Stein

Jolie pirouette. Mais je ne vois pas de reponses aux arguments avancee par Simplicius. C'est intentionel? Je prèfère vous laisser penser ce que vous voulez, c'est bien plus drole comme cela...

Si j'étais un imbécile vaniteux, nul doute que je prendrais mal cette harangue, que je l'examinerais de façon littérale. Sauf que dans le même temps, je crois savoir lire entre les lignes et les différents procédés rhétoriques (amphibologies, astéismes, litotes), et au fond, j'y devine plus un éloge de mes qualités qu'autre chose (culture large, prudence méthodologique, probité... etc...), en plus de questionnements logiques remarquablement similaires (sur le "pourquoi?"). Bref, je n'en demandais pas tant, mais il est vrai que si Simplicius avait préféré une dithyrambe mielleuse, je me serais senti plutôt géné, autant pour lui que pour moi. Il est des critiques qui parfois sonnent plus comme une reddition qu'autre chose. Donc je remercie ce cher Simplicius, grand farceur devant l'éternel. :D

Vous n'avez parlé que d'espace-temps, pas de matière. Or l'énoncé exact d'Einstein concernant la théorie de la relativité générale, explique bien qu'il s'agit de clarifier les relations entre ces trois données ("Wechselwirkung zwischen Materie und Raum und Zeit"). Votre explication me semblait incomplète, et la suite témoigne d'ailleurs d'une certaine incompréhension entre ces mêmes relations. --- Ce que je remarque dans vos réponses, c'est qu'il y a généralement une dissociation entre les faits et les conclusions, qui sont souvent sans rapport. Exemple numéro 1: Oui. (Mais ce n'est pas si simple non plus vu que cette théorie demeure incomplète au delà de l'ère de Planck et en ce qui concerne de nombreux autres phénomènes inexpliqués. Dans l'absolu, je vous parlais également sur un plan logico-épistémologique) Huh??? ____________________________________ Exemple numéro 2: Oui. Re-Huh??? Je ne vois aucun rapport avec ce que vous venez de dire! --- Ou plutôt, votre énoncé est correct dans le cadre de notre univers. Or ensuite vous extrapolez sur ce qui peut se passer en dehors de ce milieu, ce qui n'a pas de sens. Ce sont des réflexions déconnectées les unes des autres. Il n'y a que vous qui conférez à la vie une quelconque "position privilégiée". Donc je ne peux pas répondre à votre question étant donné que je n'adhère pas à son énoncé. --- La vie est. C'est tout ce que rationnellement nous pouvons en dire. --- Ce n'est qu'ensuite que vous y placez vos affects, vos propres considérations et émotions. Le mot "privilégié" est un terme subjectif, humain, et non descriptif.

Lorsqu'on touche à l'irrationnel, à la croyance, on touche également au sentimental. Votre réponse témoigne d'un très fort affect, d'une vive émotion. Simplicius me reconnait (à demi-mot) au moins cette qualité, c'est de savoir rester prudent, presque trop d'ailleurs, et excessivement conforme aux données dont je dispose. Peut-être cette attitude est-elle désormais liée à mon âge, mais quoi qu'il en soit, en ce qui vous concerne, j'aimerais vous inciter à faire également preuve de plus de prudence et de modération. Calmez-vous, tempérez-vous. --- Ensuite, peut-être relirez-vous vos propres interventions sous un regard neuf. Je ne cherche à "moucher" personne, j'ai passé l'âge. Je ne suis pas là pour jouer avec vous à ce genre de jeu, mais plutôt pour voir comment vous, vous fonctionnez. Je vous demande juste de ne pas me décevoir, c'est tout.

@Kyrilluk, Je me vois obligé de soutenir sans réserve Uno, et de vous demander de réfréner votre aggressivité latente ainsi que votre enthousiasme. A titre personnel, je trouve que vous racontez n'importe quoi, rapport en tout cas à ma propre culture scientifique. Mais surtout, vos arguments sont illogiques, et lorsque Uno parle de sophismes vous concernant, je trouve qu'il n'a hélas pas vraiment tort. --- Le passage que je n'apprécie vraiment pas, c'est celui-ci: Car je trouve qu'au contraire, votre interlocuteur a fait preuve de beaucoup de patience à votre égard. Pour ma part, j'ai trouvé votre argumentation sur les fossiles de soupe primitive tellement insensée, que je n'ai pas eu le courage de vous répondre (C'est comme face à un drogué perdu dans son trip, il est parfois préférable de passer son chemin...). Je suis peut-être dur, mais au moins je reste sincère.

Houla houla houla... Vous allez un peu vite en besogne et je crois que vous mélangez plusieurs choses. Oui, le temps et la matière sont liées, on le sait depuis la relativité générale car la présence de matière affecte la courbure de l'espace-temps. Lorsqu'il n'y a pas de matière, le temps ne s'écoule pas (c'est le cas des particules non baryoniques [1], ou des photons). Là encore, vous mélangez plusieurs choses. Comme beaucoup de personnes, et malgré vos études scientifiques, je constate que vous raisonnez encore fondamentalement en terme d'univers galiléen. Alors: 1) Une théorie scientifique, quelle qu'elle soit, n'est jamais certaine. 2) Dans le cadre de ce qu'énonce la théorie du Big Bang, je vous le répète, il n'y a pas d'avant, car il n'y a pas "d'avant le temps". Ce qui est de l'ordre de la spéculation, comme vous dites, c'est ce qui se passe avant ce que l'on nomme l'ère de Planck, c'est à dire 10-44 secondes. En effet, à ce stade là, l'univers est tellement rapetissé et dans un état physique proche de la quantique, dans lequel le problème de la gravitation devient prédominant. Or vous savez bien que la MQ et le théorie de la relativité ne parviennent pas à s'accorder sur ce point. Donc à moins de résoudre le problème de la gravité quantique, nous restons en effet dans le domaine de la pure spéculation. Ca, c'est aussi une spéculation, et non une théorie scientifique. Mais elle ne remet pas en cause la nécessaire relation entre temps, espace et matière. Hein??? Mais qu'est-ce que vous racontez?? "Une seule manière"??? Dès que vous parlez de Dieu, c'est curieux, mais vous débloquez complètement, vous laissez votre raison au vestiaire. C'est comme votre justification sur les différentes phases de la "Création", ça n'a aucun sens! --- Vous voyez et trouvez des conjectures, des justifications là où en fait, nous n'en savons rien. Et ce que la science découvre, c'est très souvent autre chose, il n'est question de principe anthropique nulle part (ou d'une quelconque forme de resucée essentialiste dans ce genre). Je vous recommande donc de rester plus prudent et moins catégorique dans vos conclusions, même et surtout si elles vous tiennent à coeur. --- [1] Je n'inclue par le cas de la matière noire, faute de données suffisantes sur elle, même si elle affecte dans une certaine mesure le temps et la gravité et que c'est ainsi que nous avons pu inférer sa présence.

Je crois surtout que depuis le début vous confondez et mélangez allègrement les empereurs Hadrien et Constantin... (Si cela peut vous aider dans vos recherches...)

C'est une question qui n'a pas de sens, car avant ce que nous nommons le Big Bang, le temps n'existe pas, il n'y a pas même pas "d'avant". Il ne peut donc pas y avoir de chaine de causalité au sens où nous l'entendons... Interessant comme propos ! En gros, il peut se résumer par la formule : "S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". :D Donc, vous en avez la preuve (empirique ?), le Big Bang se suffit à lui même. Et puisque parait-il le temps ne se conçoit pas en dehors de la matière, il faut donc accepter que cette dernière soit éternelle ou bien soit apparue ex nihilo, par magie. En effet, votre explication réduit à néant toutes les spéculations métaphysiques qui nous hantent depuis au moins Sumer ! Cela ne réduit rien du tout, cela prouve juste que vous n'avez pas compris la théorie de la relativité, ses équations ou ses implications. Le fait même que vous écriviez que "la matière soit éternelle" le démontre amplement. Là encore, c'est un non sens. --- Comme je vous l'ai dit, avec la théorie du Big-Bang (je continue à préciser qu'il ne s'agit que d'une théorie), nous faisons face à une asymptote. Ce qui est tout à fait autre chose, conceptuellement parlant. C'est un peu comme cet autre paradoxe suivant: Dans notre univers, on ne peut apparemment pas dépasser la vitesse de C... Une vitesse infinie n'existe pas. Mais en revanche, on peut tout à fait accélerer infiniment, et se retrouver à (C moins epsilon), le facteur epsilon ne cessant de se réduire. Ou encore un autre paradoxe, à savoir que notre univers est limité en termes de dimensions physiques, sauf que l'on ne peut pas atteindre cette limite, vu qu'il se dilate justement à la vitesse de C. Si vous comprenez les deux paradoxes précédents, alors vous devinerez à quoi correspond la relation temps/matière lorsqu'on approche des tous débuts de l'univers. L'athéisme "faible" non plus. En ce qui concerne l'impossibilité de l'existence du temps en dehors de la matière, ce n'est pas si fragile que ça, puisqu'il vous faudra contrer à peu près tous les résultats et observations obtenus par l'astrophysique moderne depuis Einstein. La mécanique quantique s'inspirant également de cette notion, et la considérant comme acquise, il va vous falloir aussi entièrement la réfuter. Je vous souhaite donc bon courage! C'est vous qui le dites... :D Votre position ne me gène nullement. Je ne la considère pas comme "médiane" -tout est relatif- mais plutôt comme hypocrite et alimentée par une certaine ignorance dans le domaine de l'épistémologie, ceci étant bien entendu un avis tout à fait personnel. Pour ma part, je suis plutôt ignostique. C'est à dire qu'avant de me demander si Dieu existe, je vous demanderais: 1) Ce que vous entendez par "Dieu" 2) Est-ce que la question, d'un point de vue empirique ou cognitif, a seulement un sens? Peut-on fonder une connaissance, un savoir à partir de la métaphysique? [1] --- [1] A la suite de Hume, Kant avait déjà beaucoup planché sur cette question, juste histoire de vous donner une piste... :D

Cela s'appele de l'humour Khris. De l'humour froid et sophistiqué, mélangeant ironie et auto-dérision, comme on dirait outre-manche, car en effet, j'aime bien me pasticher...

Je veux bien souscrire à ce que vous dites, mais ce n'es que votre point de vue. Certains penseurs athés n'ont pas la même définition. C'est le cas notamment du philosophe Michel Onfray qui concidére clairement l'athé comme celui qui nit Dieu. Voir le "Traité d'athéologie". Ecoutez, Onfray c'est Onfray, laissons le dire ce qu'il veut, ou plutôt ce que vous en interprétez. Ce que je remarque, c'est que la définition faisant des athées des "croyants à l'envers" est presque toujours le fait de personnes religieuses cherchant à décrédibiliser ce qu'ils ne comprennent pas. D'ailleurs à l'origine, c'est une réplique faite par un père jésuite au Baron d'Holbach. J'en déduis donc mathématiquement -du moins en toutes probabilités- que vous êtes croyant, non? Ai-je tort? --- Du point de vue sociologique, les croyants ont tendance à reproduire des schèmes sociaux beaucoup plus stéréotypés: ils sont donc nettement plus prévisibles. Quoique parfois, la dialectique marxiste l'est tout autant... --- Lorsque je pense à l'athéisme, mes références sont plutôt historiques, elles ne se limitent pas à un gourou médiatique. Ce qui est intéressant, c'est de voir comment l'athéisme est né, de quoi, de quelles interrogations... Depuis Epicure en passant par Spinoza, jusqu'à sa première identification et définition formelle par Ludwig Feuerbach en 1841.... Car en effet, je vous parle bien de l'athéisme historique, de la définition que vous trouverez dans n'importe quel bon dictionnaire de philosophie. Et encore, nous n'avons fait qu'effleurer le sujet, tant les différentes formes et manières de ne pas croire sont nombreuses et variées, rapport à la liste sommaire et incomplète que je vous en ai faite. Si vous prenez Hume, Marx, Schopenhauer, Nietzsche ou Wittgenstein, vous avez cinq athées quasiment modernes sous la main, et pourtant ils n'ont guère les mêmes idées et ne défendent pas les mêmes idéologies, ni d'ailleurs pour les mêmes raisons. --- Déjà, il faudrait distinguer ce que l'on nomme l'athéisme Fort par rapport à l'athéisme Faible. Onfray tend plutôt vers la première catégorie, qui est parfois un peu caricaturale, tandis que la seconde, c'est justement celle de l'absence de croyance. L'enfant nait athée, c'est ensuite qu'on lui apprend à croire, selon son milieu culturel et social (combien ici se contentent de reproduire les valeurs de leurs parents?). Ca, c'est l'athéisme sociologique (version Freud). L'athée "fort" est certain de la non-existence de Dieu (ex: athéisme matérialiste, athéisme transcendental, athéisme scientiste ou positiviste); l'athée "faible", lui, a plutôt tendance à ne pas se poser cette question, à la trouver dénuée de sens (ex: non-théisme, apathéisme, ignosticisme, athéisme empirique mais aussi le nihilisme). Evidemment, il y a beaucoup de nuances et autant de convergences entre les deux attitudes, car dans les faits, comme le soulignait Bertrand Russel, elles reviennent souvent à la même chose. :D --- L'athéisme faible se distingue de l'agnosticisme dans le sens ou pour cette derniere, la question de l'existence de Dieu reste pertinente, même si elle se réserve la réponse. Le Déisme est ainsi considéré comme une forme d'agnosticisme. Plusieurs branches de la mystique hindouïste sont également considérées comme agnostique (ex: l'école Nyaya), et d'autres sont en revanche furieusement athées (l'école Lokayata en particulier -inspirée par le penseur indou Charvaka -चार्वाक- ). --- Enfin, il y a le cas de croyances/philosophies qui relèvent parfois encore d'une toute autre catégorie, comme le panthéisme ou le panenthéisme qui sont des cas tangeants (tous deux différents). Dans le même genre, la doctrine Spinozienne, souvent citée comme étant à la base de l'athéisme historique, n'est pas un véritable panthéisme à proprement parler (notion qui apparait plutôt avec Fichte et le romantisme allemand, largement postérieur) et telle quelle, elle est en effet beaucoup plus proche du véritable athéisme qu'on ne le croit ou qu'on ne veut généralement bien l'admettre, même si elle demeure encore un peu à part... (Spinoza ne dit pas que Dieu, c'est la Nature; mais en revanche il dit que Dieu, c'est la somme de tous les intellects humains, c'est à dire NOUS). Il y a encore bien d'autres cas isolés ou individuels ne pouvant se réduire à une définition simple, comme par exemple Nietzsche, qui pour sa part n'était pas certain de la non-existence de Dieu, mais qui estimait que même dans le cas de cette occurence, il était du devoir de l'être humain de s'opposer à cet Etre tel un enfant arrivant enfin à l'âge adulte. Car il est du devoir pour l'enfant de symboliquement tuer le père s'il veut devenir un être pensant à part entière. Dans ce sens, Nietzsche est très marqué par le luthéranisme (mais par la négative), par la vision d'un monde sinistre dénué de valeurs absolues et essentielles (tendance au nihilisme), "Dieu s'en étant retiré", et les catholiques ont souvent du mal à comprendre le sens de cette opposition/rébellion plutôt frontale. :D Bref bref bref... :D On n'en finirait pas, et je ne tiens pas forcément à vous livrer tout un cours, même si le sujet est assez riche et passionnant dès que l'on s'écarte des banalités un peu convenues se murmurant à droite ou à gauche, il suffit juste d'être un peu curieux. :D

Pour les anglophones, il y a ceci qui résume assez bien notre débat... ... CAPTION: 'THE EPILOGUE, A QUESTION OF BELIEF' Interview studio; interviewer in the middle. There is a monsignor in full clerical garb with skull-cap, and opposite him a tweed-suite, old Don figure. Interviewer: Good evening, and welcome once again to the Epilogue. On the programme this evening we have Monsignor Edward Gay, visiting Pastoral Emissary of the Somerset Theological College and author of a number of books about belief, the most recent of which is the best seller 'My God'. And opposite him we have Dr Tom Jack: humanist, broadcaster, lecturer and author of the book 'Hello Sailor'. Tonight, instead of discussing the existence or non-existence of God, they have decided to fight for it. The existence, or non-existence, to be determined by two falls, two submissions, or a knockout. All right boys, let's get to it. Your master of ceremonies for this evening - Mr Arthur Waring. The partialpants move into a wrestling ring. --- MC: Good evening ladies and gentlemen and welcome to a three-round contest of the Epilogue. Introducing on my right in the blue corner, appearing for Jehovah - the ever popular Monsignor Eddie Gay. (there are boos from the crowd) And on my left in the red corner - author of the books 'The Problems of Kierkegaard' and 'Hello Sailor' and visiting Professor of Modern Theological Philosophy at the University of East Anglia - from Wigan - Dr Tom Jack! (cheers; gong goes for the start) CAPTION: 'ROUND 1' They are real wrestlers. They throw each other about. --- Interviewer: (commentating) Now Dr Jack's got a flying mare there. A flying mare there, and this is going to be a full body slam. A full body slam, and he's laying it in there, and he's standing back. Well .. there we are leaving the Epilogue for the moment, we'll be bringing you the result of this discussion later on in the programme. Oh my God! (pulls out a revolver and shoots something off-screen)

C'est sûr que je n'y étais pas, alors quant à être vraiment "sûr"... Cela dit, oui, je suis à peu près certain de ce que j'avance, rapport à ce que dit la théorie du Big Bang, ainsi d'ailleurs que la plupart des théories concurrentes du même genre. Le temps est lié à la matière (c'est à dire aux particules massives, dites baryoniques), c'est dans la relativité générale. Sans matière, il n'y a pas de temps, rien ne "s'écoule". Un état sans matière est un état sans temps. Donc il n'y a pas "d'avant le Big Bang", c'est une impossibilité conceptuelle. C'est comme s'imaginer qu'il existe une vitesse supérieure à celle de la lumière dans le vide, alors que nous faisons face à un genre d'asymptote. Non, être athée, c'est n'être pas concerné par l'hypothèse ou l'existence de Dieu, ce n'est pas forcément le nier (ce serait confondre l'athéisme fort -scientiste- avec l'athéisme dit "faible", comme le fait par exemple Simplicius). Il existe une invraisemblable quantité de formes d'athéismes tous différents les uns des autres, selon l'attitude qui nous sied, la logique générale des arguments, leur filiation philosophique. Athéisme rationnel, apathéisme, athéisme non cognitif, athéisme empirique, athéisme sceptique, athéisme positiviste, athéisme scientiste, antithéisme idéologique, athéisme pragmatique, athéisme historique, athéisme humaniste, ignosticisme, athéisme matérialiste, athéisme analytique, athéisme structuraliste, athéisme logique (néo-positiviste), athéisme purement anticlérical (irreligieux), athéisme sataniste, athéisme nietzschéen, non-théisme,... etc... On pourrait faire un cours sur chacun de ces cas, pour le décrire. Il existe même un athéisme d'origine purement religieuse, comme dans le Bouddhisme, le Jaïnisme, et même dans certaines branches du judaïsme (rapport à l'Ignosticisme, avec un "I" et non un "A"). L'agnostique, lui, est concerné par cette question, mais il se refuse à y répondre. Les vrais agnostiques sont beaucoup plus rares qu'il n'y parait, car beaucoup de personnes se sentent obligées de se déclarer ainsi soit par respect envers leurs amis croyants -beaucoup de pressions sont faites dans ce sens-, ou soit parce qu'elles comprennent mal la signification de ce mot -les croyants usent et abusent d'une propagande facile consistant à laisser dire que l'athéisme serait lui aussi une forme de croyance, ce qui est faux-. L'athéisme peut se résumer à une simple absence de croyance, et non la négation de cette dernière.

C'est une question qui n'a pas de sens, car avant ce que nous nommons le Big Bang, le temps n'existe pas, il n'y a même pas "d'avant". Il ne peut donc pas y avoir de chaine de causalité au sens où nous l'entendons...

c est de moi dont vous parlez? je n apreci pas trop. c est ca la tolerance. ai je dit quelquechose de mal? apar exprimé mes pensé. ai je etait intolerant. non. gardeez du respet. et par celui qui detient mon ame et mon coeur en sa main . j espere ne jamais devenir comme vous. Le véritable respect, Sid Ali, serait de savoir faire preuve d'humour et de dérision, même un tout petit peu, de sens de l'à-propos. Il s'agit de notions minimum de savoir-vivre. Outre que ça déride, la vie est bien trop courte pour s'éterniser en permanence sur notre propre malheur. --- Je sais, je sais, vous êtes de ceux qui veulent interdire l'humour, la musique, l'art, tous les plaisirs en général au profit de la seule contemplation de Dieu (merci monsieur Taliban!). Mais il n'empêche, on aura aussi essayé, à notre manière, de sauver votre âme...

Idem, je plussoie! ----- Ce serait un projet certes un peu casse-gueule (chaque religion ou idéologie tenterait forcément de tirer la couverture à soi et de faire prendre ses dogmes pour des vérités historiques), mais dans l'absolu, de tels cours dispensés par des professeurs d'histoire-géographie pourraient être très utiles afin de mieux appréhender le monde contemporain. Il est aberrant de voir un enseignement critique -sociologique- des religions n'apparaître qu'avec la faculté, et pas avant; et que par frilosité, par lâcheté le plus souvent les professeurs du secondaire refusent d'aborder ces sujets. Ils sont pourtant fondamentaux. L'inculture, la méconnaissance des uns par rapport aux autres continue de faire des ravages, et il s'agit pourtant de lutter contre cela.

Il me semble n'avoir employé aucun cliché désobligeant envers l'Islam mais d'avoir employé une analyse plutôt factuelle -en plus vous avez quand même dû constater que je connais plutôt bien mon sujet, c'est le moins que l'on puisse dire-, et d'être demeuré dans un cadre purement théologique, culturel, et intellectuel. Cependant, je ne suis pas si surpris de voir que c'est vous qui venez aussitôt de nous ressortir ces mêmes clichés. Je n'ai donc jamais dit cela, ni de près ni de loin. Je parlais valeurs, je parlais pédopsychiatrie, et vous vous me rétorquez Ben Laden! N'importe quoi! Ca n'a rien à voir. Mais si vous rédigez vos dialogues à ma place, alors en effet vous pouvez me faire passer pour ce que je ne suis pas. De même, est-ce ma faute si j'insiste tant sur le sens précis des mots, afin qu'on ne les mélange pas, qu'on ne reste pas dans un flou perpétuel? Ca aussi c'est un cliché réducteur, un mélange misérabiliste et larmoyant. --- Il existe des courants encore beaucoup plus "orthodoxes" dans l'Islam, et ils ne sont pas issus de pays pauvres, mais au contraire extrèmement riches (pensons à l'Arabie Saoudite, le pays d'origine du salafisme). A l'inverse, les courants shi'ites progressistes (ceux du CSRII tendance Al Sistâni) tels qu'on les devine en Irak sont plutôt issus des zones rurales et les plus pauvres du pays. La réalité est socialement beaucoup plus complexe que cela, multicausale. --- De même, en Inde, certains états comme le Tamil Nadu, pourtant rongés par l'analphabétisme, sont des places fortes tenus par un Parti Communiste exprimant son athéisme avec virulence. Et je ne parle pas de phénomènes similaires, sous la Chine de Mao, ou l'orthodoxie marxiste atteignait son comble précisément dans les classes les plus démunies du pays. --- Essayez si possible de ne pas penser avec des schémas tout fait, des idées toutes prêtes, tout ces réflexes, ces simplismes qui nous guettent (moi y compris). Je n'aime ni les mensonges, ni les clichés réducteurs, et encore moins les procès d'intention dans le genre de celui que vous m'intendez. :D Je vous ai parlé de Jean Piaget, puis de Max Weber, et même de Bourdieu, et vous me rétorquez que je ne pense qu'aux poseurs de bombes! :D N'importe quoi!!!! N'importe quoi vraiment!!! Non sens!!! Je vous ai parlé de certains points théologiques précis, vérifiables, consensuels, puis évoqué et survolé très rapidement les orientations de la mystique duodécimaine par rapport au rapport littéraliste des lectorats malikite et hanbalite, et qu'est-ce que je lis ensuite? J'ai évoqué quelques problèmes graves de la shariah, des problèmes certes déplaisants et révélateurs par rapport aux valeurs communément admises en Occident du fait des Lumières... Et vous ne m'attaquez ensuite que de façon caricaturale, me parlant de tolérance alors qu'il y a de bonnes chances pour que vous ignoriez le sens de ce mot, son étymologie, la généalogie de cette idée... Vous possédez une vision idéaliste et mensongère de cette religion, je suis désolé. Vous mélangez et confondez plusieurs notions contradictoires, sauf que c'est pour aller toujours dans le même sens, là où je vous demanderais de conserver un rapport critique et distancié. Le monde est beaucoup plus compliqué que cela. --- Moi aussi je connais ces pays, moi aussi j'y suis resté plusieurs années. N'allez pas me prendre pour une buse quand même! Ca peut marcher pour des naïfs un peu baba-cool, mais il y a des limites à ce genre de tactique. Je me demande justement qui place tout le monde dans le même sac, qui considère ces problèmes sous une approche purement unilatérale... Je le ré-répète quand même. Donner des cours de religion à un gamin de 8 ans, c'est de l'inconscience à moins d'avoir la volonté d'imprimer avec force ces images dans son inconscient, dans la structure de sa personnalité. C'est ce que vous répèterons tous les pédopsychiatres que je connais. Tous. Alors oui, vous pouvez faire semblant de dire que oui, c'est quand même sympa, et blablabla, et tout n'est que "paix et amour" (ce qui est faux), et blablabla... Sauf que non, c'est beaucoup plus compliqué que cela. Si à la rigueur nous pouvions être sûr que ces mêmes cours seraient dispensés, en ce qui concerne l'Islam, par des émules de Soheib Bencheikh (Islam révisionniste/progressiste), on pourrait presque approuver -presque-... Sauf que statistiquement, c'est très, très peu probable, et vous le savez pertinement. Les enfants de 8 ans étant plongés dans un rapport toujours concret face à ce qu'on leur dit à ce moment-là, il me semble plus que nécessaire de leur dire la vérité, même brutale. Ils ne sont normalement pas capables de relativiser comme un adolescent peut apprendre à le faire. Sauf qu'en fait de vérité, ils seront plus probablement confrontés à une enième manipulation, idéologiquement orientée, qui tentera de présenter cette religion sous une face idéale et séductrice. L'Islam moderne est d'ailleurs obsédé par la figure idéalisée qu'il ne cesse de se renvoyer à lui-même, même et surtout si cette dernière contredit la réalité. --- Je peux prendre d'ores et déjà les paris. :D --- Vous en êtes d'ailleurs le parfait exemple: D'un côté vous niez en bloc tous les traits négatifs de cette religion, de l'autre, lorsqu'on évoque certains problèmes évidents vous contrattaquez aussitôt en hurlant à l'intolérance, à l'islamophobie, avec tout le registre de caricatures opposées (celles notamment liées au terrorisme islamiste, que je n'avais pourtant nullement évoqué, pas une seule fois! ). Vous continuez à vivre dans ce monde idéal, il n'y a qu'à voir ce que vous dites de la société égyptienne (je connais aussi un peu ce pays, vous savez, et pas que de façon touristique!). Impossible de placer la moindre réflexion critique sans se faire traiter à demi-mots de fasciste xénophobe! (ce qui non seulement "fout mal" le vieux gauchiste que je suis, alors que tout ce qu'on pouvait jusque là me reprocher c'est une approche plutôt intellectualisée et universitaire du problème) C'est pire que le MRAP! :D

Je ne tolére pas que l'on mente, c'est tout, même si ces mensonges sont faits avec de beaux sourires, et même s'ils ont l'air innocents. Ce n'est pas parce que les gens sont inconscients qu'il faut les encourager dans cette voie, surtout sur un ton désinvolte. Je rappelle que l'on parle d'un gamin de 8 ans, et oui, le principe d'un tel cours reste choquant. Je suis sûr que si nous posons la question à la plupart des forumeurs français, une bonne majorité risque d'être tout aussi horrifiée que moi.

Je vois que certains préfèreront toujours un mensonge consensuel plutôt qu'une vérité blessante. C'est si facile, si simple de se réfugier dans le politiquement correct, de palier notre ignorance par une infinie bonne volonté. --- Oh, et puis vous faites comme vous voulez, après tout!

Pourquoi mentez-vous en ce qui concerne le fameux "message de paix"? Islam, cela veut dire "Soumission". Il n'est pas, il n'a jamais été question de paix, sauf dans les bobards bon à vendre aux occidentaux incapables de lire l'arabe. Le Coran n'est qu'une longue suite d'ordres, d'injonctions et d'imprécations. Non, il ne ressemble ni à la Bible ou à la Tanakh (rien de comparable, par exemple, avec les Ketuvim), ni aux enseignements de Confucius, et encore moins au Ramayana. Non, les religions ne sont pas identiques les unes aux autres. Non, elles ne professent pas le même message, ni les mêmes valeurs, sauf dans quelques fantaisies oecuméniques parfaitement utopistes. Tous les sociologues du siècle du dernier vous auraient dit la même chose -quelque soient leur écoles-, que vous consultiez Weber, Durckheim, Adorno, Lévi-Strauss, ou même Bourdieu. Pourquoi toujours utiliser les mêmes mensonges rassurants? Peut-être avez-vous fini par y croire? Le côté "paix et amour" est propre aux chrétiens, et uniquement à eux (même s'il est souvent hypocrite). L'Islam, lui, ne récuse ni la guerre ni la violence. En revanche, il est obsédé par les notions de miséricorde et de justice. Et laissez la philosophie aux philosophes, une religion n'est pas censée enseigner la moindre philosophie, mais à la rigueur des principes moraux, ce qui n'est pas la même chose. Seul le bouddhisme est un cas limite, dans ce domaine. --- En ce qui concerne les shi'ites, ça n'est pas une question de sévérité, mais belle et bien de valeurs. Le shi'isme (dans sa forme duodécimaine) est une religion hyper-individualiste, qui ne supporte pas l'autorité, et dont les révélations sont cachées (ésotériques). Le sunnisme, c'est tout le contraire (religion collectiviste, politiquement ultra-autoritaire et totalement littéraliste -exotérique-). Là où les sunnites parlent bien de soumission, les shi'ites parlent d'exaltation.

Si vous tenez à ce que votre enfant devienne un bon musulman, cela ne doit concerner que la sphère privée. --- Quoiqu'il en soit, vous avez tenu à lancer un débat public, et bien je vous réponds, et je crois fort poliment. Je suis donc surpris par la sécheresse de votre ton et de votre attitude, là où je n'ai fait preuve que de franchise et de sincérité. --- J'aimerais cependant vous poser trois questions afin d'ouvrir un peu plus cette discussion: Que pensez-vous de ces cours? En quoi vous paraissent-ils justifiés? A défaut de savoir vraiment ce qui s'y passe, que souhaiteriez-vous y voir enseigné?

Je suis aussi capable de lire le Coran en VO (même si je ne comprends pas tout) ainsi que la Torah en hébreu. Mais cela ne change rien à cette affaire, et d'ailleurs, ce ne sont pas les seuls textes. Par exemple dans le cas de l'Islam, le problème essentiel vient des hadiths, et surtout de la shariah, de la concurrence entre les divers lectorats sunnites. Comment voulez-vous expliquer à un gamin de 8 ans pourquoi l'apostasie et l'homosexualité sont punies de mort?

Je crains que ce ne soit pas une question de tolérance ni d'intérêt. Si vous avez déjà lu nombre de mes contributions sur ce forum, vous comprendrez qu'en réalité, l'Islam est une religion que je crois plutôt bien connaître (mieux en tout cas que la plupart des personnes qui se disent ici musulmanes). Simplement, prétendre qu'à 8 ans, un enfant est parfaitement "ouvert d'esprit", et capable d'oposer une opinion critique rapport à ce qu'on lui apprend, c'est de la totale inconscience. N'importe quel pédopsychiatre vous le confirmera, à cet âge-là on est incapable de distinguer le réel de l'irréel (Cf: Jean Piaget, qui plaçait cet âge sous le signe de l'absolue concrétude). Je trouve cela pervers et dangereux, surtout que l'Islam (en tout cas sunnite) est une religion naturellement prosélyte, qui a du mal à se penser de façon laïque et séculière, c'est à dire à proposer un discours parfaitement neutre et équilibré sur elle-même. Il y a de grandes chances pour que ce cours s'apparente à un genre de décervelage. --- Cela n'empêche pas, une fois l'adolescence installée, de dispenser des cours sur la civilisation arabo-musulmane ou sur la structure de ces religions -parce qu'il y a des Islams-, cela peut même être très sain en ce qui concerne la culture personnelle, la compréhension du monde dans lequel nous vivons. Mais pas avant. C'est uniquement à ce moment-là que nous pourrons parler de Tolérance (tolérance= concept calviniste, par ailleurs)...

Ma doué beniget! (comme dirait Elaïs) Le prosélytisme commence donc dès 8 ans, à l'âge où les esprits sont les plus malléables??? -Et ensuite on s'étonne des conséquences - --- Il n'y a pas moyen d'éviter complètement ce cours, par hasard?

Nous sommes plutôt d'accord, en ce qui me concerne.

A part Austerlitz, les troupes françaises n'étaient pas si inférieures que ça en nombre. Ce qui les grevaient, c'était surtout les problèmes d'approvisionnement, de logistique... D'où la différence radicale entre l'avant et l'après Berthier. Et surtout, les troupes françaises avaient les moyens de combattre simultanément un nombre incroyable d'ennemis, puisque presque toute l'Europe était régulièrement coalisée contre elles. --- Vous dites que l'armée de la république était improvisée... Certes, mais elle disposait néanmoins d'un excellent matériel militaire, le meilleur d'Europe. Les cartouches à poudre françaises étaient considérées comme les meilleures du monde (elles faisaient très rarement long feu, contrairement à celles de leurs ennemis), les plus notoirement fiables, et disposaient de fusils qui étaient eux aussi considérés comme les mieux conçus du moment; alors que de ce point de vue-là, malgré son organisation et sa puissance, l'armée prussienne avait un très net train de retard. Il faut aussi prendre en compte ces facteurs-là. Les facteurs technologiques sont parfois plus décisifs qu'on ne le croit. Sur mer aussi, c'est le cas, comme à Trafalgar (Sauf que là, c'est la marine anglaise qui possédait une décennie d'avance sur la notre).