Stein

Exact.

Un peu de flatterie de fait pas de mal, mais merci quand même... Oui, les versets à la base sont les mêmes, mais il y a quand même une différence de taille entre shi'ites et sunnites. Les shi'ites ne croient pas au mythe du Coran "incréé" et "parfait". Pour eux, dès lors que même la parole de Dieu (ésotérique) entre dans le monde des Hommes (exotérique), elle se mêle à son imperfection, participe aux aléas du contexte matériel et non plus spirituel. La religion shi'ite, contrairement au sunnisme, est très violemment individualiste et élitiste. Elle est basée autour de la pratique de l'itjihad, ou interprétation personnelle du Coran. Chez les sunnites, l'itjihad est strictement interdit, puisque ces derniers ont fixé une bonne fois pour toute les 4 seules manières d'interpréter le Coran aux alentours du 10ème siècle de notre êre. La shariah sunnite est donc considérée comme une manifestation littérale des intentions divines, elle est invariable, invariante, intemporelle, et est sensée s'appliquer quelque soit le contexte, le lieu ou l'époque. La loi religieuse shi'ite, en revanche, est le produit d'une longue série de jurisprudences venant parfois annuler ou modifier les dispositifs précédents. En ceci, elle ressemble beaucoup plus, dans ses principes, aux traditions séculières chrétiennes ou juives. De même, la majorité du clergé shi'ite n'a jamais pensé que cette loi religieuse devait s'appliquer complètement, et s'occuper de la totalité des cas courants de la société, comme dans ce qui s'est passé dans l'idéologie de l'état Taliban. Encore une fois, le maître mot est "source d'inspiration" et non application directe. C'est pour cela que des ayatollahs parmi les plus importants tels que al-Sistâni et Montazeri défendent farouchement: A) Le principe de la séparation complète de l'état et de la religion B) L'abolition définitive des tribunaux dits "islamiques" C) La mise en place d'un code civil et non religieux (mais d'inspiration religieuse, toutefois) Montazeri est également favorable à la dépénalisation totale de l'homosexualité, par exemple, et il n'est pas le seul. Chose qui serait impensable dans le monde sunnite, puisque cela va à l'encontre de la loi directement énoncée par Allah (selon eux). Etc... Vous n'avez certes pas complètement tort, mais d'un autre côté, ne pensez pas que je sois aussi naïf que cela en ce qui concerne les contrastes entre les sociétés rurales, urbaines ou provinciales en Iran. Mes contacts ne se sont pas limités à la bonne société bourgeoise Téhéranie. Vous mentionnez le cas du Balouchistan, il est à part, puisque ce territoire est considéré comme "hors limite" même pour de nombreux militaires iraniens. C'est une zone tribale vivant dans une semi-indépendance, et je n'y ai donc jamais mis les pieds, pour ma propre sécurité (m'a t-on assuré!). Toutefois, comme vous le suggérez, certaines régions sont en effet beaucoup plus conservatrices que d'autres (c'est l'impression que j'ai notamment eue à Masshad), mais tout est affaire de contrastes. Un sondage pourtant réalisé officiellement par le gouvernement Khatemi avait révélé, il y a quelques années, que si on laissait le libre choix aux Iraniens, ils seraient environ 73% à préférer une "démocratie libérale à l'occidentale" au régime hybride actuel. Je ne suis pas sûr que même en Turquie, il y ait un tel consensus (quoique?). Alors: 1) Si, Ahmadinejad a été plus ou moins désigné par Khamenei et sélectionné parmi ses fidèles. C'est une pure créature du régime actuel, un officier issu des milices fondamentalistes des Bassidji. 2) Les élections qui l'ont porté au pouvoir ont régulièrement été truquées, et souvent très grossièrement. Lorsqu'il a été "élu" maire de Téhéran, toutes les candidatures réformatrices avaient été annulées sous divers prétextes, et il ne fut opposé qu'à deux presque-inconnus. Boycotté par la presque totalité des progressistes, ce scrutin n'a réuni que 13% des voix. On ne peut donc pas vraiment parler d'un "soutien populaire"... 3) Si la frange ultra-religieuse soutient effectivement M. Ahmadinejad, son programme d'investiture à l'élection présidentielle ne faisait que peu de cas de la lutte contre Israël, mais plutôt de la redistribution d'argent aux couches pauvres de la population. Promesses qu'il n'a évidemment pas tenu, pour se focaliser sur un antisionisme qui sidère même une partie de la presse officielle iranienne, qui finit par lui reprocher de se couper de plus en plus des réalités de son propre pays. 4) S'il n'y a pas eu tant que ça de manifestations contre ce fameux colloque que vous mentionnez (quoique la presque totalité des intellectuels iraniens -dont la propre fille de Khomeiny-, ainsi que nombreux religieux aient violemment condamné l'évènement), on ne peut pas dire qu'il y ait eu des manifestations spontanées de joie ou de soutien non plus, hormis les parades d'officiels du régime. En réalité, je pense que les Iraniens sont relativement apathiques devant ces questions qui ne les intéressent que très modérément. En revanche, une manifestation féministe contre le port obligatoire du voile, ça fait plusieurs centaines de milliers de femmes dans les rues de Téhéran. Mais cela, on en parle peu ou pas du tout, bien entendu... :D Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une parfaite unité au sein d'un "bloc shi'ite" par ailleurs fictif. Lorsque j'ai mentionné le cas des shi'ites irakiens, c'était plutôt pour en souligner l'originalité, et non les liens ou l'éventuel alignement sur Téhéran. Je souscris donc à l'entièreté de vos remarques. Cela dit, oui, il me semble qu'il existe une relative homogénéité idéologique chez les fondamentalistes shi'ites, qu'ils soient libanais (Nasrallah), irakiens (Sadr) ou iraniens (Khamenei). Ne serait-ce parce que ce sont les uns qui financent ou nomment directement les autres... Sauf que dans tous les cas ou presque, ces courants demeurent minoritaires (quoiqu'avides de pouvoirs et très violents). Etre pessimiste ne doit pas nous empêcher de rêver à d'éventuelles sorties de crises...

C'est une hypothèse qu'il faudrait vérifier, mais pourquoi pas... Cela dit quelques petites remarques: 1) Même au cours du moyen-âge ou de la Renaissance, les juifs ne sont pas tous banquiers. En fait, proportionnellement parlant, très peu le sont. Leur statut de paria les a confiné dans les métiers "sales", que les chrétiens rechignaient à faire. C'est à dire ceux touchant au sang, par exemple. D'où les métiers de barbiers, chirurgiens, dépeceurs, équarisseurs, artisans dans la maroquinerie, la tannerie, dans le commerce et le traitement des fourrures... etc... Plus tard, bien plus tard, ils se spécialiseront dans encore bien d'autres artisanats de précision, et notamment l'orfevrerie (à Anvers) ou la fabrique d'instruments de mesure (optiques, par exemple). En Europe de l'Est (où vivent la majorité des ashkénazes de l'époque), la situation est toutefois très différente, puisque la majorité des juifs finiront quand même par être paysans, dans ce que l'on appelle les fameux shtetl. A partir du XIXème siècle, beaucoup finissent par accepter des emplois de petits fonctionnaires (car ils sont très souvent lettrés) ou de simples ouvriers dans les grands bassins industriels. --- 2) Toujours au moyen-âge et à la Renaissance, les juifs sont loin d'être les seuls à exercer la profession de banquier. En fait certains ordres monastiques s'y étaient déjà un peu risqués (c'était notamment le cas des templiers). Mais les métiers de la banque en eux-mêmes naissent avec le développement des franchises accordées aux Lombards (italiens du nord), qui mettront en place des réseaux beaucoup plus puissants que la petite usure juive. De même, en Europe du Nord, c'est la ligue Hanséatique qui sera à l'origine d'énormes fortunes constituées dans ce genre de métier, et sans qu'il y ait eu intervention particulière des juifs. La dynastie de marchands la plus prospère de cette époque est celle des Fugger (considérée comme à l'origine de la finance moderne), qui n'est pourtant pas juive. Quoique la légende associant juifs et argent soit si forte que de nombreux antisémites sont encore persuadés qu'en réalité, les Fugger étaient forcément juifs (alors qu'il s'agissait de braves catholiques souabes, l'un des cousins Fugger ayant même fini cardinal!). Certaines oeuvres au retentissement culturel universel finissent cependant par fixer définitivement le poncif du juif avare pratiquant l'usure dans l'imaginaire populaire européen (comme par exemple le "marchand de Venise", de Shakespeare). --- 3) Dernier point. En ce qui concerne les pogroms et autres genres de massacres anti-juifs, la plupart ont quand même eu lieu : A-Soit dans la péninsule ibérique suite à la mise en place de la Sainte Inquisition B-Soit dans la partie slave est-européenne, et en particulier en Pologne, en Ukraine et en Russie. La plus tristement célèbre de cette vague (qui exterminera près du tiers de la population ashkénaze de l'époque, déjà...) est le fait de cavaliers cosaques, qu'on ne pourrait pas vraiment croire au service des aristocrates germaniques. Plus tard en effet, dans les siècles suivants, oui, les cosaques deviendront les sicaires du pouvoir tsariste russe. Mais là, au milieu du XVIIème siècle, ce n'est pas encore vraiment le cas... Alors comment l'interpréter?

Je suis désolé, mais je trouve que ce raisonnement n'a aucun sens. Les USA non plus ne gagnent rien à un Irak au bord de la guerre civile, et à un moyen-orient de plus en plus explosif et instable. Rien du tout. Au degré actuel d'insécurité et de haine, tout le monde y perd, tout le monde. Cela ne fait que fragiliser les alliés des américains et leurs intérets, tant qu'à demeurer dans le raisonnement géo-stratégique global limite real-politik. Il faudrait aussi arrêter de tout reprocher à ce pays, d'y voir la main universellement omnipotente à la source de tout le mal qui règne de par le monde. L'opinion américaine est assez déjà dévastée de réaliser enfin dans quel bourbier son armée est allée se fourrer -on les avait prévenu, remarquez...-, tandis que cette dernière opère déjà aux limites de ses capacités opérationnelles, alors de là à imaginer que tout ceci n'est qu'un plan concerté afin d'attaquer encore plus de pays "musulmans"... Oui, c'est insensé.

Et voilà, c'était gros comme une maison ton raisonnement, "mistral gagnant"... En cas de doute, on pose la question "à qui profite le crime", et là on désigne forcément les israëliens (ou les juifs, ça marche aussi). C'est comme pour le 11 septembre... Il y a toujours des tordus qui vont vous lancer un "à qui profite le crime" avec des airs entendus, et inventer un indescriptible complot pour donner du sens à des actes insensés (croient-ils). Avec des raisonnements pareils, curieusement, on va toujours dans le même sens. Bizarre, non? --- Sauf que franchement, comme l'ont remarqué d'autres protagonistes de ce topic, je ne vois pas ce qu'Israël a gagné avec la politique de ces dernières années, si ce n'est à renforcer des ennemis de plus en plus fanatisés et extrémistes, comme le sont le Hamas et le Hezbollah. C'est d'ailleurs pourquoi Simplicius qualifiait de "sisyphesque" cette politique, et qu'à terme, plusieurs personnes comme lui expriment de plus en plus de doutes quant à l'avenir de cet état, vu le contexte de plus en plus invivable pour lui. Ca n'a aucun sens pour Israël. Le Hamas est plus puissant et violent que jamais, il y a toujours plus de candidats aux attentats-kamikazes... etc... :D --- Selon vous, quelle est la suite du scénario, puisqu'on est à Hollywood? Et à long terme?

Je vous signale au passage qu'il n'y avait pas de sujet "consacré à Dieudonné" mais plutôt à un sketch réalisé par le trio "les inconnus", et que c'est VOUS qui l'avez fait en grande partie dériver, qui avez introduit le thême du sionisme dans ce débat antérieur. --- Cela dit, je prend note de votre remarque pour le topic actuel.

--- A présent, je m'adresserais à Simplicius, dont je souscris presque entièrement à l'analyse à un détail près: Alors: 1- Oui, l'Arabie Saoudite est une puissance majeure dans la région. C'est en Arabie Saoudite que sont basés les réseaux d'Al-Qaïda (du moins l'assise financière), et c'est d'Arabie Saoudite que viennent les milliards de pétro-dollars qui subventionnent actuellement le Hamas. --- 2- En revanche, en ce qui concerne les divergences shi'isme/sunnisme, je ne serais pas d'accord sur de nombreux points. D'abord, les shi'ites irakiens, s'ils sont bien de langue arabe, ne se considèrent plus comme "arabes" depuis belle lurette. Ce mot, dans le vocabulaire de leurs journaux, ne leur sert plus qu'à désigner des arabo-sunnites, c'est à dire des ennemis ou des rivaux potentiels. Il faut aussi dire que la population shi'ite irakienne est isolée et coupée de ses homologues sunnites (prohibition des mariages interconfessionnels, ostracisation permanente... etc...) depuis... le 11ème siècle. --- 3- Dans les sociétés shi'ites, le sentiment antisémite ou antisioniste est considérablement plus faible qu'ailleurs, sauf, bien entendu, au sein du Hezbollah libanais (Le cas libanais est, de toute façon, d'une effroyable complexité). Les responsables religieux shi'ites irakiens modérés (comme Al-Sistâni et feu Bakr al-Hakim) ont plusieurs fois exprimé leur incompréhension rapport à la focalisation des "arabes" contre Israël, expliquant même (dans le cas de Sistâni) que le problème était "anecdotique" comparé aux problèmes intérieurs des pays arabes eux-mêmes. La société iranienne, de manière similaire, est très peu touchée par la propagande des responsables du régime, qui eux, effectivement, donnent dans une surenchère officielle passablement démesurée. Il faut aussi rappeler que cette focalisation antisioniste de l'Iran n'est apparue que suite au coup d'état d'Ali Khamenei, à la mort de Khomeiny, et pas avant. Jusqu'alors, il n'y avait pas de tradition ou de courant de pensée antisioniste en Iran, de même qu'il n'y avait pas eu non plus de massacres ou de pogroms anti-juifs durant les précédentes décennies, comme ce qui s'était passé dans les pays arabes. En revanche Ali Khamenei, lui, est un antisémite violent et convaincu depuis très longtemps, et durant les années 80, il avait été ministre des services secrets, responsable notamment des liens avec le Hezbollah et du financement de divers attentats. C'est lui qui a directement choisi et nommé Hassan Nasrallah, l'actuel chef du Hezbollah, contre les autres responsables shi'ites libanais jugés "trop complaisants", et pas assez "anti-israëliens". C'est à cause de ces réseaux-là qu'il continue de faire de la lutte contre Israël et les juifs une priorité autant qu'un symbole. Lorsque Khamenei est arrivé au pouvoir, on peut donc aussi dire que c'est la police (Rafsandjani) et les services secrets qui ont pris le pouvoir et commencé à nettoyer les autres composantes politiques iraniennes. Depuis, c'est cette faction minoritaire et isolée qui dirige le pays, en s'assurant de la fidélité des officiers de l'armée. Mais pour l'iranien moyen, l'obsession de l'actuel guide de la Révolution n'a pas grand sens, et est souvent parodiée comme un signe de démence précoce. Il circule quantité de blagues à ce sujet, bien plus que blagues antisionistes. Les gens ne sont pas dupes. --- En fait, beaucoup de figures officielles du clergé shi'ite, et non des moindres (comme par exemple le grand ayatollah Montazeri, qui est celui disposant du plus haut titre actuel -un peu l'équivalent du pape-) ont expliqués qu'ils étaient favorables à la reconnaissance sans conditions de l'état d'Israël. D'un point de vue strictement théologique, le shi'isme est une religion séculière qui n'entre pas en contradiction avec la pratique démocratique moderne, contrairement à la shariah sunnite par exemple (qui ne peut être modifiée ou discutée, contrairement à la shariah shi'ite). De façon globale, hormis quelques cas localisés (je reparle de Hezbollah -sans doute à cause d'un influence ismaëlienne locale-, de Moktada Sadr et d'Ali Khamenei), le shi'isme duodécimain est une religion considérablement plus pacifique, intellectualisée et modérée que la plupart des lectorats sunnites contemporains (et en particulier le hanbalisme et le malikisme). Il y a un abime entre l'apparence politique du régime iranien, incarnée par exemple par un messianiste fou comme M. Ahmadinejad, et la réalité sociologique du pays, qui représente sans doute la société moyenne-orientale la plus ouverte et la plus notoirement favorable aux valeurs occidentales. Encore une fois, il suffit de mettre les pieds à Téhéran pour s'apercevoir rapidement de cet immense décalage, et de comprendre que pour le pékin local, Ahmadinejad et Khamenei sont des clowns qui rendraient les juifs limite plus sympathiques et fréquentables qu'ils ne le sont.

Une première réponse, la plus évidente d'abord: 3 choses: 1) Ce n'est pas la première fois que vous nous déblatérez cette rengaine sur les "juifs qui ont des sous", les juifs qui boursicottent, qui possèdent le monde, ou qui organisent le 11 septembre. Je vous signale que même si vous y croyez dur comme fer, c'est un poncif. Les 10 hommes les plus riches de la planète ne sont pas juifs (le premier est 11ème). --- 2) Je vous rappelle, au moins pour la troisième fois: Israël est un état LAIC. Les religieux ne forment qu'une MINORITE sur laquelle, hélas, de nombreuses chaines de télévision étrangères braquent complaisamment leurs caméras. Les deux partis religieux recueillent à eux deux moins de 15% des voix (ce qui est déjà pas mal, hélas!). Plus de la moitié des juifs israëliens se déclarent athées ou agnostiques (ce qui est un pourcentage un tout petit peu plus élevé qu'en France). Il n'y a pas de religion d'état en Israël, et il n'y a aucune discrimination ou ségrégation religieuse/ethnique quant à l'accession aux responsabilités publiques/politiques. Le président de la cour suprême israëlienne est d'ailleurs un arabe chrétien. Juste avant lui, c'était un arabe musulman. Et même sous le gouvernement Sharon, il y avait des ministres arabo-musulmans... etc... --- 3) Même si la minorité juive de colons religieux orthodoxes est très active (et particulièrement nuisible), en revanche démographiquement parlant, ceux qui instrumentalisent la religion sont, de façon écrasante, les arabo-musulmans. C'est comme pour cette histoire du soit-disant "3ème lieu saint de l'Islam" qui a été inventée de toute pièce afin de contrer "l'entité sioniste", et pour susciter des vocations chez les militants islamistes. Rien ne distinguait spécialement la mosquée du rocher de tant d'autres dans la région (à Tyr, à Damas, à Amman... etc...), il n'y avait aucun pélerinage particulier, jusqu'à ce que naisse ce fameux titre de "3ème lieu saint" aux alentours... des années 1930. Et pas avant. A l'origine, c'est une opération marketing/communication du grand mûfti de Jérusalem, et qui a été récupérée/instrumentalisée par les frères musulmans. Les masses arabes étant à l'époque presque complètement analphabètes, elles étaient facilement manipulables, quitte à leur inventer un passé factice, créé à l'occasion afin de les conditionner à servir des objectifs politiques précis. Voilà comment naissent les légendes modernes.

Tant qu'à sélectionner un Caol Ilà, je me permettrais de vous conseiller le Cask Strength, qui est légendaire. Les single Malt d'Islay vieillissent moins bien que leurs homologues "terriens", et il n'y a généralement guère de différences entre un 8 ans et un 12 ans, à mon avis, contrairement à ce que l'on peut observer avec un Speyside ou un Dalwhinnie. --- Tant qu'à donner dans le whisky des îles, avez-vous déjà testé le Ardbeg, le Bruichladdich -qui est biologique- ou le Lagavulin -le plus original-? Le Ardbeg a ceci de particulier qu'il est le seul de sa catégorie qui vieillit bien, puisqu'on en parle. La cuvée 1977 est tout simplement sublime, et est considérée comme le meilleur Islay au monde...

Ben oui, il faudra d'ailleurs que tu me fasses penser a remercier Sharon, pour son idee lumineuse de retrait de la bande de gaza.. C'était avant tout une question de principes. Pour une fois, Sharon avait raison, on peut lui reconnaître ce courage. Vous vous posiez la question de savoir (dans un tout autre topic), dans le cas d'Israël, en quoi étaient-ils différents de l'occident. Et vous imaginiez d'ailleurs que malgré leur apparence, les israëliens professaient d'autres valeurs, ne respectaient pas les mêmes codes diplomatiques que nous. Et bien c'est faux. Israël, c'est une démocratie à l'occidentale, avec des principes identiques à l'humanisme des lumières: liberté des individus, liberté des médias, liberté des moeurs. Sauf que, à la différence de nous, ils sont placés dans un contexte épouvantable, passablement délirant, entourés d'ennemis cent fois plus nombreux et fantasmant sans cesse sur le jour où ils pourront annihiler cet état -et ses habitants- représentant tout ce qu'ils haïssent. Vous placez n'importe quelle démocratie européenne dans ce contexte, et ça donne Israël. Israël est toujours une démocratie, mais son opinion est tétanisée par la haine que lui voue ses voisins, elle est devenue paranoïaque, et hélas pour de bonnes raisons. C'est l'état moderne le plus haï de la planête, le plus détesté de par le monde, alors qu'il est minuscule et sans ressources stratégiques particulières, la faute à un conflit sur-sur-médiatisé (la plus grande concentration de journalistes au monde, une conséquence de la liberté d'informer ayant lieu en Israël, alors que dans les états voisins, c'est le black-out le plus total....) et brassant des enjeux totalement irrationnels. C'est aussi l'état sur lequel on raconte le plus de non-sens, de fables, de fariboles, mais il n'y a qu'à lire certains contributeurs de ce site pour s'en apercevoir, surtout s'ils n'ont jamais mis les pieds là-bas. --- Revenons-en à votre analyse. La question n'est pas "de se le permettre ou non", c'est encore une fois une question de principes. Israël n'interviendra, à mon avis, qu'en cas d'attaque sur son territoire, comme il l'a TOUJOURS fait jusque là, depuis pas mal de décennies. Si jamais Israël agressait directement le Hamas, il y aurait des millions de manifestants de par le monde pour vomir une fois de plus leur haine. Déjà que cet état est ostracisé, démonisé à outrance... ses détracteurs n'attendent que ça, qu'une occasion de plus. Israël n'a donc pas d'autre choix, à mon avis, que d'attendre de se faire lui-même agresser. Et encore une fois, c'est malheureusement une question de principes. On est une démocratie où on ne l'est pas, même si c'est dans un contexte de dingues et que l'on est entouré que de fous-furieux. Après tout, il y a quand même quelques espoirs. D'abord, Mahmoud Abbas, malgré ses incroyables difficultés actuelles, est un dirigeant remarquablement honnête (ce qui tranche avec Arafat... c'est d'ailleurs sans doute cela qu'on lui reproche) et respectant des principes forts. Ensuite, même si au Liban le Hezbollah est toujours là, il est de plus en plus contesté, et les partisans de la démocratie, malgré les assassinats ciblés contre eux, ne cessent de devenir plus courageux, de faire des émules. Enfin, même si j-luc nous parle de cet Iran qui en sous-main manipule en effet le contexte politique régional, rappelons que ce gouvernement de fanatiques (Khamenei et Ahmadinejad) n'a jamais été aussi impopulaire à Téhéran que maintenant, et que l'Iran reste le pays du moyen-orient le plus susceptible d'un jour devenir une démocratie stable et séculière si on lui en donnait l'opportunité, comme le soulignent presque tous les analystes. Là encore, n'importe qui ayant mis les pieds en Iran peut rapidement s'en rendre compte. Ce sont des espoirs ténus, mais des espoirs quand même.

Evènements graves mais prévisibles... Les territoires palestiniens, déjà pas très grands, risquent de se scinder en deux états de fait, d'un côté la Cisjordanie, toujours fidèle à l'autorité vaguement démocratique du Fatah, et de l'autre Gazah. Bref, ça ressemble un peu à ce qui s'est passé au Liban entre les forces officielles gouvernementales et le territoire du Hezbollah. L'avantage du Hamas, c'est qu'il pleut sous les subventions et les soutiens financiers des réseaux islamistes internationaux (on parle en milliards de dollars par an). Un peu comme le Hezbollah qui avait fini par disposer de matériel militaire relativement high-tech... --- Je ne pense pas qu'Israël intervienne sauf si les troupes du Hamas commencent à attaquer son territoire. Ce qui, statistiquement, risque quand même de se produire à 99.99%, mais pas avant... Ensuite, dès que Olmert aura un prétexte, je ne sais pas ce qu'il risque d'arriver, car une éventuelle ré-occupation serait tout aussi vaine et inutile. D'un autre côté, l'actuel premier ministre israëlien est lui-même très fortement décrié dans son propre pays, précisément pour sa gestion de ce genre de crise. --- Bref, on a l'impression qu'en ce moment, c'est la solution du pire qui l'emporte. Comme souvent, dans cette région... Beaucoup trop de lobbys puissants ou de pays voisins ont tout intérêt à ce que les choses s'enveniment, toujours...

Quoi, c'est MOI le responsable??? En voilà un qui ne manque pas d'air!! --- Ce n'est pas moi qui ait fait dévier le précédent sujet sur le soutien à Dieudonné, ou sur la question du sionisme. Au contraire, au départ, j'ai juste signalé que je trouvais le sketch des inconnus très drôle et basta! Vous êtes gonflé quand même! --- Ensuite, vous venez m'interpeller nommément ici, me relancez sans cesse, et vous me traitez de paranoïaque??? Moi, j'appelle ça du foutage de gueule. --- Depuis que je fréquente ces sujets, on m'attribue des propos, des phrases et des intentions insensés (Cf Zorro). Et c'est moi qu'on vient cafter et dénoncer auprès de la modération ensuite, alors que je me suis bien abstenu de toute intervention dans ce sens, alors que j'aurais très bien pu, vu certains liens qui ont été diffusés...

Mmmm... C'est tout à fait moi, ça... :D Mais voui mon grand loup! Vous êtes un héros tragique, le prophète incompris d'une nouvelle ére. --- Pour un "Verseau", je vous trouve particulièrement en mal de reconnaissance, vous savez? C'est ça tout le sujet de ce topic, en fait. Vous attendiez sans doute que l'on se prosterne devant vous? --- Blague à part... Lors de votre "test", effectivement, par moment, je tendais vers certaines des "qualités" attribuées aux "Lions". Mais c'est là où il vous faudrait repenser ce test sociologiquement et méthodologiquement. Car en fait, certaines de mes réponses étaient contextuelles, rapport en particulier à mon environnement professionnel. Mon âge faisant, je suis en effet passé par de nombreux postes à haute responsabilité. Mais je n'y suis pas arrivé par ce que je l'aurais désiré, ou en écrasant tous les autres. J'y suis d'abord arrivé par le biais de concours sévèrement réglementés (pour être habilité à diriger une thèse de doctorat, par exemple), et de distinctions qui ne sont pas toutes qu'honorifiques. C'est juste ce qui arrive en fin de carrière, lorsque vous avez passé votre vie à potasser certains sujets jusqu'à en être devenu l'un des "spécialistes" médiatiquement reconnus. Il a fallut des décennies pour en arriver là, quand même, ainsi qu'une bonne dose de hasards et de rencontres, je l'admets... Aussi, vous m'auriez fait passé ce questionnaire il y a trente ans, un grand nombre de mes réponses auraient été différentes. Ai-je changé de date de naissance entre temps? Je ne crois pas. --- Donc voyez-vous ce que je veux dire? Il y a trop d'inconnues dans la balance pour que vous vous permettiez de déduire quoi que ce soit. :(

1) Je ne comprends pas le sens de votre question? --- 2) Oui, c'est vrai, Israël est un état laïc, c'est écrit dans ses lois fondamentales. L'accession aux plus hauts postes de responsabilité politique n'est pas conditionnée par votre appartenance religieuse ou ethnique, et il n'y a pas de religion d'état. Il y a cependant une dérive réelle dans un cas précis, justement celui des mariages, et qui a été évoquée ici. Et je comprends tout à fait certaines des critiques de "Grenouille" par exemple, vu que qu'en fait je les partage. D'un autre côté, je sais aussi contextualiser ces critiques. Israël est loin d'être un état parfait. Mais il n'est ni pire, ni meilleur que la plupart des démocraties européennes. --- 3) Je n'aime pas une chose, c'est votre accusation comme quoi "Stein aurait dévié sur un sujet". Je vous signale que c'est plutôt des gens dans votre genre qui, dès qu'ils voient le mot JUIF, ne peuvent s'empêcher de le faire dévier sur la question de la condamnation du sionisme. Je n'ai rien fait dévier du tout. Vos copains, en revanche, oui, ça semble plus fort qu'eux. Je n'ai initié aucun topic. Je me suis contenté de réagir, parfois... C'est d'ailleurs vous qui avez remonté ce topic et qui m'interpelez nommément. CQFD 'Faudrait pas me confondre ceux qui sont réellement obsédés par Israël (on sait d'ailleurs très bien pourquoi)...

Moi zossi, il m'y retrouvera. :( J'imagine déjà les crises de rire qu'il va déclencher chez les collègues ayant l'infortune (ou la fortune, c'est selon) d'être contactés... :D :( -- Et puisque sinon, nous sommes sur un cycle consacré aux relations entre Bobby Lapointe et l'Astrologie, permettez-moi de vous dédier celle-ci, étant donné que je suis moi-même "Poisson"... --- Si l'on ne voit pas pleurer les poissons Qui sont dans l'eau profonde C'est que jamais quand ils sont polissons Leur maman ne les gronde Quand ils s'oublient à faire pipi au lit Ou bien sur leurs chaussettes Ou à cracher comme des pas polis Elle reste muette La maman des poissons elle est bien gentille! Ell' ne leur fait jamais la vie Ne leur fait jamais de tartine Ils mangent quand ils ont envie Et quand ça a dîné ça r'dîne La maman des poissons elle a l'oil tout rond On ne la voit jamais froncer les sourcils Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille Et moi je l'aime bien avec du citron La maman des poissons elle est bien gentille! S'ils veulent prendre un petit vers Elle les approuve des deux ouïes Leur montrant comment sans ennuis On les décroche de leur patère La maman des poissons elle a l'oil tout rond On ne la voit jamais froncer les sourcils Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille Et moi je l'aime bien avec du citron S'ils veulent être maquereaux C'est pas elle qui les empêche De s'faire des raies bleues sur le dos Dans un banc à peinture fraîche La maman des poissons elle a l'oil tout rond On ne la voit jamais froncer les sourcils Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille Et moi je l'aime bien avec du citron La maman des poissons elle est bien gentille! J'en connais un qui s'est marié A une grande raie publique Il dit quand elle lui fait la nique "Ah! qu'est-ce qui tu me fais, ma raie!" La maman des poissons elle a l'oil tout rond On ne la voit jamais froncer les sourcils Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille Et moi je l'aime bien avec du citron Si l'on ne voit pas pleurer les poissons Qui sont dans l'eau profonde C'est que jamais quand ils sont polissons Leur maman ne les gronde Quand ils s'oublient à faire pipi au lit Ou bien sur leurs chaussettes Ou à cracher comme des pas polis Elle reste muette LA MAMAN DES POISSONS ELLE EST BIEN GENTILLE !

Le sujet n'est en effet pas l'Astrologie (vous avez parfaitement le droit d'y croire et de faire partager votre enthousiasme), mais la prétendue démonstration scientifique de l'Astrologie. Donc oui, vous êtes hors-sujet, et le moins que l'on puisse faire lorsqu'on se greffe à un débat, c'est de prendre un peu connaissance de sa teneur. Merci.

Je croyais que vous aviez décidé de partir, ce qui m'aurait semblé sage... Pourquoi continuer le massacre? :( Désirez-vous tant que cela être ridiculisé devant un public que vous ne connaissez même pas? --- Seriez vous un brin masochiste? Ou plutôt comique? :D 41/6= 6.83333 --- OK, j'ai compris, vous êtes un comique qui répondez juste pour le plaisir de répondre. :(

Juste pour m'amuser, j'ai passé votre test, et sans tricher (je le jure devant tous), voici le résultat: Votre "moyenne" passe donc à 6.8... --- Cela étant. Votre statistique n'est en aucun cas scientifique, ou même simplement acceptable. Car en sciences, on n'écarte pas d'un seul geste des résultats non concordants, juste parce que cela nous arrange. Il suffit qu'il y en ait un certain nombre, voire un seul pour invalider toute la théorie. Ou sinon, vous raisonnez sur la base de ce que le mathématicien Imre Lakatos appelait des falsifications. Lorsque nous observons des pommes tomber au sol, on ne peut admettre simultanément qu'un tiers d'autres observateurs voient ces pommes monter vers le ciel, même si ces cas ne sont pas majoritaires. Ou alors les lois de la gravité n'ont aucun sens. Même lorsqu'un savant doit utiliser, par exemple, un intégrale triple afin de déduire une courbe moyenne de probabilités, il n'est pas possible qu'il admette sans rien dire ou interpréter certains résultats trop en dehors de sa convergence. Ca n'a pas de sens non plus. Enfin, vous semblez faire fi de toutes données extiéreures pouvant éventuellement influencer ce "résultat", par exemple, la façon dont les questions sont posées, dont elles sont comprises, analysées et interprétées, les différences démographiques des mois de naissances (certains mois sont plus prolifiques que d'autres), les questions culturelles, dans quelle mesure elles influencent ces résultats, voire même l'effet placebo, l'auto-suggestion, tout ce genre de variables qui se superposent pour former un maelstrom complexe. Tout ce qui est de l'ordre sociologique ou cognitif, autrement dit, un paquet de données sur lesquelles des milliers de chercheurs de par le monde (des vrais, ceux-là), continuent encore de plancher sans être aussi catégorique que vous (bizarre quand même?). Autrement dit, méthodologiquement parlant, votre test, c'est n'importe quoi. Simplicius a raison d'en rire gras, surtout de la part de quelqu'un qui se prend pour le nouveau Galilée. --- Ne parlez donc pas de "Sciences", je vous prie, ou du moins seulement lorsque vous comprendrez enfin la signification réelle de ce mot.

Je ne comprends toujours pas à quoi vos pseudo-calculs bizarroïdes nous mênent, à part vous auto justifier. Je suis sûr que si on vous fournissait des données fantaisistes, comme par hasard, vous bidouilleriez tout cela pour retomber sur vos pattes. Lorsqu'on a franchi toutes grandes les portes de la mauvaise foi, autant assumer jusqu'au bout... --- Avez-vous déjà parcouru une véritable thèse scientifique, juste pour comparer? Avez-vous une idée de ce qu'est vraiment un corollaire statistique?

Sauf que ça n'est logiquement pas possible, dans le cas de l'astrologie. Il y a une contradiction épistémologique élémentaire. La prédestination n'est pas réfutable. Autant chercher à prouver scientifiquement que Dieu existe, ce n'est pas possible non plus, car ces propositions s'inscrivent dans des logiques distinctes, voire contradictoires. Elles deviennent donc auto-conflictuelles.

Pensez-vous présenter clairement vos excuses, ou continuez-vous d'y placer une condition au préalable?

Ca commence à devenir pathétique. Je vous conseille de faire des recherches sur le mouvement perpétuel et sur la généalogie des limaces ailées dansant en tutu vert tous les soirs de pleine lune, vous perdrez autant votre temps, mais au moins à défaut d'un baratineur, vous passerez simplement pour un original... --- Avant d'utiliser le mot "science", renseignez-vous d'abord un peu sur ce qu'il signifie, sur ce qu'est une méthode scientifique.

Il n'arrivera JAMAIS à publier. Il n'y a ni hypothèse, ni démonstration, rien du tout. L'astrologie ne pourra JAMAIS être démontrée scientifiquement parlant, par définition, et n'importe qui ayant des notions mêmes basiques d'épistémologie sait cela. Il peut se creuser la tête dans tous les sens, il n'y arrivera jamais, c'est comme chasser une chimère.

Je crois que les réponses et les objections qui vous ont été apportées sont autrement plus précises et étayées que cela, ce qui n'est pas le cas de vos élucubrations. Ce n'est pas qu'une question ni de média, ni d'école. Pour beaucoup, il s'agit tout simplement de logique -élémentaire- ou d'expériences sensibles, mais êtes-vous simplement capable de comprendre ce que tout cela signifie? --- Votre remarque, par bien des côtés, est tout simplement méprisante. Aussi ne vous étonnez pas du ton que l'on emploie pour vous répondre. --- Pour ma part, après avoir parcouru ce topic, je considère que vos arguments sont nuls, sans validité, et illogiques. Or vous apprendrez qu'en Sciences, on ignore ce qui ne peut pas être prouvé par l'expérience (Cf Hume, Lakatos, etc...). Si vous désirez même appréhender un point théorique plus précis: l'Astrologie ne pourra jamais être scientifique, parce que ce qui est de l'ordre de la prédestination absolue n'est pas réfutable, par définition. Je vous conseille de lire Popper à ce sujet, mais peut-être que là aussi, cela vous dépasse. Aucune revue digne de ce nom n'acceptera de publier vos textes, non pas à cause des préjugés de la communauté scientifique, mais parce que ce que vous dites n'a aucun sens. Il est donc inutile d'en discuter, sauf à continuer de vous ridiculiser. Je pense que vous avez assez fait perdre du temps à tout le monde, même s'il y avait un côté comique et absurde dans vos récriminations.

1) Les différences entre les trois peuples de Canaan (juifs, philistins et phéniciens) étaient au contraire radicales, tant au niveau religieux, économique que culturel et ethnique. Par exemple, les philistins de l'antiquité parlaient un langage d'abord indo-européen, avant d'être progressivement hélénisés. C'était une société d'abord agricole, là où les hébreux constituaient surtout un peuple montagnard d'éleveurs de troupeaux, et là où les phéniciens, eux, représentaient la quintessence des commerçants/explorateurs de l'antiquité. Même au temps de Jésus, au début de notre ère, Philistins et Hébreux demeuraient en des lieux distincts, ne vivaient pas de la même manière, ne se mélangeaient pas, et ne se seraient même pas compris entre eux (il n'y a pas grand chose en commun entre le grec et l'araméen). 2) En ce qui concerne l'aspect mythique des royaumes de David et Salomon, je suis en revanche parfaitement d'accord avec vous. Cependant, je ne vois pas très bien ni le rapport, ni l'articulation avec votre propos précédent. Il s'agit en effet d'un des points les plus discutables du code civil israëlien, mais vous omettez le contexte qui a "nécessité" l'intrusion des rabbins dans la vie de cet état, à savoir le fait que durant des siècles, ils ont été les seuls à tenir les registres d'état civil (naissances mariages... etc...) et que leur collaboration s'est révélée nécessaire dans le cadre du recencement des juifs dans le monde (et pour savoir qui peut bénéficier de la fameuse "loi du retour"). Comme vous dites cependant, l'état israëlien prend néanmoins acte des mariages civils extérieurs (même mixtes), il ne les interdit pas. Le fait de passer devant le rabbin n'est pas non plus ce que l'on peut appeler un mariage religieux au sens strict du terme, mais revient plutôt à s'adresser à un fonctionnaire spécialisé de l'état civil. Les musulmans aussi passent devant ces mêmes rabbins... Cela ne signifie pas qu'ils choisissent une cérémonie juive, mais plutôt qu'ils apposent leur signature au bas d'un document officiel. --- Actuellement, largement plus de la moitié des mariages qui sont reconnus par l'état Israëlien sont soit civils, soit non-juifs (musulmans, chrétiens, druses... etc...). --- Certes, le point que vous soulevez pose à mon avis problème, et heurte ma propre sensibilité. Mais il ne faudrait pas non plus exagérer. Car dans ce cas, étant donné qu'il s'agit de la seule infraction visible à une laïcité radicale, faut-il rappeler que la plupart des pays européens connaissent des "infractions" encore plus flagrantes et souvent nettement plus problématiques? Dois-je rappeler qu'il n'y a PAS de religion d'état en Israël, contrairement à l'Angleterre, au Danemark, à la Grêce, à la plupart des Länder allemands... etc... Et faut-il penser à comparer, même une seconde, ce qui se passe dans ce pays avec les délires catholiques qui secouent actuellement la Pologne, et les lois rétrogrades d'inspiration officiellement religieuse qui polluent Portugal et Irlande? --- Encore une fois, n'oublions pas qu'une certaine propagande a tout intérêt à ne présenter Israël que sous son jour le plus négatif, évidemment le plus contestable, en oubliant délibérément tout le reste, en omettant les comparaisons. Il est étrange de remarquer qu'on ne tolère pas de cet état des comportements pourtant universellement acceptés chez nous où généralisés chez nos voisins. Israël est loin d'être un état parfait et totalement irréprochable, or on a souvent l'impression que c'est cette perfection qu'exigent de lui les gouvernements européens, une perfection que pourtant nul n'a jamais atteint. Le moindre manquement, le moindre écart à cette exigence idéale (et impossible, en fait), provoque aussitôt des critiques paroxystiques, une fureur plusieurs fois démultipliée.