s, avec la redécouverte des lois de l'hérédité, on peut écarter les suspicions simples, par des règles élémentaires. Reconnaître une transmission à hérédité complexe à simple, le nombre de gènes en jeu (un ou plusieurs), la dominance et expressivité ou autre de la trilogie, et même la localisation simple des gènes, du moins par l'identification sexuels-autosomes. Claire et nette pour certains cas, c'est grâce à ces recherches du modèle théorique que l'on a pu identifier ou déduire de nombreux gènes récessifs ou dominants, pour X ou Z caractère,s voire hérédité autosomique ou autre de certains traits, avant même que le gène ne soit localisé un siècle après. Ce n'est pas une science n'importequoitiste, mais fortement mathématisée - qui permet avant tout d'exclure et de rejeter les mauvaises hypothèses. Ex: - Si le "gène du développement particulier de l'intelligence" matheuse p.e. (ou autre aptitude) était unique, monogénie allant de dominant à récessif, il est très facile de le vérifier soit par des croisements de contrôle chez les souris, soit chez l'humain par l'examen de tableaux de famille généalogiques. Or toutes les analyses ont évacué la possibilité de monogénie et/ou transmission héréditaire, même aux types comme Mozart dont les facultés et précocité dépassaient largement la normalité. La famille de Bach a par contre démontré que les aptitudes à la (composition) musique étaient partiellement héréditaires, suite à un examen simple de sa généalogie. Car elles reflètent les proportions +/- attendues modulo la situation allélique. Mais comme de bien entendu, on parle ici d'aptitudes musicales, développées et enseignées à ses enfants, par un papa maître en musique. Sinon, on n'aurait observé que dalle. Or rien de similaire n'a été noté dans les généalogies de nobellisés, comme quoi, l'aptitude à la scientificité est une grosse couennerie. - Si en revanche, il s'agissait de polygénie, cela complique un peu les schémas d'hérédité, mais par les probas de transmissibilité du 1/2 lot génétique, on retrouverait encore plus facilement, statistiquement, l'hérédité des prédispositions chez les descendants. Or rien non plus de ce côté-là qui ne dépasse la courbe de normalité et atteigne le significatif... Ca se saurait. On hérite peut-être de potentialités, mais ces potentialités semblent avoir une courbe si énorme que l'hérédité est mise au rang tertiaire ou quaternaire (sauf en cas de pathologies mentales). - Pour les autres situations d'hérédité non mendélienne, liée aux chromosome sexuels p.e., voire à une influence par l'ADNmt, rien du tout non plus, qui soit remarquable. Il semblerait donc que la potentialité des aptitudes intellectuelles par l'acquisition, effort et contingence, soit bien plus prégnante et prépondérante que sa coercition héréditaire. Nombre de chercheurs ont tenté d'identifier une prépondérance héréditaire du développement intellectuel du "génie", etc. tout comme de l'homosexualité ou autre, mais le résultat est néant. Les "enfants sauvages" pouvaient déjà faire capter la primordialité de la socialisation et de l'acquis pour l'intellect (toujours sous substrat biologique héréditaire) mais malgré cela, certains chercheurs s'acharnent et persévèrent à ne chercher, et donc trouver que le néant faussement interprétatif déjà annoncé et espéré aussi bien par les études généalogiques de célébrités considérées "brillantes", pas nécessairement nobellisées.

Je ne m'énerve pas, je m'éclate le maxillaire et les zygomatiques en te lisant reconnaître et expliciter, encore et encore, qu'israélite = juif. :smile2: Oui, moi ça me fait franchement marrer de lire la tournure de pareille discussion... Aucun souci pour ton inversion J et j, mais avoue que c'est assez cocasse. Allez, sans rancune, et retiens bien qu'assigner la judéité à un peuple uni et unique (donc factice), est plus insultant et réducteur, finalement, que de reconnaître l'entité culturelle et même civilisationnelle des populations juives (plurielles).

Ce que tu n'aimes pas c'est surtout de devoir reconnaître que tu t'es planté en beauté, doublement voire triplement, et que tu as tout simplement interverti la majuscule avec la minuscule - l'une lorsque cela désigne un peuple, l'autre une religion. Ce qui n'est pas défini par la Halakha, mais dicté par les règles grammaticales notamment frenchie. Oui, en effet, ça doit te faire un peu chier de venir mettre ton grain de sel complètement loufoque, et de devoir le reconnaître. Qui c'est qui avait écrit ceci ? = << Israelite se rapporte plus à la religion juive alors que juif (différent de Juif qui a une connotation plus religieuse) aux descendants du peuple de Judée, pas forcément pratiquant. >> Autre chose : lorsque depuis le début un gars récuse (c'est mon cas) la connotation racialiste au terme juif, il n'a plus du tout à écrire juif en majuscules, pas plus que musulman. A+ chéri.

:smile2: Non non, renseigne-moi ici-même voyons... Explique donc, sources à l'appui, que << Juif avec majuscule désignerait bien la religion juive, alors que juif avec minuscule désignerait la descendance du peuple de Judée >>, comme tu l'as proposé. La sémantique, ça me passionne.

Je doute fort, à le lire, que R2D2 fasse le distinguo objectivé entre ces 3 mots. J'ai plutôt la sensation que R2D2 est en phase avec moi à ce sujet. Mais je ne veux pas t'empêcher de t'accrocher à tes filtrages et compréhension de texte. Par contre, je ferai le distinguo sans problème lorsque l'on me fournira des raisons objectives et raisonnées de le faire. De même que je ne serai plus athée le jour où dieu me dira "Hello Gaelic !". D'ici là... :smile2: A propos, fais-tu un même distinguo entre Musulman et musulman ? Et bien, je t'invite à consulter un bon ouvrage de grammaire et rédaction. Il existe une très bonne raison (des règles grammaticales !) pour justifier la majuscule versus la minuscule à juif, musulman, et ou chrétien... Va zeuter, tu verras.

Définition officielle ? Non, du tout. Ce n'est pas la définition officielle, et d'ailleurs une définition officielle n'est qu'une vacuité reliée à un abus de sens. Pas plus bouffer n'est autre que manger (avec une consonance plus "vulgaire"), que juif n'est différent d'israélite... Dans un bon dictionnaire encyclopédique : << Israélite : de confession juive (religion) , Synonyme : Juif >>. La distinction Juif et juif (majuscule relié à religion et minuscule, relié à ascendance), est une autre vacuité, voire un sophisme frisant le ridicule (je ne te le reproche pas, mais vu que tu t'y réfères...) Dans ton explication, tu maintiens et cautionnes bien malgré toi sans doute (car tu as l'air d'un bon bougre) une très discutable et douteuse connotation du juif à des ascendances et des origines biologiques, ce qui est quasiment une des premières prémisses douteuses de ce topic, qui active l'amalgame racialiste du juif. Les descendants du peuple de judée cela fait partie de la tradition religieuse israélite, et non d'une accession factuelle. Donc tu tournes en rond ici, et tu fermes et confirmes la boucle "juif = israélite" en beauté (ce en supprimant la connotation racialiste au terme juif, car elle n'est pas plus valable qu'avec le terme chrétien). M'enfin, trève de tergiversations, on a tous capté ces pseudo nuances pas du tout opérationnelles, vides de fondement, et qui n'ont strictement aucune importance dans la discussion. A mon humble avis, ce qui est essentiel est de bien distinguer israélite d' israélien, et mon petit doigt me dit que tu t'étais embourbé là-dedans... Vu que tu te référais à Israël dans ton second post. :smile2:

Pourquoi ne pas lire le fil de discussions ? Ce n'est pas moi qui mêle ni Einstein ni Marx à Israël. C'est un autre ! Par ailleurs je ne mêle même pas ces célébrités à la notion de judéité. Etre juif n'a de sens que si l'on en accepte certaines de ses dérivatifs pour le moins douteux. Sa seule réalité factuelle est l'appartenance assumée à la religion juive (ou religion israélite, ce qui est ki-kif). Quant à moi, j'ai plutôt posté contre tout amalgame, et t'ai donné la signification académique d'israélite. Juif en est le synonyme moderne. :smile2: Les amateurs de salades mêlées qui donnent un sens autre à juif versus israélite, sont priés d'en décliner et justifier les différences, ça promet une franche rigolade voire un autre pamphlet racialiste... Ils sont priés aussi de décliner la différence entre bouffer et manger, ça m'intéresse vachement beaucoup. ps : les "enfants d'Israël" dans ma phrase est dans son sens théologique traditionnel, puisque c'est sa définition classique que j'ai reprise, et qu'israélite/juif n'a qu'un sens d'appartenance religieuse à mes yeux - du moment que sa compréhension racialiste en est écartée. Je n'y puis rien si le judaïsme est une religion nationaliste, très fortement corrélée à l'idée d'enfants d'Israël. Que l'Israël soit théologique, métaphysique voire territorial, ne change rien à cette facette du judaïsïme. Que bien des israélites ne soient pas sionistes, voire dénoncent ouvertement l'état d'Israël pour x bonnes raisons, ça ne change rien non plus...

:smile2: Déjà, faut arrêter ce cinoche, OK ? Si israëlite a pu avoir eu une connotation plutôt "enfants d'Israël", le terme juif aussi en réalité, même pour les récemment convertis. Juif est synonyme d'israélite. Juif = israëlite, et basta.