Stein

N'est-ce pas? :D --- Il est temps que je vous dise la vérité: le Stein n'est pas un militant sioniste, obsédé par diffuser la bonne parole athée de par le forum. Non, ce qui le préoccupe vraiment, et depuis très longtemps, ce sont les questions environnementales, écologiques et paysagères. J'estime que c'est autrement plus important dans le cadre de notre devenir commun, pour l'avenir même de notre civilisation. Quand Gilles nous parle du "principe reponsabilité" qui se manifeste dans le geste de tout bon jardinier, ce ne sont pas que les paroles d'un rêveur. Ce sont des mots qu'il devient de plus en plus essentiel d'écouter. Gilles a eu beaucoup de courage (et il paie pour cela), un courage que je n'ai qu'à moitié eu (j'ai quand même démissionné de certaines commissions dont j'étais un participant régulier, les jugeant vaines et impuissantes devant les enjeux communs). Ce qui explique en partie ma présence ici, étant donné mon récent désoeuvrement. Je le regrette. Je suis hélas beaucoup plus "prisonnier du système" que lui. Je n'en suis pas dupe, mais qu'importe... :D --- J'aimerais néanmoins que son engagement puisse faire autant d'émules que possible. :D

Je vous livre un entretien réalisé entre le magazine Télérama et le paysagiste/ingénieur/enseignant Gilles Clément, un ami proche et dont je souscris totalement à l'analyse, aussi pessimiste soit-elle. http://www.telerama.fr/monde/20411-il_est_..._economique.php Propos recueillis par Weronika Zarachowicz --- Ne lui dites surtout pas qu'il est courageux. Gilles Clément vous réplique qu'il est « juste un artiste, libre de donner son opinion » . Son opinion, il l'a dite haut et fort le 7 mai dernier, au lendemain de l'élection de Nicolas Sarkozy : ce jour-là, le jardinier-poète-voyageur, créateur du parc André-Citroën ou du jardin du musée du Quai Branly, annonçait qu'il rompait tous ses contrats avec l'Etat. Motif : dénoncer « un projet de société qui nous engage tous dans la destruction de la planète ». Sacrément radical dans un paysage français plutôt assoupi¿ Cinq mois plus tard, en plein Grenelle de l'environnement, vaste négociation initiée par les associations écologiques et orchestrée par le gouvernement, Gilles Clément persiste et signe. --- Aujourd'hui, où en êtes-vous ? Les agissements du gouvernement n'ont fait que renforcer ma position. Nous sommes face à un projet ultralibéral qui favorise la santé des entreprises plutôt que la santé humaine, mené par un président ouvertement fasciné par le modèle américain. Le modèle même qui menace le plus la vie, la diversité, la société, la démocratie sur la planète. Nous savons très bien où cela nous mène, ce serait de la mauvaise foi de prétendre le contraire : il suffit de voir comment les Américains vivent, comment on les précarise tout en laissant entendre qu'il n'y a pas de chômage. Nicolas Sarkozy a clairement porté ce message devant les Français, qui l'ont entendu et se sont prononcés en sa faveur. Ainsi va la démocratie. Mais, en ce qui me concerne, je ne veux plus cautionner ce système, qui dévaste notre planète et détruit des populations entières. Et je considère qu'agir avec le gouvernement, de manière directe ou indirecte, c'est de la collaboration. Alors j'organise ma résistance, à ma façon. --- Vous y allez fort ! Je reprends les mots de la guerre car j'estime que la situation est aussi grave. Voire plus, dans la mesure où le désastre écologique et social atteint aujourd'hui des dimensions planétaires, alors que la dernière guerre mondiale, elle, est restée localisée. Entendons-nous bien : il ne s'agit pas d'une position de résistance à Nicolas Sarkozy lui-même, mais à ce capitalisme financier qui nous broie peu à peu. Et qui pollue l'eau, détruit la diversité et la vie. Je pense par exemple à cette invention monstrueuse qu'est la mise en Bourse du droit à polluer. Et qui permet à une entreprise, quand elle a trop pollué, d'acheter à une autre entreprise, moins polluante, un droit à polluer. L'an dernier, comme l'hiver a été doux, les industries émettrices de CO2 ont beaucoup moins consommé d'énergie. Elles ont moins pollué, et ont donc moins acheté de droits à polluer, si bien que les actions en Bourse ont chuté et que les actionnaires sont mécontents. Conclusion : pour gagner de l'argent, il faut polluer ! Je trouve gravissime que notre société ait pu en arriver là. --- Vous ne croyez pas au Grenelle de l'environnement ? Cela fait partie de la grande tricherie. Nicolas Sarkozy va parvenir à faire exactement ce qu'il veut, en ayant obtenu l'assentiment des ONG et des syndicats, auxquels il aura promis beaucoup de choses¿ qu'il ne tiendra pas. Je ne pense pas qu'il s'agisse de sa part d'une prise de position en toute conscience. Pas question pour lui de revenir sur notre mode de vie, d'abandonner notre logique boursière, nos 4x4 et notre égoïsme. Or il est illusoire de penser qu'on va résoudre cette crise écologique sans changer de système économique. Le capitalisme financier est fondamentalement destructeur. Et il n'a même pas besoin de la démocratie pour exister, la Chine en fait la preuve ! Tant qu'on n'aura pas changé ces fondamentaux, on n'avancera pas. Tout le reste sera de la poudre aux yeux, avec quelques résultats, habiles et ultra médiatisés. De petites concessions, comme diminuer la vitesse de circulation des voitures ou faire couler moins d'eau sous la douche. Bref, un écologisme mondain qui permet de cautionner le système. Et qui refuse de débattre des vraies questions, comme l'aménagement du territoire, la remise en question de la voiture et des systèmes de circulation. Le symbole le plus frappant, ce sont les biocarburants, présentés comme une solution, alors qu'il s'agit d'une aberration écologique. Leur culture exige d'immenses surfaces qui viennent en destruction absolue de la diversité. Il faut les engraisser avec des tonnes de pesticides et d'eau. Et, au final, ils polluent à peine moins que les carburants traditionnels. En réalité, ils n'ont pour but que de maintenir l'activité de quelques lobbies, automobiles en particulier. --- Ne sous-estimez-vous pas les ONG, les syndicats et l'opinion publique aussi, dont la sensibilité environnementale est de plus en plus aiguë ? Quelque chose va forcément sortir de ce Grenelle, il y va de la crédibilité de ce gouvernement. Mais cela se serait fait dans tous les cas ! Toutes les mesures dont on parle aujourd'hui auraient été adoptées, tôt ou tard, sous la pression de l'Europe. Au mieux, nous allons rattraper notre retard sur nos voisins européens. --- C'est un premier pas, non ? Certes, mais je regrette qu'on y aille comme ça, par petits bouts. Alors qu'il y a de quoi construire une vraie politique, avec un projet économique cohérent, sur l'environnement et la société. Or personne n'en parle, à l'exception des Verts et, dans une moindre mesure, de José Bové. Peut-être est-ce trop tôt dans l'histoire de la France ? Le problème est que ça risque d'être trop tard pour la planète. --- C'est plutôt inédit d'entendre un paysagiste prendre des positions politiques ? Depuis trente ans, on me dit : « C'est bien ce que vous faites, ces beaux jardins¿ » Mais, pour moi, être jardinier a toujours eu une dimension politique, même si c'est la première fois que je l'affirme aussi nettement. Il faut en revenir à l'étymologie du mot « jardin », qui vient de « Garten », autrement dit un enclos dans lequel on protège le meilleur. Le meilleur des plantes. Le meilleur de l'espace, de la lumière, de l'art de vivre. Le meilleur de la pensée : c'est un lieu de méditation, de discussion. Ce « meilleur » a été protégé, valorisé, scénographié à travers les siècles de façons extrêmement variées. A un moment donné, on a estimé qu'il fallait mettre en valeur l'eau : c'est le cas des jardins hispano-mauresques, depuis la Perse jusqu'à Grenade au XVe siècle. Mais il y a aussi le jardin classique, au XVIIIe siècle, qui met en scène l'horizon et où il est question de domination, de maîtrise totale de l'environnement. Ou le jardin romantique, au XIXe siècle, qui magnifie la nature en l'idéalisant et l'encadre comme un tableau. Aujourd'hui, quel est notre « meilleur » ? La diversité et la vie, dans sa fragilité. Nous voilà brutalement conscients de la finitude écologique de la planète. C'est donc ça, le jardin : protéger la vie, l'exploiter ¿ car on y est obligés ¿, mais sans la détruire. C'était tout le message du « jardin planétaire », que j'ai exposé à la Villette en 1999. --- Vous avez récemment imaginé un « jardin politique », un jardin d'orties. Qu'entendez-vous par là ? Je l'ai conçu dans un contexte particulier, juste après les élections, en juin 2007, dans le cadre d'une biennale artistique consacrée à la « sagesse du jardinier », à Melle, dans les Deux-Sèvres. Une ville très étrange, dirigée pendant des années par un maire remarquable qui a planté un arboretum unique en France : des rues, une ancienne voie ferrée ont été transformées en promenades et truffées d'arbres rares. J'ai décidé d'y faire un jardin à double thématique. Un jardin d'eau d'une part, où l'eau est purifiée par les plantes, pour pointer que partout en France, mais spécialement dans les Deux-Sèvres et en Bretagne, l'eau est totalement polluée par les traitements agricoles, industriels et domestiques. Et un jardin d'orties également, où l'on fabrique du purin d'orties, un soin curatif pour les plantes, que l'on distribue gratuitement tous les vendredis. Ce qui est totalement illégal. Car nous sommes sous le coup d'une loi inique, selon laquelle il est interdit d'utiliser des produits « non homologués », autrement dit tous ceux qui se vendent sous l'appellation « bio » ou sur les petits marchés. A moins d'une autorisation, qu'il faut payer 25 000 euros, ce que ne peuvent pas faire les artisans. Si on passe outre, si on commercialise le purin d'orties ou qu'on publie des livres sur le sujet ¿ comme l'éditeur Bernard Bertrand ¿, on risque 25 000 euros d'amende et deux ans de prison (1) ! C'est encore un exemple de cette politique française qui vise à favoriser les grands lobbies et à interdire le petit artisanat, sur un marché du bio de plus en plus convoité par les grandes firmes. --- D'où vient cette radicalité ? La nature et le jardinage m'ont appris à observer. A constater, par exemple, que les insectes constituent un maillon-clé dans la chaîne du vivant. Et que tuer un insecte revient à tuer le jardinier aussi. Cela a même failli m'arriver en traitant un rosier ! J'étais adolescent, et mon père m'avait demandé de pulvériser un insecticide contre les pucerons : une poudre KB. L'engin m'a explosé à la figure comme un bazooka, la poudre est rentrée dans la blessure et je suis resté dans le coma pendant vingt-quatre heures. Je n'ai plus cessé de me questionner depuis : qu'est-ce donc que ce jardinage-là, sinon une pratique qui sert à faire prospérer une industrie qui n'a rien à voir avec la nature ? On en a chaque jour de nouvelles preuves, comme avec la disparition progressive des abeilles, fragilisées par l'accumulation des produits de traitement, une catastrophe majeure. Mais on refuse encore d'en mesurer la gravité, notamment parce que la France est un des plus gros consommateurs d'insecticides, et que les lobbies ne veulent pas lâcher prise. --- Dans vos jardins, l'esthétique passe après le politique ? La recherche purement esthétisante peut être intéressante. Mais cela reste de l'ornementation. Pour moi, un jardin doit d'abord répondre à une préoccupation de l'époque, illustrer une position de l'homme face à la nature. J'avais d'ailleurs sous-titré mon exposition de la Villette, consacrée au jardin planétaire : « projet politique d'écologie humaniste ». Une manière de dire que nous sommes tous embarqués sur un même équipage, que nous sommes tous liés ¿ micro-organismes, insectes, oiseaux, êtres humains¿ Et qu'en tant que passagers de la Terre nous sommes obligés d'en devenir les jardiniers. Nous n'avons plus d'autre choix pour nous maintenir en vie que de penser à l'eau potable, à la manière d'obtenir de l'énergie, à la façon de nous nourrir. --- Jardiner, c'est une éthique ? Est jardinier tout être qui prend soin de la vie car il en est tributaire. Quelqu'un qui n'a jamais mis les mains dans la terre peut s'avérer un excellent jardinier planétaire parce qu'il aura tout fait pour protéger la vie, sa diversité et l'équilibre entre les sociétés. Je pense par exemple à Jaime Lerner, urbaniste et maire de Curitiba, au Brésil, une ville passée de 300 000 à 2,3 millions d'habitants en trente ans. Il n'est bien entendu pas jardinier au sens où on l'entend habituellement ! Mais il a imaginé une ville qui s'étend en faisant le moins de dégâts possible, avec des transports en commun quasi gratuits, des circulations en voiture malcommodes, des panneaux de signalisation aux couleurs simples pour que les gens se repèrent même s'ils ne savent pas lire¿ A Curitiba, le tri des déchets se fait sur la base du troc vert : tous les quinze jours, les gens rapportent les produits recyclables qu'ils ont stockés et on leur donne, en poids équivalent, des fruits et légumes du marché, invendus mais frais. Je pourrais aussi parler des faroles del saber, ces petites bibliothèques gratuites en forme de phare qu'il a fait installer en face de chaque école. Des piá, ces maisons où l'on enseigne aux enfants des favelas comment jardiner, recycler, faire du pain, fabriquer des objets à partir de matériaux recyclables... Bref, Lerner gère sa ville comme un jardin, en pensant aux humains et à tout le reste. --- éa vous rend optimiste ? Cette expérience est bien la preuve que c'est possible dans une grande ville et, qui plus est, dans un pays émergent. Des signes encourageants, il y en a beaucoup en France aussi, à l'échelon individuel ou à celui de ces micro-sociétés que sont les associations. Le problème est que ces énergies sont satellisées, manquent d'argent et ne constituent pas un véritable levier¿ Peut-être le sursaut viendra-t-il alors des jeunes générations ? C'est ce que je me dis parfois quand j'observe mes étudiants de l'Ecole du paysage. Encore faudrait-il leur offrir la formation dont ils ont vraiment besoin aujourd'hui. Comment agir sur les écosystèmes si on ne les connaît pas ? C'est bien d'enseigner la philosophie du paysage, mais il faudrait surtout multiplier les cours fondamentaux de botanique, apprendre les bases du vivant, des plantes, des insectes, des oiseaux ! Au moment où les chercheurs américains brevettent à tous crins (gènes, fragments de plantes, végétaux transgéniques ou classiques¿), transformant ainsi le vivant en marchandise, en France on supprime les postes de botanistes et la recherche fondamentale s'étiole. On a fait des pas de géant dans la prise de conscience du réchauffement climatique. Quand prendrons-nous enfin conscience de l'urgence à préserver le vivant ?

C'est vrai que le nombre de vrais blonds ne cesse de régresser. Il est loin le temps où les poètes grecs chantaient la blondeur des paysans achéens... Même certains monarques perses de l'antiquité étaient chatains aux yeux bleux. A présent, ce phénotype est plutôt rare dans l'Iran moderne... --- De toute façon, je m'en fous, je suis -j'étais- roux, même si à présent mes cheveux ne cessent de blanchir...

@Transporteur Il serait plus honnête que vous nous précisiez la source de votre article au lieu de faire semblant de l'avoir vous-même écrit, bref, de rendre à César ce qui est à César. En l'occurence, il s'agit d'un entretien avec Mahmoud Azab, qui professe une vision progressiste de la chose même si le lien provient du site fondamentaliste Oumma. Il conclut ainsi: Question: Que dites-vous aux femmes et aux filles musulmanes qui se voilent en France ? D'abord, si elle veulent se dire musulmanes, je leur demande de bien connaître leur religion. C'est à dire le texte et son histoire. Connaître avant de choisir. Connaître et débattre. ET choisir lorsqu'elles sont adultes, en âge et en savoir. Ensuite, je les invite à dire leur liberté. La liberté ce n'est pas de se voiler si elles le veulent. C'est de s'affirmer comme libre dans une société qui leur ouvre les voies de la liberté. Elles sont françaises. Elles sont donc une partie de la société française. Si le voile est un obstacle à leur liberté, c'est à dire à leur immersion totale dans leur société, alors elles doivent réfléchir et chercher à s'approprier les valeurs de la société française qui est la leur. Les filles musulmanes doivent chercher et parler des valeurs coraniques qui s'adressent à l'humanité toute entière. Elles ne doivent pas se focaliser sur le voile ou d'autres sujets semblables qui dépendent plus d'un contexte variable que d'une vision du monde.

Bon, trève de blague. Je lis très bien l'anglais et vous le savez, cela m'est même reproché sur ce forum. Simplement, je maintiens que je ne comprends pas très bien le parallèle méthodologique fait entre les sources du Kamchatka et les failles hydrothermales océaniques. Ces dernières ne représentent pas un milieu confiné (alors que c'est justement un des problèmes soulevé par cette étude), et de plus, puisqu'on parle d'argile, les plaques océaniques n'en possèdent que très peu, ou alors d'un tout autre type. De plus, les conditions physico-chimiques ne sont pas DU TOUT les mêmes. Outre les gradients de température, la présence d'oxygène ou d'oxydants n'a rien à voir du fait de la pression. Ma question était à ce titre. Je ne comprends pas le saut du coq à l'âne fait par ce scientifique. Soit l'article est structurellement incomplet, ou soit il y a une part volontaire d'exagération, voire une erreur quelque part (probablement du journaliste). Vous savez, contrairement à la religion, la science est un processus dynamique que l'on se doit d'interroger sans relache. Ce n'est pas parce qu'un scientifique le dit qu'aussitôt cela représente parole d'évangile, au contraire, cela multiplie les questions à se poser. Du moins, tant que l'on respecte une cohérence minimale, certaines "rêgles du jeu", bien entendu. --- C'est comme la fois où vous nous aviez posté une étude aussi raciste que fantaisiste sur les mesures du QI chez les ashkénazes. Ce n'est parce qu'un article le dit que c'est vrai. Il faut tout un faisceau de présomptions identiques dans ce sens, de travaux se complétant les uns les autres. Or dans ce cas, nous n'en sommes pas encore là, loin s'en faut. --- Vous n'avez publié cet article uniquement parce que grace à ses résultats, vous vouliez contrer l'idée que l'apparition de la vie résulte d'un processus chimique "naturel", ce que l'on nomme "l'abiogénèse". Sauf que ce ne serait pas la première fois que vos préjugés l'emportent sur toute autre considération. A mon avis, tout ce qui vous intéressait, c'est le titre faisant référence à Darwin, et contredisant la voix du maître (puisque vous êtes un féroce créationniste). Comme dans la caricature présentée par Uno (souvenez-vous), vous avez vos conclusions, et vous ne recherchez que des faits allant dans ce sens, même si ce n'est pas tout à fait vrai et souvent à la limite de l'imposture déontologique. Sauf que Darwin n'avait jamais pensé (et pour cause) aux failles océaniques. Le modèle abiogénique à base d'argile (de M. Graham Cairns-Smith) n'est qu'une théorie parmi tant d'autres, et elle commençait déjà à être contestée bien avant 2007. Or c'est uniquement cette théorie-là qui est à présent en partie fragilisée. Il en existe plein d'autres, comme celle de l'océan gelé, celle du modèle à base de pyrite/sulfide... etc... qui sont toutes compatibles avec les failles hydrothermales océaniques. L'expérience de M. Deamer ne les réfute absolument pas, cela n'a rien à voir. Ce professeur reste d'ailleurs lui-même un adversaire acharné de "l'Intelligent Design", et si vous suivez les discussions au sujet de son expérimentation, vous aurez confirmation qu'elle n'infirme nullement les travaux de ses collègues Michael Russell et Günter Wächtershäuser, même si à titre personnel, cela fait des années que David Deamer est plutôt favorable à un modéle semi-panspermique abiotique [C'est à dire que la vie serait bien née sur Terre, mais en partie avec l'aide de molécules amphiphiles minérales apportées par les météorites ou la poussière interstellaire]. :D

Non. Je ne suis pas regardant en la matière, mais puisque vous semblez un contributeur régulier de ce forum, peut-être pourriez vous nous faire la faveur de ne pas trop nous écorcher les yeux. Je vous le demande humblement. Ces derniers temps, votre maîtrise de la langue semble s'être considérablement relachée, sauf que j'ignore pourquoi.

@ Khris, Ca n'a rien à voir avec le débat, mais il serait temps que vous utilisiez à nouveau un correcteur d'orthographe, à défaut de le faire vous-même.

Vous confondez les certitudes avec l'expérience. Soit... Dans ce cas, vous êtes centenaire: toutes mes félicitations! Oh non, je ne suis pas "entouré d'ennemi". La majorité des français, selon toutes vraisemblances, se rallierait probablement à un avis proche du mien: de ce côté-là, je suis optimiste. Simplement, il faut voir le contexte de ce forum. Entre ceux qui n'en ont rien à foutre, ceux qui sont lassés et écoeurés, ceux qui se doutent qu'il s'agit d'une sujet casse-gueule... et bien ne postent plus que ceux qui sont véritablement obsédés par les juifs. Ce qui inclut: -Soit des antisémites ou des proto-antisémites d'extrème gauche -Soit des bonnes âmes ayant toujours quelques chose à dire afin de se faire remarquer (en cas d'extrémisation, elles peuvent glisser vers le cas précédent) -Soit les mêmes version extrème droite (déjà plus rare) -Soit des musulmans (particulièrement abondants) -Soit des nationalistes arabes (cas se confondant souvent avec le précédent) -Soit des juifs eux-mêmes, du moins ceux qui sont préoccupés par les répercussions AU QUOTIDIEN de ce genre de discours. On pourrait y inclure une sous-division entre juifs de gauche et juifs de droite. -Soit des intervenants ponctuels ayant réagi à un mot ou une expression un peu plus horrifiante que la normale Huh? Vous savez, étant donné mes positions à gauche des travaillistes, et mon soutien à l'Initiative de Genêve, des contacts avec des intellectuels palestiniens, j'en ai eu pas mal. Par exemple avec feu Edward Saïd... Je pourrais aussi vous présenter Elias Sanbar, c'est quelqu'un de très bien. Vous faites une hypothèse erronée (et ridicule, soit dit en passant), puis aussitôt vous enchaînez sans même me donner le temps de répondre, pontifiant déjà sur mes intentions présumées. Cela s'appelle un procès d'intention, et un gros. --- Comme vous avez tort sur à peu près toute la ligne et que vous ne connaissez rien à ce conflit, ce que vous ne pouvez répondre, il faut que vous l'inventiez, ou que vous l'extrapoliez ailleurs (Aborigènes, amérindiens, Apartheid). Il serait bon que vous ayez des arguments précis à fournir, plutôt que de vagues propos, un sentiment, une impression. --- A part ça, je note que vous me traitez de tueur, d'oppresseur, de complice d'une idéologie génocidaire (en fait même, pire que complice puisque j'en serais le "parangon"!). C'est bien, on progresse à ce que je vois. Les gens qui, comme vous, cherchent à tout prix à identifier le "mal" afin de se donner bonne contenance face à lui ne recherchent jamais sa présence dans l'endroit le plus évident, c'est à dire au fond d'eux-même. Je ne sais pas si vous mourrez la conscience si tranquille que ça. Pourquoi cherchez-vous tant que ça à vous rassurer quant à vos choix, vos intentions? Et si vous vous étiez trompé, depuis le début? Cela ne vous a jamais traversé l'esprit ou vivez-vous vraiment dans un monde de certitudes? --- Pour quelles raisons votre lecture de ce conflit est-elle aussi manichéenne, aussi noire et aussi blanche? Etes-vous impliqué au premier degré? Avez-vous de la famille, des amis là-bas? :D Pourquoi vous y être intéressé?

Quel est votre âge, mon jeune ami? :D J'emploie ce terme parce qu'il est justifié. L'antisémitisme, vous savez, c'est très commun, c'est un sentiment plutôt banal et assez répandu de par le monde. C'est triste, mais c'est comme ça. :D Israël est le pays le plus détesté du monde... Pourquoi à votre avis? Comment expliquer ce délire paroxystique qui anime tout un chacun dès qu'il s'agit des juifs? Il y a tant et tants de peuples sur la surface de la terre... Pourquoi se focaliser autant sur celui-là, pour la moindre broutille? Ce n'est même pas le plus nombreux, ni forcément le plus remarquable. Ni le meilleur, ni le pire, si tant est que l'on puisse classer ce genre de choses. Le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, l'antisémitisme se cache souvent derrière les oripeaux de l'anti-racisme, même si la filiation, la généalogie des idées est identique ou presque à ce qu'elles furent des décennies plus tôt. Les mots changent, mais les idées, elles, sont à peu près semblables. Regardez par exemple le thême du "peuple élu", qui fut honteusement travesti par les chrétiens. Ce genre "d'argument" figure toujours en bonne place parmi les attaques antisémites les plus courantes, aussi ancien et erroné qu'il soit. Les religions d'essence collectiviste (catholicisme, sunnisme, orthodoxie) n'ont jamais pu comprendre que les juifs refusent obstinément de se convertir ou de convertir les autres. Et même dans nos sociétés de plus en plus déconfessionalisées, ces schémas et ces préjugés continuent étrangement de perdurer. --- Bien sûr, il existe plusieurs degrés dans l'antisémitisme, du plus violent ou plus hypocrite. Athéologue, par exemple, est un vrai antisémite (type stalinien), c'est assez clair. Dans un autre genre (nationalisme pan-arabe), Sousene flirte souvent avec, lorsqu'il glisse des liens vers des sites faisant l'apologie du terrorisme. Enfin, il y a aussi des Salman27, qui eux pratiquent un antisémitisme de type religieux. Il y en a pour tous les jours, pour tous les goûts. Dans votre cas, disons que je ne vous connais pas assez. Et même si certains de vos mots ou idées semblent typiquement issus de cette mouvance-là, le fait qu'indirectement vous ne cessiez de vous rétracter prouve surtout qu'en fait, vous ne connaissez rien ou presque à ce qui se passe vraiment au proche-orient. Je pense donc que ce qui vous cause surtout problème, c'est votre ignorance, et le fait que vous ayez été largement manipulé. J'ai l'impression, même si vous n'oserez franchement le dire, que vous commencez timidement à vous en rendre compte. :D C'est juste que vous partez de certains schémas préconçus... Il n'empêche que parler d'un génocide en Palestine, c'est un argument faux, mensonger, et qui n'a d'autre but que de promouvoir la haine des juifs. Quel rapport avec les Palestiniens? Les Arabes sont-ils en voie de disparition? Risquent-ils vraiment de sombrer dans l'alcoolisme? Par rapport à 1948, le nombre de palestiniens et de descendants de palestiniens a été multiplié par 8. Ils étaient beaucoup moins nombreux que les juifs, mais maintenant, ils commencent à être à égalité, tellement leur démographie est galopante et hors de tout contrôle (c'est d'ailleurs volontaire). Le résultat, c'est que la densité de population commence à atteindre sa limite de saturation sur ce tout petit territoire, puisqu'on s'approche de celle des Pays-Bas. Sauf qu'il n'y a pas autant d'eau ou de pluies qu'en Hollande, hélas... Dans l'absolu, oui... Mais pragmatiquement, ce processus "d'acceptation" de l'autre prend des décennies, voire beaucoup plus. les arabes détestent les juifs comme jamais. On leur apprend à les haïr dès la jeunesse, dès les programmes scolaires, et leurs médias sont saturés d'attaques antisémites. Je ne pense pas que leur sentiment changera du jour au lendemain, et vous? Cela dit, ce n'est pas une excuse pour ne rien tenter... --- Dites-moi, vous qui vous jugez si parfait... Est-ce que vous tolérez facilement les juifs? Soyez franc! -Pas de réponse bateau, s'il vous plait.- Je ne pense pas que vous soyez ni naïf, ni idéaliste. Juste très orgueilleux, et un peu trop sûr de vous même. --- Vous semblez vouloir vous comporter de façon "juste", un peu comme le fait souvent cette gauche "divine" (Sûre d'incarner le "Bien" face au "Mal"), mais il y a peut-être des paramètres qui vous échappent. Et en premier lieu, vous-même. Un peu d'introspection ne fait jamais de mal. Doutez-vous souvent? Que pensez-vous de vos certitudes?

Source? --- -Ah au fait: En ce qui concerne votre précédent article, je ne vois pas en quoi l'étude des interactions matière organique/argile dans une mare chaude du Kamchatka permet de déduire quoi que ce soit au sujet des failles hydrothermales océaniques-

Ils les dépossèdent progressivement de la terre qu'ils habitent et cultivent. Quand les seconds n'auront plus 1 cm2 de terre, ils ne seront probablement plus très nombreux. Le processus que vous décrivez ne s'appelle pas un génocide. Ou alors, il faut considérer que les français ont génocidé les allemands qui durent fuir d'Alsace en 1918. Ou bien encore, que les slovaques ont génocidé les hongrois... etc... --- Un génocide, c'est un massacre de masse ayant pour but la disparition d'un peuple, d'une ethnie. Rien de tel ne s'est encore produit en Palestine (Dieu merci!). Au contraire, la population de Cisjordanie double tous les 20 ans, le conflit ayant un impact tout à fait négligeable sur la démographie arabe. Je rappelle, encore une fois, que les accidents de la route font plus de morts que l'Intifada! Les pays arabes ont chassé hors de leurs territoires près d'un million de juifs Sefardim... Faut-il considérer qu'il s'agisse d'un génocide? Certes, c'est suffisamment grave comme cela, mais ce n'en est pas un. --- La quasi-totalité des conflits de par le monde sont autrement plus meurtriers. En comparaison, franchement, la rivalité israëlo-palestinienne est anecdotique, même si à l'échelle d'une petite démocratie, oui ce n'est pas tolérable. --- Quoiqu'il en soit. Je ne pense pas que les Palestiniens soient près d'être chassés de Cisjordanie ou de la bande de Gaza, au contraire, ils ont toutes les chances d'y rester et c'est tant mieux. Les colons juifs extrémistes sont extrèmement impopulaires en Israël même, et progressivement, l'idée d'une indépendance complète semble s'imposer à tous. Aujourd'hui même, Ehud Olmert a enfin évoqué la possibilité d'une partition de Jerusalem. Alors pourquoi, pourquoi encore parler de Génocide? --- Est-ce que vous pensez vraiment qu'il se passe, en ce moment même, quelque chose de comparable à l'Arménie en 1915, à la Shoah, au Cambodge en 1979, au Rwanda en 1994 ou, beaucoup plus près de nous, du Darfour? Comment pouvez-vous simplement, même très abstraitement, l'imaginer? Sur quoi pouvez-vous vous baser? Y-a-t-il une seule comparaison possible? --- Non seulement c'est inconvenant, insultant envers de véritables victimes, mais cela en dit long sur vos préjugés politiques, sur une certaine ignorance de l'histoire, sur ce qu'elle a de plus tragique. Cette exagération, ces mensonges sont odieux. On ne devrait pas rire ou déformer ces choses-là! Je vous rappelle qu'en Israël, près d'un quart des citoyens sont ARABES. Ils ne sont ni inquiétés, ni massacrés, ni même discriminés par la loi. (C'est d'ailleurs normal, c'est une démocratie fondée sur un état de droit) Que vous faut-il de plus, comme preuve? Faites appel à votre bon sens!

@MengWan C'est souvent ce que je me dis... Huh??? :D J'ignore tout de vos origines, vous savez! Vous dites être basé en Thaïlande, et? Quel rapport avec un mystérieux "gène de l'hypocrisie"? L'idée fondatrice du sionisme est en effet venue suite à l'affaire Dreyfus, en France. Theodor Herzl (alors correspondant de presse à Paris) avait estimé que si même la patrie à l'origine des droits de l'homme traitait ainsi ses juifs, vu le déchainement d'antisémitisme dans notre presse nationale, c'est qu'il n'y aurait de place pour les juifs nulle part, peut-être même à très court terme. Il avait hélas raison... --- Vous savez, l'histoire de l'antisémitisme ne se limite pas qu'à la Shoah. Régulièrement, très régulièrement même, les juifs se faisaient massacrer où qu'ils soient. Les cosaques, par exemple avaient déjà exterminé le tiers des ashkénazes de l'Europe de l'Est. Et avant, au XVème siècle, les victimes de le Sainte Inquisition Espagnole se chiffraient également en centaines de milliers. La dynastie turque Seldjoukide avait également fait massacrer tous les juifs de Palestine durant le moyen-âge (alors qu'il composaient plus du tiers de la population)... etc... Bref... :D Certes, ils ne sont pas coupables de la Shoah, mais l'antisémitisme des pays arabes a toujours été féroce, contrairement à ce qu'essaie de prouver une légende révisionniste. Etre juif en pays arabe, c'était un statut abominable. Un musulman pouvait vous humilier, vous voler, ou même tuer l'un de vos proches, vous n'aviez pour ainsi dire aucun recours légal. On ne compte plus le nombre de progroms qui s'égrènent tout au long des siècles... Les juifs égyptiens étaient si maltraités et misérables que même les britanniques s'en émurent! Seul le sultan du Maroc réagit suite à un autre de ces massacres étant survenu à Tangers, et expliqua que dorénavant les juifs marocains seraient considérés comme sa propriété personnelle, afin de les faire bénéficer d'une protection légale. Et puis, les juifs n'ont nullement forcé l'Irak a devenir un état pro-nazi en 1941. Et puis, la légion SS arabe a quand même compté plusieurs dizaines de milliers de volontaires... Est-ce un pur hasard? :D Ce n'est pas aussi simple, mon jeune ami. L'histoire n'est peut-être pas un schéma hégélien, une science prédictive, mais sa substance est faite de hasard, de chaos, et de contraintes. --- Vous savez, pour un juif européen pendant la seconde guerre mondiale, les options étaient extrèmement limitées, et ne dépendaient en majeure partie pas de lui. Au sortir de la guerre, c'est la même chose. Le gouvernement polonais continue de nettoyer ses derniers juifs, de les terroriser afin de les inciter à partir pour de bon. Idem en Roumanie. Et je ne parle pas de l'antisémitisme paranoïaque de Staline... Personne ne veut de ces survivants en haillons, et surtout pas les nations "riches" de l'ouest. Alors que font-il, à votre avis? Ils se cherchent un espoir... Je ne justifie pas, je me contente de recadrer le contexte. A quoi faites-vous référence? Encore une fois, ce n'est pas "un trip colonial". Et il n'a jamais été question "d'équilibre", l'histoire n'est pas faite d'équilibre, mais de solutions toujours bancales et le plus souvent contestables. Je vous repose la question: quel est la métropole dont Israël serait issue? N'y a t-il jamais eu aucun lien, selon vous, entre cette terre et la culture juive? Vous vous êtes aperçu que la comparaison avec le régime de l'Apartheid ne fonctionnait pas, alors à présent vous partez sur les Aborigènes et les Amérindiens... Que d'imagination! Ce sera quoi la prochaine fois? :D Expliquez-moi en quoi les lois Israëliennes seraient basées sur des conceptions aussi biologiquement troubles que la "race"? --- Vous savez, parler de "peuple", ce n'est pas la même chose. A proprement parler, oui, il n'existait pas de "peuple palestinien", et encore moins de "nation palestinienne". Les habitants de cette région étaient divisés entre plusieurs origines radicalement différentes (cas des chrétiens et des musulmans), et globalement, ils étaient avant tout Arabes. Les états qui à présent découpent cette région sont bien souvent des inventions modernes. Néanmoins, par la force de l'histoire contemporaine, oui, les palestiniens ont commencé à développer une identité bien à eux, ne serait-ce que parce que les états arabes limitrophes ont refusé d'intégrer ces gens et les ont parqués dans des camps misérables, sordides, en retrait de leur propre population. Cette identité doit autant, sinon plus, à l'attitude des autres arabes. Tout ceci, il faut dire, résultait d'un calcul cynique de la part de ces mêmes dirigeants arabes. Ils ont catégoriquement refusé le transfert de population afin de péréniser le problème, d'être sûr qu'il serait insoluble dans l'avenir. Pourtant aussi brutale que soit ce genre de mesure, elle a à peu près fonctionné entre Inde et Pakistan, entre Allemagne et Pologne, Tchécoslovaquie... Hongrie et Roumanie... --- Essayez de penser en termes de contexte... Si en effet, je pense qu'au niveau des responsabilités, ce conflit demeure insoluble -il n'y a pas de solution "juste" ou moralement parfaite-, je ne vois pas pourquoi l'un des deux devrait être condamné à être éliminé. Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Les Israëliens n'ont jamais chercher à éliminer les palestiniens. En revanche, lors des conflits de 1948, 1967 et 1973, le mot d'ordre des troupes arabes était bel et bien de totalement exterminer les juifs. Vous pouvez vous référer aux déclarations des dirigeants de l'époque. Par exemple, le très charmant plaidoyer de Gamal Nasser: "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, we shall enter it with its soil saturated in blood", sans parler de son copain el-Hassad qui causait bien de "guerre d'annihilation"... La radio du Caire, dans le même moment, exhortait les égyptiens à une "guerre totale" visant à "l'extermination des sionistes". Du côté de Radio Damas, même son de cloche: "Arab masses, this is your day. Rush to the battlefield...Let them know that we shall hang the last imperialist soldier with the entrails of the last Zionist." Quant au représentant palestinien de l'époque, il proclamait tranquillement que "les juifs qui survivront en Palestine pourront rester, mais qu'à titre personnel, il pensait qu'aucun ne survivront... ("Those who survive will remain in Palestine. I estimate that none of them will survive") Alors à côté, Golda Meir (à qui est atribuée votre citation) pourrait passer pour une pacifiste intransigeante!!! --- Pour ma part, je maintiens que l'Initiative de Genêve représenterait une bonne solution, même si on peut encore en discuter. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_Gen%C3%A8ve) L'histoire est toujours injuste. Il est vain d'y rechercher une parfaite justice. Au mieux, on peut se faire le partisan de solutions qui limitent les douleurs, les souffrances... Jusque là, j'ai été plutôt calme. Mais on sent bien en vous lisant que quelque chose ne tourne pas rond. Cette pré-accusation de "génocide" est particulièrement grave, et à moins que vous n'étayez cette thèse particulièrement discutable, je considère qu'il s'agit d'une attaque antisémite dans la plus pure tradition du genre. En quoi est-ce que les Israëliens génocideraient les palestiniens? Avez-vous la moindre notion de ce qu'est réellement un génocide? Avez-conscience que vous galvaudez ce mot, que vous insultez des millions de victimes? --- Faites très attention à ce que vous dites. :D Ne vous en faites pas, Israël est la moins "homogène" des démocraties occidentales (et de loin!)... Vous devriez donc vous y plaire! :D

Alors: 1) A part dans votre imagination, en quoi le moindre de mes propos serait-il "raciste"? Allez-y, j'attends! :D --- 2) De votre côté, vous dites que vous soutenez intégralement les propos de quelqu'un condamné par la justice... Libre à vous. Mais le "racisme" n'est peut-être pas du côté que vous croyez... :D --- 3) Enfin, question irrespect, le message auquel j'ai daigné répondre était quand même gratiné, il faut l'avouer. "Peter un coup ca fait du bien et pour les croyants rappeler vous que Dieu est Omnipotent" Comme c'est poétique! Franchement, vous vous attendiez à quoi comme réponse? Pour moi, quelqu'un qui, dans un topic consacré à Dieudonné, finit son message par "Il n'y a de Dieu que Dieu!" a en effet de bonnes chances d'être un musulman fanatique, ou quelqu'un de profondément déboussolé, je ne sais pas... Et pourtant, vous aurez remarqué que je l'ai pris sur le ton de l'humour et la dérision... Mais cela vous dépasse peut-être?

Donc le mot "table" risque de changer de sens, comme le mot colonisation, qui signifiera, aidé des peuples indigènes à sortir de la barbarie. Donc j'en resume (?) que l'on tiendra en compte la signification populaire ( entre guillemets ) du mot; c'est bien, j'en prends note, donc à l'avenir dans ce forum quand certains d'entre vous chipoteront sur un mot je leur sortirai cette pages !!!!! --- -et encore, je n'ai pas pu corriger les fautes de sens, encore moins celles de typographies, ou certains raccords incompréhensibles et connus de vous seul- --- @Sousene, Déjà, pour parler des mots et de leurs significations, il serait bon que vous puissiez maîtriser les bases de la langue française. A partir de là, les sens généraux, les contextes justifiant (ou non) telle ou telle utilisation vous paraîtront nettement plus familiers.

Source?

Quelle est la définition du mot Astrologie? Doit-on se fier à son étymologie?

Un hypocrite? --- Nous avons deux peuples qui ne parviennent pas à vivre ensemble. Pourquoi les forcer à le faire? Veut-on créer une Yougoslavie-bis? Négliger délibérément les questions d'identité et de culture, ce n'est pas seulement faire preuve d'idéalisme, c'est surtout de l'idiotie, et criminelle qui plus est. Quel état accepterait ce genre de mariage contre nature? Les arabes détestent les juifs. Cela fait même plusieurs décennies que c'est ainsi, bien avant la création d'Israël. Pour eux, ce sont des dhimmis qui se sont rebellés, c'est une question d'honneur, une insulte à leur fierté nationale. Un bon juif, pour eux, c'est un juif qui ne bronche pas lorsqu'on lui applique un droit religieux fondamentalement inégalitaire et relativement comparable à ce qui se passait sous l'Apartheid (cette comparaison est justifiée, contrairement à la votre). C'est ça la dhimmitude. --- Imaginons que les chinois veuillent annexer la France, et que dans la nouvelle entité ainsi créée, du fait de leur rapport démographique, ils désirent contrôler tous les niveaux du pouvoir... Je pense qu'il y aurait unanimité ou presque à Paris pour s'y opposer. Sauf que ce qui se passerait alors, c'est que les Chinois dénonceraient le racisme français, expliqueraient partout que cet état n'aurait jamais dû exister... etc...! Et bien les relations juifs/arabes, c'est un peu ça... Non, c'est ainsi que toutes les démocraties se sont créées, historiquement. Je crains que vous ne viviez dans un fantasme hors du réel, à moins que vous ne remettiez en cause le principe des états-nations. Je signale encore une fois qu'il est parfaitement possible d'être naturalisé israëlien, le processus est assez comparable à ce qui se passe en France. Plusieurs milliers d'arabes deviennent israëliens chaque année, souvent au titre de réfugié politique (car cela accélère la procédure). Tel Aviv est ainsi devenu un refuge pour une large communauté arabe homosexuelle. En revanche, vous ne pourrez jamais vous faire naturaliser algérien, marocain, chinois, suédois, danois, indien, indonésien si ethniquement vous n'êtes pas lié à ce pays. Si vous n'êtes pas arabe et/ou berbère, vous ne pouvez PAS devenir algérien. Pourquoi ne stigmatisez vous pas ces gouvernements-là? Pourquoi vous en prendre spécifiquement à Israël? Les juifs N'ONT PAS EU LE CHOIX. :D Ils ont été eux-mêmes chassés, "nettoyés" hors d'Europe et des pays arabes, et de façon autrement plus léthale, cruelle et violente. Que pouviez-vous offir à ces gens, à ces survivants dont PERSONNE ne voulait? En 1948, ce n'est pas eux qui ont déclaré la guerre. Et ce sont les pays arabes qui sont restés obsédés par l'idée de faire disparaître Israël, et non l'inverse. Israël n'est pas un état agressif et belliciste, c'est un état PARANOÏAQUE, bunkerisé, honni et ostracisé par ses voisins. Et même si on peut le regretter, cet état d'esprit ne tient pas au pur hasard... --- Le fait qu'Israël soit une démocratie, dans le contexte du moyen-orient, est miraculeux. Pourquoi vous en prendre à ce régime là, alors qu'il est entouré par d'épouvantables dictatures dont les méfaits sont incommensurablement plus graves? Vous confondez ce qui se passe sur la surface de l'état Israëlien (tel que définit par la Knesset), et les "territoires occupés" (qui eux n'ont JAMAIS été annexés, à l'exception du Golan). La comparaison avec le régime de l'Apartheid n'a aucun sens, et constitue une très grave insulte pour les véritables victimes de cette époque. --- Est-ce que sous l'Apartheid, les noirs avaient le même droit de vote que les blancs? Est-ce qu'ils pouvaient librement acheter leurs maisons dans n'importe quel quartier, se déplacer librement dans le pays? Est-ce qu'il y avait des noirs à l'assemblée, certains d'entre eux étaient-ils maires, conseillers municipaux, ministres, ou bien président de la cour suprême de justice? Est-ce que tous les documents administratifs étaient rédigés en KwaZulu, en Venda, en Sotho, en Xhosa? -Israël est un état officiellement bilingue, hébreu/arabe- Est-ce que les noirs fréquentaient les mêmes écoles que les blancs, les mêmes universités, passaient par les mêmes concours d'entrée? Est-ce que les noirs allaient faire leurs courses dans les mêmes supermarchés, fréquentaient les mêmes boutiques, les mêmes restaurants? Est-ce que la majorité des noirs était ouvertement favorable au régime? -Parce que la majorité des arabes israëliens se disent d'abord "Israëliens" avant d'être "Palestiniens"- NON! Ce que vous dites prouve qu'en fait vous ne connaissez rien ni à l'histoire, ni à la réalité de la vie quotidienne en Israël, ni à celle de l'Afrique du Sud d'ailleurs. C'est un slogan honteux que vous répétez sans connaître! --- Je le répète, Israël est une démocratie Laïque. Il n'y a pas de religion d'état. Le chef du gouvernement n'a pas à être juif, rien n'est conditionné de la sorte (alors que c'est le cas dans de nombreux pays européens: la plupart des ministres britanniques ont obligation d'être anglicans ou presbytériens. Idem pour le Danemark, mais avec le luthéranisme... etc...). Bien sûr, tout n'est pas parfait. Il y a des lois qui posent problème, qui sont contestables. Mais comme partout ailleurs, pas plus ni moins! La Grande-Bretagne, quand on y regarde attentivement, est beaucoup moins démocratique! Crie-t-on pourtant au scandale? Y-a-t-il des émeutes, des révoltes? --- Vous aussi MengWan, vous devriez visiter les rues d'Haïfa, et demander aux habitants ce qu'ils vivent VRAIMENT. Si vous croisez un arabe et attendez un témoignage sur la cruelle oppression qu'il subit, vous avez toutes les chances pour qu'il vous rie au nez! --- En revanche, dans les territoires occupés de Cisjordanie, oui, ce n'est pas DU TOUT la même chose. C'est d'ailleurs pour cesser cette situation intolérable et ce flou juridique que je pense qu'il faille accorder l'indépendance inconditionnelle de la Palestine, tel que stipulé par l'Initiative de Genêve (http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_Gen%C3%A8ve).

@Athéologue Ce n'est pas une raison non plus pour proner une vision caricaturale, unilatérale, et si haineuse qu'elle en devient mensongère. Et la marmotte elle emballe le chocolat... --- Je vois que vos fantasmes ne se limitent pas qu'à Israël, on dirait. Remarque, vous n'êtes pas le seul, puisque tout récemment un islamiste estimait que j'étais inscrit sur ce site via de multiples identités cachées, dans le seul but de le ridiculiser et de manipuler nos lecteurs. Je me demande bien pourquoi autant de monde est pret à inventer de telles histoires à mon sujet... A moins que... à moins que... Cela ait un rapport avec mes origines -le complot médiatique sioniste-? --- Donc je vais recadrer les points sur les "I": Je suis seul, ce que j'écris n'engage que moi... Et si je le fais, ce n'est ni par narcissisme, ni par plaisir de vous bassiner sur les juifs -cela me gêne en réalité, et je déteste également les jérémiades-, mais parce que ces dernières années, j'ai assisté à un phénomène extrèmement inquiétant qui concrêtement s'est manifesté par de nombreux actes inqualifiables. J'ai été plusieurs fois pris à parti physiquement, et on a également menacé ma famille. La plupart des juifs en France, qu'ils soient de gauche ou de droite, vous relateront de semblables expériences. Cela n'arrivait pas avant. Je ne suis pas du genre à me plaindre, en fait, je ne l'ai jamais fait pendant plusieurs décennies. Mon identité juive, je m'en suis souvent préoccupé comme d'une guigne, c'est à dire pas du tout. Et j'ai longtemps imaginé que l'antisémitisme, c'était fini, has-been, que cette vieille maladie disparaîtrait de mon vivant. Sauf que depuis l'an 2000, il se passe en France quelque chose d'anormal. Jamais je n'aurais cru que l'on puisse s'attaquer en bande à un homme de plus de 60 ans, il y a de quoi être surpris et sidéré. Je ne suis pas typé (mais alors pas du tout!), et je suis athée. J'aime la France, j'estime que je suis français de culture française, et je ne me vois pas vivre dans un autre pays. Est-ce vraiment trop demander?

Je n'ai JAMAIS interdit à quiconque de critiquer la politique Israëlienne. JAMAIS. --- En revanche, je réagis lorsque certains prêchent à mots plus ou moins couverts l'ERADICATION de cet état. C'est un tout autre degré, il me semble. --- Encore une fois, pour prendre un exemple, je pense que l'on peut largement critiquer la politique de M. Sarkozy sans pour autant exiger que la France disparaisse!

Môssieur Stein, je ne vous ai jamais insulter. Si vous n'êtes capable de rester dans le débat d'idée, il est regraettable que vous ne soyez pas averti... En tous cas merci pour ce mot que je ne connaissait pas ... mais pour un libre penseur, il n'y a jamais assez de Raisonnement... :D Maintenant, il y a quand une contradiction entre ratiocination et déments ? Le dément raisonne-t-il ? je ne vous salut pas, bien-sûr. Avez-vous été tant que ça déçu par la fin abrupte des 117 pages de "Pourquoi les juifs", que vous désiriez encore et encore vous étendre sur le sujet? L'occasion de vous payer un juif, ou de dire tout le mal que vous pensez des siens vous manque-t-elle tant que ça? :D --- Le problème, voyez-vous, c'est que: 1) Vos paroles de haine ont des répercussions dans la réalité, dans le quotidien de ceux que vous pourchassez de votre impitoyable vindicte. 2) L'Idéologie dont vous vous réclamez -le Stalinisme, même si vous ne le nommez pas ainsi- ne peut susciter des réactions normales ou "passives" de la part de vos lecteurs. Vos idées sont souvent en soit des provocations, et criminelles qui plus est.

@Uno, Je vous recommande de ne pas vous énerver contre "Dabord": Non seulement il n'attend que ça, mais il n'en vaut pas la peine.

Sharon a bien été élu à ma connaissance Sharon, dans les faits, a été bien plus modéré qu'on a cherché à le faire croire (sauf dans les mesures de politique intérieure). Ce n'est pas mon camp idéologique, mais il ne faut pas exagérer non plus, surtout dans la façon dont on le démonise. La véritable extrème-droite, elle, celle qui veut continuer à coloniser la Cisjordanie et ne jure que par le Eretz Israël, déteste Sharon. Et c'est normal. Allez voir du côté de Netanyahou, vous comprendrez vite... C'est un peu comme si, en France, on disait qu'entre 10% et 20% des députés n'étaient pas chinois ou de parents chinois. On se dirait qu'il y a un problème. Tu ne peut pas nier que le fait que plus de 70% des députés soient des immgrés ou des descendants directs d'immigré n'est pas normal dans un pays. Huh? Votre comparaison est incompréhensible. Les chinois n'ont aucun lien culturel particulier avec la France. Les juifs, en revanche, sont présents en Palestine depuis plusieurs millénaires, même s'ils en ont été régulièrement chassés, et que plusieurs sultans ont volontairement limité leur nombre. Les juifs ne sont pas des "immigrés" en Israël. C'est ce que vous vous refusez à comprendre. On peut les considérer comme des réfugiés, à la rigueur. Ils n'ont pas fui un "pays d'origine", ils n'ont pas eu le choix lorsqu'ils sont arrivés. Ca n'est donc pas comparable à une immigration "classique". Tu confonds deux choses, les députés d'origine maghrébine (étrangère) en france. Et les députés d'origine palestinienne (locale) en Israël. Vous savez, la quasi totalité de ceux qu'on appelle les palestiniens descendent pour la plupart de familles venus vers le 17 et 18ème siècle. Je ne sais pas si on peut tant que ça les appeler des "locaux", pas plus, en tout cas, que la plupart des juifs. C'est d'ailleurs le problème, les uns comme les autres ont, à mon avis, exactement le même "droit" sur ces terres, d'un point de vue culturel, s'entend. Maintenant, d'un point de vue légal, de la légitimité, c'est autre chose, et cela renvoie encore à votre incompréhension de ce que représente un Etat. --- Mes raisonnements sont valable dans la mesure où vous comprenez ce qu'est un état-nation, c'est à dire ce que sont vraiment la quasi-totalité des pays européens, par exemple, ce que cette genêse signifie et représente, historiquement parlant. Les réfugiés allemands qui ont été chassés des Sudètes après la deuxième guerre mondiale n'ont aucun droit au territoire actuellement Tchêque, vous savez. Et cette rêgle est acceptée: demandez-vous pourquoi, ce que cela signifie, et pourquoi en est arrivé là... Observez aussi ce qui est arrivé en ex-Yougoslavie... Posez-vous quelques questions... --- Je vais aller au plus vite: Grenouille: pensez-vous que les juifs n'aient pas le droit de devenir un état-nation comme les autres? --- Après la seconde guerre mondiale, vous avez des millions de réfugiés juifs sur les bras... Dans tous les pays ou presque (y compris arabes), ils sont chassés ou opprimés... Que comptez-vous en faire? Quel aurait dû être leur sort, selon vous? Pensez-vous qu'il aurait été préférable que cette identité culturelle disparaisse?

Non. Le sionisme est toute une idéologie, qui existait bien avant Israël, et qui ne se limite clairement pas à l'existence d'Israël. De la même manière, le libéralisme soutient la légalisation du cannabis, mais ne se limite pas à cela. On ne peut pas réduire une idéologie à juste une de ses composantes au seul prétexte que ça nous arrange. Le sionisme prône aussi l'arrivée des juifs du monde entier en Israël. Bien évidemment, les conséquences se révellent souvent désastreuses : déplacements d'un grand nombre de Palestiniens, colonies, politique immigrationiste déraisonnée, accès à la nationalité sur des critères raciaux (être Juif par exemple). Non!!! Vous vous trompez, et lourdement encore. Je suis sioniste, et pourtant je ne compte pas immigrer en Israël ni même recommander de le faire. C'est pourtant en contradiction totale avec votre perception de la chose (Demandez aux juifs ce que signifie le sionisme, ils vous répondront la même chose. Ce sont quand même eux à l'origine de cette idéologie...) Et cela, apparemment, vous n'arrivez pas à le comprendre, je me demande bien pourquoi. :D Le sionisme, c'est un mouvement d'émancipation national, et rien d'autre. C'est être simplement favorable à l'établissement d'un "foyer national juif" dans cette région du monde, et qui s'incarne au travers de ce que l'on nomme l'état Israëlien. C'EST TOUT. Toutes les définitions à ralonge ne sont là que pour tromper le public, pour l'égarer, et pour stigmatiser les juifs. --- Un esprit rationnel comme le votre devrait se rendre compte à quel point les définitions sont importantes, et la source de toutes les manipulations. --- Quant à vos remarques sur les conditions d'accès à la nationalité, je me permettrais de vous signaler que la plupart des démocraties européennes font exactement pareil. De plus, Israël fait partie de ces rares états de part le monde dont on peut devenir citoyen à part entière sans être un national, via un processus un plus long que l'aliyah, mais ressemblant assez sensiblement à celui qui a court en France. Plusieurs milliers d'immigrants arabes sont ainsi naturalisés citoyens israëliens chaque année. Ce n'est pas le cas en Allemagne, dans les pays scandinaves, dans tous les pays arabes, en Inde, en Chine, au Japon... etc... Pourquoi ne passez-vous pas votre temps à stigmatiser le "racisme" de ces états, alors? Pourquoi ne s'en prendre qu'à Israël, alors que cet état est loin, très très loin d'être le pire dans ce domaine? Pourquoi vous taire devant un Suédois ou un Espagnol, mais cracher et crier au scandale dès qu'il s'agit d'un juif? Cela témoigne aussi du fait que vous n'avez apparemment pas compris ce que signifie un état nation, mais nous y reviendrons... Là en revanche, c'est une complète absurdité qui me déçoit énormément. Considérez-vous que l'Empire Byzantin, c'était la même chose que l'empire Ottoman? Considérez-vous que l'Empire Aztèque, ce soit la même chose que le Mexique, et qu'entre les deux il n'y ait qu'une différence d'appellation, de simple "prise de pouvoir"? --- Je crois que vous avez un très gros problème avec votre perception de ce qu'est un Etat, une Nation, d'où ces systèmes tirent leur légitimité. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le remarquer. :D Pas du tout. Je ne sais pas pourquoi vous vous entêtez à défendre l'indéfendable. Ca n'a pas de sens. Même ses anciens amis d'extrême gauche l'ont laché, que vous faut-il de plus? --- Si à la rigueur vous étiez musulman ou un nationaliste arabe, voire un militant proche des thèses du FN, je pourrais comprendre. Ces gens représentent ses derniers soutiens, son seul public lors de ses spectacles... Mais vous... Pourquoi? :D

Provocation puérile et désolante! Pour la sixième fois, je vous livre cet article: L'« antisémitisme » : une hostilité contre les Juifs Genèse du terme et signification commune Très régulièrement surgit sous la plume de certains antisémites, le plus souvent à l'occasion de critiques « antisionistes »1 camouflant une charge antisémite, l'argument comme quoi ils ne sont pas antisémites, parce qu'ils ne sont pas hostiles aux Arabes et que les Arabes sont des sémites. Les déclinaisons de cette protestation de « non antisémitisme » sont multiples. On a vu également des Arabes antisémites protester de ce qu'ils ne pouvaient pas être antisémites puisqu'ils seraient « sémites ». On verra d'autres personnes nier simplement qu'un « sentiment » ou une attitude portant le nom d'« antisémitisme » puisse exister2. Nous considérons le mot « antisémitisme » dans son acceptation courante, c'est-à-dire dans son sens commun d'hostilité aux Juifs parce que juifs. Nous ne nous préoccupons pas des distinctions entre « antisémitisme » et « anti-judaïsme ». En effet, nous ne discutons pas ici des modalités de cette hostilité, mais du fait que l'objet de cette hostilité antisémite ce sont les Juifs et personne d'autre. « Antisémitisme » signifie, dans son acceptation commune, et pour reprendre l'Encyclopédie Universalis: « une attitude d'hostilité à l'égard des minorités juives, quel que soit, d'ailleurs, le motif de cette hostilité ». Tous les dictionnaires, toutes les encyclopédies que l'on pourra consulter rediront la même chose avec des formulations différentes. On ne trouvera nulle part une définition qui ne relève pas d'une hostilité aux Juifs, et seulement aux Juifs. Hélas, si l'on peut dire, l'étymologie du mot est défectueuse à deux titres. La paternité du mot est généralement attribuée à Wilhelm Marr, publiciste allemand de la seconde moitié du XIXe siècle, auteur d'un pamphlet anti-juif en 1879, La victoire du judaisme sur la germanité considérée d'un point de vue non confessionnel3, vite devenu un gros succès. Marr souhaitait nommer un nouveau type d'hostilité contre les Juifs : une hostilité raciale, raciste4. Pour marquer le caractère plus exclusivement religieux, Marr utilisa le mot « antisémitisme » à partir de l'automne 1879. Il commettait une double erreur. D'abord Marr considérait que les Juifs étaient de « race sémite ». Cette première erreur ne saurait surprendre dans le contexte culturel et « savant » de l'époque. Bien que l'adjectif « sémite » ne saurait désigner qu'une famille de langues (à laquelle appartient l'hébreu) et certainement pas une « race », dans la seconde moitié du XIXe siècle, une distinction spécifiquement raciale entre « aryens » et « sémites » s'était imposée même parmi les intellectuels, notamment chez un savant comme Renan, teintée d'un fort dénigrement envers la « race sémite »5. La seconde erreur étymologique de Marr, qu'on peut à la rigueur interpréter dans son contexte européen, consistait en une réduction absurde du terme « sémite » aux seuls Juifs. En effet, la famille des langues sémites comprend bien d'autres langues que l'hébreu (l'arabe, l'araméen, le babylonien, l'assyrien, l'éthiopien). L'abus de langage de Marr, et bientôt de bien d'autres, ramenait l'hostilité raciste envers les « sémites » contre les seuls Juifs6. En tout état de cause, dès le début des années 1880 le terme « antisémitisme » et ses déclinaisons se répandent en Europe7. Nonosbstant cette étymologie défectueuse, le terme mal formé d'« antisémitisme », n'a jamais signifié, à partir de la fin des années 1870, la haine des « Sémites » en général (dans son acceptation ethnicisante erronée), Arabes compris, mais uniquement la haine des Juifs. Il est entré dans l'usage commun pour recouvrir toutes les formes d'hostilité à l'endroit des Juifs et du judaïsme à travers les siècles, sans jamais viser ni d'autres populations ni d'autres cultures. Rappelons quelques points de chronologie autour de l'émergence du mot « antisémitisme » Préexistence de formes de judéophobies non raciales, dont, mais pas seulement, un antijudaïsme religieux « traditionnel ». Constitution progressive d'une doctrine judéophobe héritant des formes précédantes, mais caractérisée par le fait que le mal absolu attribué aux Juifs n'est plus une caractéristique religieuse ou culturelle, mais une caractéristique raciale. Cette nouvelle judéophobie est de nature « scientifique », et s'inspire largement, entre autres d'un Darwinisme mal compris, tout en puisant chez les philologues racistes comme Max Müller en Allemagne, ou Ernest Renan en France. Wilhelm Marr prend conscience de cette évolution et de la nature inédite8 de cette judéophobie « scientifique ». Wilhelm Marr et son entourage utilisent et popularisent le terme « antisémitisme », au début des années 1880, pour décrire ce racisme dirigé ¿ uniquement ¿ contre les Juifs. Entrée du mot « antisémitisme » dans l'usage courant pour désigner toute forme d'hostilité aux Juifs, la connotation racialiste s'estompant progressivement. L'antisémitisme ne vise pas les « sémites », pour la double raison du caractère impropre de ce terme pour désigner une population, et de la cible, limitée aux Juifs, de cette hostilité, contrairement à ce qu'un intervenant du groupe de discussion fr.soc.histoire persistait à écrire en 20019. L'étymologie défaillante du terme ne saurait être invoquée pour travestir sa signification réelle. Nous concluerons sur les tentatives de présentation frauduleuse de la signification du mot « antisémitisme », en laissant la parole à deux auteurs exemplaires. Maxime Rodinson écrit: « Naturellement, je prends "antisémite" au sens habituel de haine des Juifs, en eux-mêmes considérés comme dotés d'une essence néfaste. Il est contraire à l'étymologie, mais l'étymologie n'a jamais servi de règle à l'usage sémantique d'un mot. D'où la vanité de l'argument de certains Arabes : nous ne pouvons être antisémites puisque nous sommes des Sémites aussi. »10 Et Bernard Lewis écrit: « On prétend parfois qu'étant eux-mêmes des sémites, les Arabes ne sauraient être antisémites. Une telle affirmation est absurde pour deux raisons. En effet, appliqué à des groupes humains aussi hétérogènes que les Arabes ou les Juifs, le terme de "sémite" n'a aucun sens, et l'on peut même gager que son emploi est en soi un signe sinon de racisme, du moins d'ignorance ou de mauvaise foi. D'autre part, l'antisémitisme a toujours eu pour unique cible les Juifs; tous les autres peuples, y compris les Arabes, sont donc libres de s'en réclamer. »11

J'étais sur le point, hélas, de laisser un commentaire plus ou moins similaire au votre... Dans le cas de la guerre d'Espagne en particulier, oui, il y a bien eu une focalisation délibérée sur les cibles "cléricales" y compris au nom de l'idéal libertaire. --- Quant à la Révolution culturelle, ce fut un massacre de bonzes sans précédent, d'une ampleur cataclysmique (puisqu'on estime que dans certaines régions, entre 80 et 90% du clergé chinois y a laissé la vie, sans parler des dizaines de milliers de temples et autres patrimoines culturels remarquables qui ont été impitoyablement dynamités).