Stein

Inch'Allah! "je suis une force qui va!"... Sans rire, je pense qu'il faut arretter de prendre les gens pour des incapables. C'est ca aussi le racisme. C'est une forme plus subtile de racisme, mais ca fait encore plus de degat. Je pense que contrairement a grenouille, il faut plutot rendre les gens responsable de leur propre bonheur et de leur propre malheur. L'etat ne devrait pas faire de discrimination, meme positive, pour aider telle ou telle population. A force de dire a un noir ou a un maghrebin "peucheur, tu subis le racisme ..blablabla.. c'est pour cela qu'aujourdhui tu zones et tu ne trouves pas de travail", non seulement cela ne l'aide pas, mais c'est plus susceptible de le decourager. Enfin, je me rappelle avoir lus un article de socio-psychologie qui parlait du racisme "subtil" que subissaient les noirs aux etats-unis de la part de profs de bonne volonte. En aidant plus les enfants noirs, en passant plus de temps avec eux qu'avec les enfants blanc de leur classes, ils favorisaient, sans le savoir, les blancs qui eux apprenaient a etre plus autonomes dans leur apprentissage, tandis que les noirs apprenaient a etre "assistees". Je ne suis pas naif, au point de croire que ce genre de phenomene n'arrive qu'aux USA... Dans une société idéale, cher Kyrillukk, je pense que vous auriez raison. Sauf que comme vous l'explique fort justement Grenouille, hélas, nous sommes loin de vivre dans une société idéale...

En effet, cette tenue n'est pas adaptée à tous les physiques... -- (Je sens que je vais me faire taper dessus!)

@Usagi Les deux papis du forum ont parlé! :D

C'est un topic sur le téléscopage des cultures, le choc des civilisations!

Parce que l'amour, c'est une forme d'irrespect et d'injustice??? Ceux à blâmer sont ceux qui insultent, qui ne savent pas respecter l'autre et se contrôler. Les femmes sont libres de faire ce qu'elles veulent, c'est la moindre des choses. Et la liberté des uns finit là où commence celle des autres. "Les plus beaux oiseaux ne sont pas faits pour vivre dans des cages"... C'est le début d'un poème contestataire que la jeunesse chante souvent à Téhéran...

Parce que c'est beau, parce qu'ils sont deux, et que plus rien ne compte autour d'eux... Etre amoureux rend libre, être amoureux vous permet de faire des choses folles. Les femmes ne sont pas des objets uniquement destinés à la procréation, vous savez...

On lui met la célèbre photo de Doisneau???

Comme le réel ne vous convient pas, vous demandez donc aux journalistes de modifier leurs articles, de le peindre selon votre propre code de couleurs... Arrêtons, arrêtons, je veux bien... Mais vous aussi vous devriez arrêter de vous voiler la face! Je pourrais en dire autant sur votre attitude, sur vos mots qu'envers certains de nos ministres. Ca ne mène nulle part. Mais vous êtes pire que Bush!! (Sauf qu'encore une fois, ce ne sont ni des extrémistes juifs, ni des extrémistes chrétiens qui ont perpétré les attentats du 11 septembre, ni ceux de Londres, ni ceux de Madrid... Désolé... )

Ce n'est pas complètement faux, même si c'est un discours terriblement déresponsabilisant et qui tente de tout légitimer par le socio-économique (réflexe typiquement marxiste), en niant tout le volet socio-culturel sous-jacent, qui est pourtant tout aussi apparent.

Me trahir de quoi??? --- Quant à désigner "cette communauté là", il ne faut pas y voir de l'acharnement, elle est démographiquement la plus nombreuse, et hélas, à la source de la plupart des problèmes majeurs d'intégration (ce en quoi je pense que les français dans leur ensemble ont largement leur part de responsabilité, mais on ne va pas refaire toute l'histoire). Encore une fois, ce sont des faits. Si vous désirez les nier, ne pas les voir, ne pas prononcer ces mots tabous, c'est votre problème mais cela me semble quand même irresponsable. Ne vous étonnez-pas ensuite que la majorité des français préfère élire un homme comme M. Sarkozy (hélas), après avoir été confrontée pendant des années à un discours creux et aussi éloigné du réel par nombre d'idéologues d'extrème-gauche.

Peut-être à cause des émeutes de 2005, qui sait?

Vos deux phrases ne sont pas équivalentes du tout! "Grands frères" ou "Barbus" représentent une réalité sociale parlante en France et en 2007, dans certains lieux de nos villes. Non seulement les sociologues utilisent ces termes, mais les premiers intéressés eux-mêmes se désignent ainsi. --- En revanche, "tribus" et "marabouts" n'ont rien à faire en France, et ne désignent aucune forme de militantisme politique et/ou religieux, aucune catégorie sociale clairement définie dans notre pays. --- Encore une fois, c'est un sophisme, un mélange entre attributs particuliers et généraux, entre imaginaire et réalité. --- J'ai l'impression que certaines personnes ici font tout pour NIER la simple existence d'un militantisme islamiste fort, que pour eux ça n'existe pas, ça ne doit pas exister, et qu'ils n'ont jamais rien vu, rien entendu, rien dit (comme les trois petits singes).

D'après mes souvenirs, il me semble aussi que le M16A1 soulevait de la poussière lorsqu'on tirait avec couché sur le sol, ce qui pouvait temporairement géner un tireur de précision devant immédiatement décocher plusieurs balles... Je ne sais pas à quoi était dû cet effet.

Tu es dans le desert, et tu as droit a une seule arme, laquelle choisis-tu? --Un AK47 --Un FMAS (pas sur de l'avoir ecrit correctement) --Un M16? Un Uzi. (au moins c'est léger et pratique, contrairement à cette saloperie de Galil) --- Je ne tiens pas à faire de la publicité pour les joujoux guerriers, mais je peux dire qu'en 73, heureusement que nous avions quelques M16A1. Beaucoup d'amis lui doivent la vie face à des AK-47 égyptiens qui ne savaient pas tirer loin de façon précise et efficace. Sur le terrain, il n'y avait pas photo quant à savoir quelle arme était la plus efficace, quelques soient les défauts mécaniques du fusil américain. Il était même largement préféré aux FAL.

Je n'ai pas parlé de terrorisme... C'est encore vous qui mélangez tout. Contesteriez-vous cependant que l'intégrisme soit un phénomène marginal et mineur au sein du monde musulman? Est-ce que selon vous admettre cela revient à condamner l'Islam dans son entier? J'ai parlé des juifs intégristes dans un cadre strictement religieux, et cela désigne donc les groupuscules ultra-orthodoxes et uniquement ceux-là. En revanche, les juifs qui viennent construire des colonies en Cisjordanie ne sont pas des ultra-orthodoxes. Ce sont avant tout des militants nationalistes (apparentés à l'extrème droite israëlienne) qui y mélangent parfois certains éléments doctrinaires d'inspiration religieuse (de la branche dite conservatrice, et non ultra-orthodoxe). Vous ne verrez jamais ces militants s'habiller avec l'uniforme des "hommes en noir", ce n'est pas la même chose... --- Les juifs ultra-orthodoxes me font rire, les ultra-nationalistes eux me font peur, si vous voulez la différence. Je ne vois toujours pas d'amalgames, mais au contraire une certaine précision. La seule chose que vous me reprochez, en fin de compte, c'est bien de me moquer de le Foi des intégristes musulmans (et uniquement eux), et cela s'arrête là. Alors dans ce cas, je vous le répète, j'ai parfaitement le droit d'être anticlérical, et de me moquer ou d'être en désaccord avec nombre d'options idéologiques/philosophiques/religieuses. Vous partagez le même droit, d'ailleurs. J'ai l'impression qu'outre la confusion que vous faites entre cette attitude et le racisme, vous n'attendez qu'une chose, c'est me traiter d'islamophobe comme le font certains ayatollahs intégristes. Sauf que l'islamophobie, malgré toutes les tentatives pour le faire croire, ce n'est pas du racisme. Et d'ailleurs, je ne suis pas islamophobe car la pratique modérée de cette religion, comme je l'ai déjà écrit, ne m'a jamais particulièrement dérangée dans mon quotidien. C'est uniquement lorsque je me fais agresser par des pratiques extrémistes que là je commence à sursauter, sinon, je ne vois pas pourquoi je réagirais (sauf si on me posait la question). ________________________________ Nous ne vivons pas dans le même monde, en effet. Mais passez du côté de Belleville, on ne sait jamais. Ou bien dans mon université. Quoiquoiquoi??? Qu'est-ce que vous racontez-là? C'est quoi ce délire??? Hummm... Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela, mon jeune ami... :D Il y a bien des différences de fond entre les différentes branches du christianisme, du judaïsme ou même de l'Islam. Des différences majeures, même... On pourrait longuement discuter sociologie et théologie, si vous voulez, mais il faudrait pour cela ouvrir d'autres topics. Si vous désirez toutefois que je vous condense ma pensée, oui, je vous confierais que je crois qu'il existe un problème majeur avec les religions d'essence collectivistes (sunnisme et catholicisme en particulier), et, dans le cadre de l'Islam, surtout dans les lectorats hanbalites et malikites (le refus de reconnaitre une autre loi que la Shariah, par exemple; Shariah qui est elle-même intangible et impossible à modifier, par définition), plus un contexte culturel et politique franchement défavorable, et qui ne fait qu'amplifer le phénomène. Pour moi, l'intégrisme islamique contemporain est relativement analogue aux grands totalitarismes du XXème siècle (nazisme et stalinisme). Certains textes d'Hannah Arendt pourraient en effet être littéralement transcris dessus (je pourrais vous en faire la démonstration plus tard, si vous le désirez). --- Quant à votre affirmation comme quoi "Ce surcroît de nocivité n'a rien à voir avec la religion mais avec l'instrumentalisation de la religion", je préfererais vous laisser en débattre avec notre cher Grenouille Verte... --- Sur ce je me retire de votre monologue avant que vous continuiez à me faire dire des choses que je n'ai pourtant jamais prononcées.

Et??? --- Je ne fais que rappeler une certaine réalité (faits à l'appui) qui d'ailleurs, n'a pas été été spécialement contestée... Pourriez vous me démontrer un point sur lequel j'aurais tort? Rien qu'un seul!

Prouvez-le, démontrez-le! C'est si simple de lancer des accusations en l'air, alors allez-y. --- Il n'y a que vous qui êtes impartial, j'imagine?

Sauf que "barbus" est bien un terme équivalent à "intégristes musulmans", et ne désigne nullement les "musulmans modérés" comme vous semblez le croire. Ben moi dans ma region(sud) quand on dit barbus,pour la majorité des gens cela veux dire religieux musulmans integriste ou pas. J'en prends note, mais à Paris, nous avons apparemment une autre définition. Je connais donc des musulmans qui déclarent mépriser les "barbus"... Ce qui, à vous entendre, sonnerait comme quelque chose d'assez paradoxal, non?? :D Ce genre de remarque devrait être réciproque. Vous auriez dû remarquer que nous ne parlions pas de la même chose. C'est comme vous voulez. "Barbu", oui, est un terme péjoratif, tout comme peut l'être, par exemple, l'expression "grenouille de bénitier"... Il n'a pas de connotation raciste mais anticléricale... Notre ami "Bougnoule Lover" semblait parler, quant à lui, de "corbeaux" pour désigner le voile intégral... question de vocabulaire! Est-il lui aussi un lepéniste en puissance, parce qu'il utilise un mot pour désigner en fin de compte exactement la même chose que moi? Encore une fois, vos comparaisons prêtent à confusion et à divers amalgames. De mon point de vue (puisqu'il faut que je m'exprime ainsi), vous continuez de confondre le particulier avec le général. "Youpin" et "Bronzé" sont des insultes racistes génériques... Elles ne servent pas à désigner une catégorie restreinte de comportements religieux et/ou idéologiques. Rien à voir. Encore une fois, c'est votre définition. Vous m'avez reproché d'imposer mes vues aux autres, et bien n'imposez pas non plus vos propres régles! Essayez d'entendre ces mots dans le sens de celui qui les prononce, et non dans le sens qui vous arrange. D'ailleurs, je viens de demander à un étudiant marseillais présent dans la salle, il n'est pas d'accord avec vous, alors que politiquement parlant, il est irréprochable (militant Vert/PS). --- Je n'aime pas tellement les procès d'intention, vous savez, et surtout ce genre de procédé qui consiste à diaboliser tous ceux qui ne pensent pas comme vous (dites tout de suite que je suis un lepéniste, tant que vous y êtes?). J'aurais tendance à croire qu'il y a une part volontaire d'exagération de votre part, est-ce que je me trompe?

Là, il y a bien amalgame, comme quoi cela semble un peu confus dans votre esprit. Vous auriez dû parler de la tenue des juifs ultra-orthodoxes, et non de la tenue des juifs en général, pour que votre phrase ait un sens. Or confondre ultra-orthodoxes et juifs, c'est un amalgame du même type que de confondre salafis intégriste et musulmans. --- Deux remarques: 1) Oui, je me moque tout autant des contraintes vestimentaires des juifs ultra-orthodoxes, des quakers, des soutanes de curés, des robes de bonzes ou du turban des sikhs... etc... Sauf que dans le cas des intégristes musulmans, ce genre de carnaval se double systématiquement d'une revendication politique et d'un militantisme presque toujours inacceptable, en plus de nombreuses agressions à la fois physiques et verbales. 2) Tout comme Gueki nous le dit "Je n'ai pas compris (ou peut etre trop bien compris) pourquoi transporteur a fait basculé le theme de la discussion qui porté sur le terme "barbu" (tranporteur voulait qu'on parle de barbus ...lol) à une comparaison en permanence entre les juifs et les musulmans." A croire que certaines personnes sont obsédées par les juifs, que c'est plus fort qu'eux. _______________________________________________________ Mouais. Déjà, l'argument entre parenthèse peut faire sourire (comme s'il suffisait de ne pas toucher d'arme pour être pacifiste) ... ensuite, des intégristes "non-prosélytes", et qui "n'ont pas de volonté particulière de s'opposer aux lois de la République et se soumettent sans renâcler à celles-ci" ... ce sont des intégristes ... modérés ? Non, ce ne sont pas des intégristes "modérés", mais des intégristes déjà plus vivables, étant donné que lorsque vous leur demandez de retirer chapeau ou kippa avant un cours ils le font et ne vous menacent pas d'un procés, de vous faire la peau ou de crever les pneus de votre voiture (et là, je parle de situation vécue). Les Hare Krishna aussi sont des intégristes pacifistes. Cela ne veut pas dire qu'en soit, leurs convictions me semblent moins étranges et plus acceptables que les autres, mais encore une fois, ils ne m'insulteront jamais, et ne passeront pas leur temps à sans cesse exiger des privilèges que nous n'accordons à personne d'autre. On a tous besoin d'un plus naïf que soit... Cela dit, Pheldwyn, j'ai l'impression que dans votre façon de néantiser les différences entre les gens, vous placiez tout le monde à égalité. Or non, même les religions ne sont pas toutes comparables entre elles, même s'il peut y avoir des points communs. Elles ne professent pas les mêmes valeurs, et les conséquences sur les gens et la société en sont immenses, n'importe quel professeur de sociologie vous l'apprendra. Judaïsme, Christianisme, Islam, Hindouïsme, ça n'est pas kif kif bourricot, blanc bonnet et bonnet blanc... Sauf que "barbus" est bien un terme équivalent à "intégristes musulmans", et ne désigne nullement les "musulmans modérés" comme vous semblez le croire.

Voici un topic qui est en train de mal tourner... C'est dommage...

Je vous ai cité uniquement sur la fin, dans la dernière partie de mon message, et vous ai répondu poliment, il me semble. --- Seriez-vous un peu joueur, ce soir?

Alors: 1) Je n'étais pas sur la défensive, mais franchement à l'offensive, et ce sans arrières pensées. Comme je l'ai écrit, j'assume tout. Sauf que certaines critiques me font doucement rigoler. 2) En l'occurence, j'ai d'abord répondu à "transporteur" et à "GrandMasterB", dont le ton était nettement plus agressif que le votre. 3) Vos sous-entendus sur le "couteau" ou le "petit drapeau" ne concernent que vous et votre imaginaire. Je pourrais également rentrer dans ce jeu paranoïaque en affichant un drapeau israëlien, et je suis sûr que vous n'apprécieriez pas des jérémiades du même genre que les votres. Arrêtons ces enfantillages, voulez-vous? Je crois que la métaphore concernant le costume des "ninjas" est suffisament parlante comme cela. On parle bien d'une panoplie complète.

Même en devenant "asexuel", il reste à éviter les transfusions et tous les genres de seringues... On peut aller loin comme ça... --- (A part ça, globalement, je souscris aux propos d'Hiram_fr)

Sujet édité de mon propre chef. Hier soir, je me suis emporté et cela ne me ressemble pas. Je tiens donc à vous présenter mes excuses, mais il faut dire que je l'avais sévère, devant un menteur pret à toutes les audaces. Si on ne m'avais pas menacé et insulté personnellement, peut-être aussi que ma réaction aurait été plus contructive, mais quoi qu'il en soit... Je ne suis pas un cyber-guerrier, ces joutes internautiques ne m'intéressent pas. Les duels entre personnes encore moins.