yop!

Oui, on a les deux extrêmes : ceux qui essayent d'effacer l'écrivain et ceux qui essayent d'effacer le raciste. Manque de pot, Céline est les deux. ======== Freud VS Onfray, ce n'est pas le sujet. Stahlgewittern l'a cité pour exemple de polémique parvenant à faire vendre un bouquin mais on ne va pas faire exégèse des deux : ça n'apporte rien au sujet. Onfray fait juste une compil' plus ou moins malhonnête de trucs déjà entendus partout. ===== En effet, vu que Rowling a bien pompé Anthony Horowitz -qui était assez connu- pour établir les bases de son Harry Potter. Preuve que personne n'avait lu. Mais le milieu éditorial actuel n'est pas tout a fait le même que celui de l'époque. J'ai même tendance à penser qu'il était bien plus lettré qu'aujourd'hui et qu'à l'époque, il n'y avait pas autant d'aspirants écrivains, ni de production. Cela dit, pour vendre, les ficelles sont les mêmes et pour tous. La qualité littéraire ne dépend pas des méthodes de marketing dont j'ose espérer que la majorité des gens n'est pas dupe, même s'ils s'y laissent prendre complaisamment. Apparemment, son profond dégoût de la société a fait date dans l'esprit de ceux qui l'ont lu... L'expression de son nihilisme est ce qui est le plus loué dans son oeuvre, avec son style bâtard très soutenu mais grossier d'apparence. Ce n'est pas le bouquin qui tue, c'est bien le crétin qui tient l'arme. D'autre part, tu ne dis pas si cet homme est devenu antisémite et meurtrier à cause de Mein Kampf. Le chef du gang des barbares n'a probablement pas lu Mein Kampf, ni Céline... et pourtant... Oui, il y a une dose de curiosité malsaine ou simplement de curiosité. Le Mal fait partie des grands sujets qui intriguent avec l'Amour, la Mort, Dieu,... Il y aura même toujours des gens pour tomber amoureux de Francis Heaulme ou fantasmer sur Hitler. Lire Céline pour essayer de trouver le fonctionnement de sa personnalité, c'est une lecture qu'on peut faire. éa n'influe pas sur l'expérience littéraire qu'on en retirera, qui répond à d'autres attentes. Et bien sûr, ça nécessite quelques précautions si on pense que le lectorat est assez débile pour succomber aux idées malsaines. Cela dit, la plupart de ses bouquins sont en vente libre, sans même d'avertissement au lecteur. Ce n'est donc moins dangereux aux yeux de la loi qu'un propos de Hortefeux. Pour avoir une croix gammée dans sa chambre, il suffit juste d'être un glandu. Même pas besoin de bouquin.

Ce qui lance le débat : étre pédéraste empêche t-il de juger une oeuvre littéraire ? Tu insinues l'hypothèse moraliste suivante : seul un pédophile pouvait défendre un antisémite/raciste/etc... ======== Je pense que la solution de confort moral (celle qui fait de Céline une chose inhumaine, le mal incarné et rien d'autre) sert à éviter le dilemme fondamental de la question Céline : reconnaître du talent à un pur enculé. Ou encore d'éviter de se plonger dans une oeuvre humainement riche - pas au sens humaniste mais humain- avec laquelle on pourrait se sentir parfois en phase, voire applaudir. Se confronter au traumatisme d'avoir des atomes crochus (littéraires, émotionnels, ou idéologiques) avec le Monstre n'est apparemment pas à la portée de tout le monde. éa me semble pourtant au-delà de la curiosité malsaine avec un auteur comme Céline (c'est pas "les confessions de Guy Georges"). Et intellectuellement, une chose très intéressante à faire. Le jour où lire des conneries, rendra immédiatement con, il faudra interdire la télé-réalité. Pareil pour les émanations racistes de Céline, on peut en supporter la lecture sans succomber à son idéologie, comme Grenouille et Saint-Thomas ont du mal à comprendre - qui ont apparemment lu les pamphlets et ne sont pas devenus antisémites. Oui, Onfray est un auteur dont les bouquins font polémique à leur sortie mais durera t-il autant que Céline ? Depuis le traité d'athéologie (livre amusant pour les non-initiés à la philo) qui l'avait porté aux nues médiatiques, son oeuvre a pris du plomb dans l'aile à force de facilités. Son livre noir contre Freud est trop faible pour avoir un impact à la hauteur. éa fait tâche. La preuve de sa faiblesse est qu'il est obligé de nous sortir une polémique à chaque bouquin. Il n'a pas vraiment de style marqué, il n'avance pas d'idées intellectuellement révolutionnaires et est totalement pris dans l'air du temps. Je pense pour l'instant qu'il n'aura pas le même impact.

Oui, hein ! On leur a apporté le handball !

C'est le champ lexical de circonstance, mais cette boutade sert à marquer mon raisonnement dans les oreilles de Saint-Thomas. Les gens du gouvernement, qui voulaient commémorer ses qualités littéraires en tant que telles ne sont pas moins justes. D'ailleurs, ils se rangent aussi à l'argument moral, sans tout mélanger. Le littéraire ne doit pas occulter la morale qui ne peut pas occulter non plus le littéraire. Quant à l'emploi volontaire de ce qualificatif, disons que c'est pour contrer les glissements dignes de BHL que je lis ici.

Comme tu ne l'as pas lu, je suppose que tu extrapoles (sans forcément tomber loin, mais extrapoler quand même). A moins que tu fasses confiance aux grilles de lectures proposées par des gens qui s'avancent comme autorités, et dans ce cas, devrais le faire aussi pour ceux qui reconnaissent du talent littéraire à Céline. Rigodon ne m'intéresse pas, cela dit, et il y a surement à piocher dedans comme écho à ses pamphlets. Antimilitariste aussi. Il exprime des idées absolues dans son roman, fictionnées, et peut-être que la pensée de l'auteur a évolué dans le temps (radicalisée ?), ou qu'elle n'était pas celle exprimée dans Voyage (il a menti ?)..., ou que le Céline réel prend position selon les contraintes du réel (choisir entre deux options). Mais si. Seulement ils ont l'honnêteté de ne pas déborder de leur position en prétendant que l'antisémitisme suinte par tous les pores de son oeuvre, ou qu'il soit 100% fait de matière antisémite, perdant toute autre particularité humaine. Ils ne nient pas le reste du personnage et de l'oeuvre même s'il s'opposent à la commémoration. Ils ne disent pas (ou alors j'ai pas tout suivi) qu'aimer Voyage au bout de la nuit ou reconnaître à Céline un talent pur (surtout quand il s'exprime sur d'autres sujets que l'antisémitisme) est un affront aux victimes de la Shoah. Ce sont des justes. Avis personnel. Qu'il soit un faux-cul ne lui empêche pas d'avoir un souffle littéraire ayant une influence encore vive. Faux-cul, c'est son problème.

C'est peut-être sa qualité ?

Attends, il a lu la moitié de Voyage au bout de la nuit cette semaine. Laisse-lui un peu de temps. :p Tous, je ne sais pas, mais en tout cas, le passage sur les nègres sauvages témoigne d'une vision typique de l'époque, raciste mais marquée dans le temps. Ce n'est pas compliqué et c'est une nuance importante. Il ne s'agit pas d'une doctrine raciale structurée et développée sur un passage, avec la voix de l'auteur. Les pamphlets, eux, sont dangereux en ce qu'ils sont un plaidoyer raciste. Pour la phrase de Gide, c'est carrément une déformation que nous a fait Saint-Thomas, pour lui faire dire l'inverse! :p

Je fais ce que je veux, hé ! :p Pas besoin de contorsions. Je lis ce que tu proposes comme extrait et je vois que tu extrapoles sous prétexte que l'antisémitisme de Céline puisse éclairer n'importe lequel de ses écrits dans le sens que tu souhaites (le pire). Le sujet de Rigodon est-il la race blanche et la pureté de celle-ci ? Peut-être, mais je doute que tu l'ai lu, pas plus que moi. Donc c'est un combat de présupposés. Mais tu ne comprends rien, ma parole ! Derval pas plus que Klarsfeld ne se servent de l'élément moral pour juger du littéraire, ni ne disent que Voyage au bout de la nuit est un livre profondément antisémite et que c'est pour ça qu'on abolit Céline l'écrivain, ou que tout ce qui concerne Louis Ferdinand Céline de son nom à ses poils de cul est antisémite et justifie de dire "qu'il n'a en fait pas de talent". Et bien pourquoi certains se prononcent sur la question ? Le littéraire concerne AUSSI le fond, justement. Et Céline n'a pas exprimé que son antisémitisme (qu'il a réservé à ses pamphlets) et n'est donc pas qu'un antisémite. Pour la commémoration, évidemment que cet aspect va primer tant il est grave. Pour le jugement littéraire ou même général, dire "Céline n'est qu'antisémitisme" est s'aveugler. C'est dissocier les autres parties de Céline au profit d'une seule que d'affirmer cela. C'est une contorsion bien plus radicale que de savoir faire la part des choses et vouloir juger de l'écrivain avec justesse, en essayant de ne pas être obnubilé par l'antisémite. Donc tu es opportuniste aussi peu intègre que lui ? Ou tu te voiles la face en lui trouvant des excuses ? Je n'ai pas comparé Mitterrand à Pétain ni avancé qu'il était antisémite. :p ========== @ Hamourabi : merci d'exprimer TA position sur le sujet et non de parodier un intervenant et PIRE, lui faire dire ce qu'il ne dit pas. :p

étre nommé au Goncourt, même en perdant, est gage de qualité reconnue par ce jury.

La colère permet de se dresser contre les exactions, les absolutistes, les profiteurs, les meurtriers. Il y a de quoi être en colère contre le monde. La colère est aussi un rappel à la lucidité : Indignez-vous !

tu zappes le début de la phrase , c'est ce qui lui donne son sens , faut être intelligent pour la comprendre Gide ne dit pas que les Négres (tu remarqueras la majuscule qui dément le côté péjoratif du mot) sont sous devel , il dit que c'est ce que l'on croit , il illustre ce que l'on croit avec le "je" , le "je" est en lien direct avec le "on" , le "on" a toujours inclut le "je" Elle est rudement bien foutue cette phrase Pour l'analyse de cette phrase, je ne suis pas d'accord avec ta lecture. Certes, il avance qu'on fantasme les Nègres (terme raciste avec ou sans majuscule car généralisant et racial) mais du fait de leur malléabilité (critère qu'il avance comme extérieur à ces fantasmes et objectif). Il dit donc que les noirs sont malléables. Dans la deuxième partie de la phrase, certes il exprime son avis propre mais le "pourtant" est une opposition aux fantasmes précités. On pourrait traduire par : "malgré l'écueil des fantasmes, je pense quand même qu'ils sont limités par leur cerveau naturellement engourdi et stagnant une sombre ignorance" Le "pourtant" est le pivot de la phrase. L'avis d'un linguiste nous le confirmerait, je pense. Tout ça pour dire : La littérature est gorgée de propos du genre, sans que ça choque les anti-Céline.

Tout ceci nous amène au point suivant : beaucoup d'auteurs sont moralement condamnables, voire criminel, selon les canons actuels. Pourtant, ils sont célébrés sans trop déranger ceux qui hurlent après Céline. Les arguments "la morale prime avant tout" ou "il est impossible de dissocier oeuvre/auteur/idées choisies" sont donc très partiaux voire hypocrites. Que l'antisémitisme et ses conséquences les plus horribles (les camps d'extermination) soit poignants et supplantent la faculté de juger Céline, soit, c'est tout à fait défendable. Je comprends totalement cette position : c'est humain. Même dans le cas de ceux qui s'indignerait de Céline sans s'indigner d'autres choses leur passant sous le nez. C'est humain aussi. Que l'on établisse une norme arbitraire interdisant de juger Céline l'écrivain, interdisant de voir son oeuvre autrement que sous le prisme de l'horreur totale, interdisant le moindre jugement favorable sous peine de complicité d'antisémitisme (au prétexte dangereux que "l'humain est un monolithe immuable et défini à un instant T")... et sommet : de façon tout à fait Bernardhenryléviste (en instrumentalisant la Shoah comme bouclier moral inattaquable)... c'est assez odieux. L'invocation de Marcel Proust n'a pas fonctionné. ======= C'est ta lecture. Tu sous-entends que c'est Voyage au bout de la nuit qui a créé le nazisme et l'antisémitisme ? Il me semble que les deux étaient déjà forgés bien avant. Moi, j'y trouve la colère contre le monde, des reflets d'une pensée ethnocentriste d'époque, des bases idéologiques anarchistes qui permettrons de nourrir ce courant, un style jubilatoire teinté d'humour désabusé. Je me suis mal exprimé ! J'ai pas insinué que t'étais vieux/vieille mais que je ne savais pas ton âge, et que donc je ne pouvais statuer dessus, à l'inverse d'autres membres. ===== C'est une vision erronée car très ethnocentriste du métissage. Je n'y lis pas ce que tu y lis dans ton extrait, ni dans ceux que j'ai trouvé sur le net (race pure, mariez-vous entre blancs !, ne vous mêlez pas). Il parle de la suprématie phénotypique de toutes les races colorées sur la race blanche, dont il annonce la disparition par le métissage. On peut extrapoler en y lisant un incitation à ne pas se mélanger... mais est-ce le propos du livre ? Je n'ai pas lu Rigodon, donc, je ne peux pas l'affirmer. C'est toi qui leur manque de respect en les invoquant dans pour un argumentaire aux relents totalitaristes et en te planquant derrière eux pour justifier ton point de vue personnel : " Il est impossible de faire la part des choses et d'aimer Céline pour sa littérature, son style et son propos qui n'est qu'antisémitisme ". Et surtout pour forcer autrui à s'y ranger comme code absolu de l'être humain juste, moral, intègre et convenable. Quand je m'exprime contre ce que tu dis, je ne m'exprime ni pour Céline ni contre les victimes de l'antisémitisme mais contre ton argumentaire excessif, pour un procès littéraire équitable. Chacun se voile la face comme il veut. Un Mitterrand intègre aurait refusé la francisque ou se serait exprimé publiquement dessus pour la renier. Tu as voté pour un homme non intègre. Donc, tu n'es pas intègre, puisque tu adhères à cette idéologie. Puis-je te taxer d'opportuniste aussi, selon ta logique de l'indissociabilité ? Tu n'as pas fait la part des choses pour Mitterrand ? Ici, l'homme politique de talent t'a convaincu en tant qu'homme politique de talent malgré son passé discutable. Pour Céline, tu n'y arrives pas, mais ton expérience Mitterrandienne devrait te faire admettre que c'est pourtant possible. ======= Il n'a rien réécrit, il a exposé les modalités de la remise de la Francisque. Modalités pour le moins claires, et moralement compromettante pour un Mitterrand décoré.

Tu m'as l'air d'être très intime avec la pensée FN...

J'adore les raisonnements par l'absurde. Si ce sont les frontistes qui ont acheté Céline, il faudrait s'inquiéter puisqu'une grosse vague de frontistes a déferlé sur la France. D'autre part, ils peuvent acheter un roman pour d'autres raisons que la politique; ils achètent surement les même romans que toi. Et pour finir, chacun trouve ce qu'il veut s'il est persuadé de le lire dans le texte (exemple : Grenouille Verte et ses extraits, ou Victor Hugo et les maltraitances sur les mineurs dans Les Misérables).

Justement, la part des choses, tu ne la fait pas. Ils n'ont pas insulté la Marseillaise ni fait les andouilles pendant le chant, ni perturbé ceux qui voulaient la chanter. C'est exactement comme entrer respectueusement dans l'Eglise : on ne demande pas de chanter les cantiques pour prouver son respect ! La Marseillaise, c'est un outil dévoyé par l'ultra-nationalisme. Je suis sûr que sans cette petite observation malveillante de ce Twitter UMP, ça ne t'aurais pas secoué dans les chaussettes. Et si c'étaient des blancs qui n'avaient pas chanté (et dans l'histoire du sport français, il y en a eu un paquet), il n'y aurait même pas eu ce genre de relevé. Par ailleurs, plus on oblige, plus on repousse.

Donc tu as voté Mitterrand pour ses qualités d'ancien collaborateur, d'opportunisme, ou sa capacité de s'arranger avec la morale ? Ou tu as voté parce que tu estimais qu'il avait d'autres qualités, comme des idées pour la France, une envergure présidentielle ou je ne sais quoi ? Tu as pris l'ensemble de l'homme et tu as fait la part des choses (ce que j'entends quand on parlait de dissocier) et tu es d'accord pour dire que la présidence Mitterand n'avait rien à voir avec un acte de collaboration. Tu n'as pas non plus voté pour le mec qui ordonnait des écoutes téléphoniques... Il est possible de juger l'ensemble et de juger les parties. Si tu n'as pas voté pour son passé collabo, c'est que tu as dissocié (qui ne veut pas dire "séparer pour toujours" ou "ranger dans l'oubli" ou "faire comme si ça n'existait pas") certaines choses dans ton choix, en toute lucidité. CQFD Tu vois que c'est possible. Pour Céline, il est possible de juger de ses qualités littéraires tout en gardant à l'esprit qui il est, mais en les jugeant pour elles-mêmes. Il n'y a pas grand chose à répondre. Sur ce topic, des gens ont lu Céline et à part pour Grenouille Verte (dont je ne sais pas l'âge), il n'y a pas de vioque. Et on est au moins 6 ou 7. :p J'ai les pseudos, si tu veux. Le deuxième argument, tu l'as avancé avant d'avoir lu l'oeuvre et en prenant parti à donf' (tu n'as pas émis l'hypothèse : "Céline est peut-être un grand artiste"), pour le mélanger à l'argument moral, ce qui est malhonnête (mais argumentairement habile). éa fait partie de la technique d'accumulation ou de mise en doute, censée appuyer le poids de la position morale OR, Céline est édité à la Pléïade. Pour l'en retirer au titre que c'est un nul, il faut remettre en cause ce choix et donc, tous les grands auteurs édités à la Pléïade. Idem pour chaque proposition ou Céline figure au même titre que d'autres dans quelque classement ou panthéon littéraire. Certains propos de Voyage au bout de la nuit rejoignent des pensées de l'époque; certains auteurs ont déjà été célébré par la nation avec le même genre d'affirmations racistes et surannées. Une mise en garde est peut-être nécessaire (remettre Céline dans son époque) pour lire certains propos. Cela n'occulte cependant pas tout ce qui est littéraire, ni le propos global du livre qui n'est pas le racisme anti-noir. Donc tu estimes que tous les gens ayant apprécié Voyage au bout de la nuit en ont apprécié chaque propos, chaque idée, et sont des gens haineux et racistes, voire antisémites latents ? Tu vas devoir alors m'apporter la preuve que je suis ce genre d'individu. J'affirme honnêtement que non. Le souci d'une commémoration nationale est la vie de l'individu et sa morale, oui, totalement. La qualité littéraire devient un souci quand on commence à l'avancer pour justifier d'autre chose : qu'elle doive supplanter ou s'effacer devant la morale. Or, c'est une chose à juger à part. N'est-ce pas de l'ignorance ? De préjugés d'époque ? Il parle d'une famille, qui plus est, pas de la race noire en entier. Si on s'amuse à occulter chaque émanation des travers idéologiques inhérents à chaque époque, on en arrive à moraliser l'Histoire, moraliser le réel. Mettre des limites et des précautions est louable, censurer tout ne l'est pas. Voyage au bout de la nuit est une fiction à portée autobiographique, sortie en 1932. :p D'après Proust, juger d'une oeuvre par chronologie ou par biographisme est mal juger. Un roman tel que Voyage au bout de la nuit se veut intemporel, de part sa réception par un lectorat de tout temps, et ne peut subir uniquement des présupposés établis sur ce que l'auteur a fait ensuite. S'il a donné autre chose que du racisme à ses lecteurs, c'est qu'il ne s'agit pas d'un roman raciste. Et : " un livre est le produit d’un autre moi que celui que nous manifestons dans la société, dans nos habitudes, dans nos vices " Marcel Proust, Contre Sainte-Beuve D'ailleurs, vont-ils chercher leur nourriture à cette source, les racistes ? La plupart des lectures montrent que non, malgré un terrain apparemment propice : le dégoût de l'humanité, les préjugés d'époque,... Le raciste est d'ailleurs celui qui va s'arrêter sur ta citation et la trouver vraie (la lecture du roman en entier ne lui donnera pas d'appui crédible). On peut faire de même en extirpant les scènes de violences sur mineurs par les Thénardiers en les trouvant cool, les misérables ne sont pas une apologie de la violence sur les enfants. Une grille de lecture de Voyage au bout de la nuit : http://louisferdinandceline.free.fr/univers/jouy.htm Moi, j'y lis de la Colère et du Dégoût. Colère contre la condition dans laquelle l'humain s'enferme. C'est le pendant de la condition humaine, de Malraux. Il n'existe pas de lecture raisonnée d'une oeuvre littéraire. Tu ne peux donc pas établir que chacun ait lu la même chose, compris les mêmes choses et tirées les mêmes choses. Ce qu'on en tire est personnel.

Qu'ils pensent à leur carrière (je te laisse le soin d'affirmer "avant tout") n'empêche pas de jouer pour la nation, sous les couleurs de la France et d'en être fiers. Ils portent les couleurs du drapeau et leur attitude exemplaire est le meilleur hommage qu'il peuvent donner au symbole national (peut-être plus que la victoire en elle-même, qui concerne avant tout le sportif). Quant à l'aspect mercantile, il n'exclue pas la passion du sport. Tu veux qu'ils aillent en Afghanistan ? Heureusement qu'on ne meurt plus pour la France. Chanter l'hymne n'est pas un devoir moral à mes yeux, surtout si on est un français moralement exemplaire. Quelle que soit son origine (l'égalité est un devoir national, par contre). Des mecs qui chantent l'hymne et qui font ensuite des esclandres ou insultent le maillot national, ridiculisent la France par leur comportement, je trouve ça beaucoup plus grave. Bref, je vois que la récup' des joueurs de hand pour dire n'importe quoi et enclenchée. Merci monsieur de l'UMP pour cet apport riche en sens et en pertinence ! @ Cthulu : avec une mâchoire prognathe, de grosses lèvres négroïdes si encombrantes et une arriération simiesque indécrottable, c'est dur de réussir à chanter la Marseillaise. On n'est pas tous égaux...

A partir du moment où ils sont français, ils sont la France. D'autant plus qu'ils en sont un exemple louable. Ils remercient la France en portant ses couleurs et en lui faisant honneur dans le handball (et en gagnant, en plus). Une bonne mère ne réclame pas son "dû", ne se complaît pas à rappeler ce qu'un enfant lui doit - a fortiori s'il a été adopté. Ne pas chanter l'hymne national n'est ni un crime, ni un manquement à un devoir. Ils ne sifflent pas l'hymne non plus. Bref, aucune raison valable de les prendre pour cible d'un débat de bas étage sur l'intégration.

Comme il a été dit, tu as déjà pesé les priorités dans la formulation de ta question : "un nazi", ce qui exclut d'office sa qualité d'écrivain et aussi tout autre que nazi. 2-3 vioques, c'est tout à fait mensonger. Et pour te prononcer sur la qualité du roman (et surtout sa place dans la littérature), il va falloir développer un peu plus. Et il n'y a pas débat sur cette question non plus : l'écrasante majorité (fanatiques de Céline inclus) refusent la commémoration au titre de ses exactions antisémites. Notre grosse discussion illisible avec plein de citations concerne le point argumentaire suivant : "Doit-on profiter de l'antisémitisme odieux de Céline pour nier l'écrivain, son oeuvre et sa trace littéraire ou encore sa qualité d'humain sans justification autre que son antisémitisme ?"

Merci de ne pas systématiquement déformer ce qui est dit. Comme tu le cites, je demande à un intervenant (qui dit qu'un adulte et un enfant de 11 ans ne présentent plus de différence de par leur qualité commune de meurtrier) : En quoi ce type de crime rend-il un enfant de 11 ans aussi mature qu'un adulte ? Je n'ai jamais parlé d'incompétence d'institution, ni même insinué : c'est toi qui inventes cet argument dans ma bouche. Et je t'ai répondu, d'ailleurs, sur ce point. Tu dis "jugé par la même instance qui juge aussi les adultes" là où je dis "jugé de la même façon que s'il était adulte". éa fait plusieurs fois que je te vois interpréter des trucs de travers, même en connaissant ta volonté de débattre toujours dans l'absolu. Aussi, je me demande si tu n'as pas des problèmes oculaires. Matériellement, la spécialisation des tribunaux pour mineurs et pour adultes doit avoir une utilité (simplification ou regroupement des procédures, faciliter le déroulement des affaires et l'accueil des familles-les mineurs étant sous responsabilité des parents,...). Il ne s'agit pas d'une question de compétence des magistrats.

Le "black de l'équipe de hand" qui a chanté la Marseillaise est surement bien mieux intégré que les autres "blacks de l'équipe de hand". @ Osiris62 : Faire partie de l'équipe de France de hand, respecter les valeurs nationales et en plus permettre à notre pays de rafler un autre titre de champion du monde, c'est quand même hautement intégratoire, non ? Et la solidarité des "experts"entre eux est assez exemplaire, non ? Qu'on essaye de déformer les choses, de se servir d'eux pour insinuer des trucs, ça mérite d'être remis à sa place. Le débat sur l'intégration, qu'il soit posé clairement et pas par des voies aussi basses et malhonnêtes.

Ce ne sont pas des arguments mais des points de discussion que tu relèves, Grenouille peu rigoureuse. Pour le premier argument, tu dis juste "cette citation sur les caniches est ridicule et creuse". Face à l'analyse de TitoVaudoo (qui couvre plus et plus finement), ça ne vaut rien. Je t'ai donné la mienne aussi. A moins que tu affirmes que Céline n'ai écrit que trois phrases et des pamphlets haineux). Tu peux revoir ta copie : tu n'as rien donné à contre argumenter. L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches, c'est un résumé ironique que Céline fait lui-même de son propos nihiliste, désabusé, n'ayant plus foi en l'humanité. Thème qui hante son oeuvre et qu'il exprime sous tous les tons. Cette tirade s'éclaire tout le long de Voyage au bout de la nuit. La portée fondamentalement tragi-comique de cette phrase n'est pas passée inaperçue : elle est peut-être plus connue que l'auteur lui-même. Pour l'antisémitisme, il n'exsude pas dans Voyage au bout de la nuit ou Mort à crédit. Il faut déjà les avoir lu pour s'en informer. Son nihilisme est égalitaire, pour le coup, et condamne toute l'humanité. Les juifs ne sont d'ailleurs pas le sujet. Ses livres seraient interdits s'ils étaient ouvertement antisémites, mais il ne le sont pas. C'est une sorte d'exploit qu'un antisémite aussi féroce n'ai pas entaché toute son oeuvre de cette doctrine. La latence de cet antisémitisme ou les prémisses de celui-ci sont à déterminer. De toute façon, ils s'effacent dans ces deux premiers livres. Mort à crédit et Voyage au bout de la nuit auront apporté bien d'autres choses, plus importantes. L'antisémitisme n'est d'ailleurs pas né de la main de Céline : c'était un courant de (non)pensée qui s'est totalement désinhibé avec la montée du nazisme, courant auquel il a malheureusement porté son crédit. Des écrits antisémites, des propos antisémites publics, il y en a eu un paquet. Si c'est si grave pour le cas Céline, c'est principalement parce qu'il était un écrivain reconnu et lu, qui avait touché et qui avait donc un pouvoir. Pour Saint-Thomas : A lire : Contre Sainte Beuve de Marcel Proust, où cet écrivain français à l'impact immense, s'exprime sur sa vision de l'oeuvre et de l'auteur, si ça peut t'aider à conceptualiser d'autres positions => http://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_Sainte-Beuve

Allez, je suis de bonne humeur : -Le fait qu'un individu n'ait pas lu Untel indique qu'il ne peut pas émettre un jugement littéraire sur son oeuvre (et les qualités littéraires d'Untel). Et ce, peu importe sa position morale qui ne justifie que d'une... position morale. -Le fait qu'un écrivain qui l'a lu lui reconnaisse des qualités littéraires est un gage à prendre en compte. -Le fait qu'un écrivain qui l'a lu ne lui reconnaisse pas de qualités littéraires est aussi un gage à prendre en compte. Le premier cas n'avance rien de littéraire. Les deux seconds peuvent émettre un avis. Il ne me semble pas qu'il se soit prononcé sur l'oeuvre de Céline, et d'autre part, lire Voyage au bout de la nuit n'est pas "placer la littérature au-dessus de tout". Ce qui importe dans la vie, c'est subjectif à chacun. Devoir mettre un point d'honneur à nier en bloc la complexité humaine, de réduire même cet horrible antisémite de Céline à une chose inhumaine, c'est exactement le même genre de raisonnement qui génère l'antisémitisme, le sexisme ou autre racisme et préjugés de classe. Le motif d'honorer la mémoire des victimes du nazisme a tendance à aveugler certains moralistes. Je comprends qu'on ne puisse pas lire Céline pour les raisons qu'on veut; point. Par contre, s'engager dans un chantage à la morale et dans un déni idéologique, c'est insulter les gens qui sont mort sous le coup d'une idéologie aux sophismes similaires. Et ? Cette position est attaquable si elle mène au déni. Le refus et la négation, ce n'est pas la même chose. Trouve-moi une source où Dard dit dissocier. Dans la vidéo, il s'exprime sur l'antisémitisme de Céline. Il semble tout à fait conscient et ne se voile pas la face sur qui il lit, qui s'avère aussi être un écrivain talentueux. La dissociation, elle s'opère sur ce que l'on garde ou non d'un auteur, Céline ou tout autre. Il ne s'agit pas de "faire comme si Céline n'était pas antisémite" pour lire ses oeuvres. C'est en ça que tu te trompes de procès. éa voudrait dire qu'il n'aime pas Baudelaire, mais le vrai inverse serait qu'il affirme que Baudelaire est un médiocre poète. Entre "j'aime pas" et "c'est un écrivain médiocre", il y a une différence. Vu que je ne l'ai jamais vu se prononcer activement sur Baudelaire, je ne peux pas supposer de sa position. Il faudrait qu'il explique en quoi, ce qui éclairerait d'avantage sur la façon d'écrire de Céline que sur la qualité littéraire des auteurs en question. Qu'il ait un avis tranché implique qu'il est dans une idée de rupture, en tout cas. "Aimer" et "juger", d'autre part, ce n'est pas pareil. Le second est plus dur. Cela peut, mais pas forcément. Tu crois m'apprendre la littérature ? Je devrais te croire parce que tu te dis opposé à la pensée des élite parisienne ? Une oeuvre peut en dire sur son auteur comme elle peut s'aventurer bien ailleurs. La littérature sert à se transcender, créer n'est pas un acte entièrement contrôlé. D'autre part, la réception de l'oeuvre par le lecteur est aussi un étape de création : lire une oeuvre, cela passe par soi-même, cela en dit aussi long sur nous même, interprètes. (Pour les pamphlets, c'est différent du roman puisque c'est une lettre ouverte, un discours direct. Mais si tu ne saisis pas la différence...) Tu présupposes du style d'après des "on-dits" mais tu as le droit de ne pas être attiré ou juste curieux. Ceci est de l'ordre extérieur à la question littéraire, donc. (avant que tu n'interprètes mal, je ne dis pas par là que la question littéraire prédomine, mais qu'elle doit être jugée en tant que question littéraire). Je parle de l'écriture en général, et pour l'acte de création d'un roman, Céline a produit quelque chose qui lui a surement échappé, qui le dépasse. Il dit d'ailleurs dans l'interview sa surprise et parvient mal à expliquer totalement le pourquoi. C'est dû à ce que produit son style, à l'émotionnel impliqué, à fait que ce soit romanesque. Pour les pamphlets, il ne s'agit pas de création mais de lettre ouverte. Seul un style peut s'exprimer, la façon de dire, mais il n'y a pas exactement de création. Il savait exactement ce qu'il disait. Il expliquerait ses pamphlets simplement en les relisant mot pour mot, au contraire de ses romans. "On ne change pas" implique l'idée que l'humain est prédéfini dès la naissance ou à un instant T. Il implique que passé un instant marqué, l'humain ne bouge plus et que la vie n'a plus aucun impact sur sa substance. Il est certain que je m'élèverais contre eux, justement avec plus de force qu'ils auraient été mes amis et que je connaîtrais profondément les autres qualités qui me les ont fait aimer. Ce doit être assez atroce -comme de voir un proche devenir criminel- car c'est une confrontation directe à la complexité de l'humain. Aussi bizarre que ça puisse paraître, il n'est pas impossible que je sympathise avec quelqu'un qui aime par exemple les mêmes choses que moi. S'il s'avère ensuite apparaître comme antisémite, cela n'abolit pas la réalité qui serait : "j'ai partagé des choses avec cet homme". Je comprends qu'on veuille s'épargner cette confrontation avec Céline, mais cela n'abolit pas le réel. D'autre part, même les criminels contre l'humanité ont le droit à un procès équitable,comme tout autre être humain.Ton discours totalitaire tendrait à nier ce droit. Si tu acceptes le procès, tu as un petit désaccord avec ta logique et tu es dans le déni, plus dans le refus. Commémorer un auteur, commémorer un auteur qui a été nazi et commémorer un nazi, ça ne veut pas dire la même chose. Mais en grand littéraire, je vois que tu aimes jouer sur les mots. Bein oui, c'est ce que je t'explique. La commémoration englobe l'ensemble, puisqu'on célébrait un homme. Cependant, sa trace littéraire existe et est indéniable, c'est aussi l'Histoire ! Je sais exactement ce que ça porte et je l'utilise volontairement, puisque les logiques me semblent provenir du même arbre. Tu fais ce que tu veux. :p On ne vit pas ensemble. Je connais des gens qui tiennent parfois des propos racistes, souvent par des amalgames ordinaires. éa n'abolit pas le reste de leur personnalité pour autant et justement, c'est pour cela que je leur parle et les raisonne. Si j'avais l'idée qu'ils sont l'incarnation immuable du racisme et rien d'autre, je les tuerais, sans trop de souci. Ainsi commence l'abominable. -Tu es Saint Thomas. -Tu es un homme. -Tu es internaute. -Tu es un homme internaute. -Tu es Saint-Thomas, homme et internaute Je peux parfaitement juger des 5 propositions, sans aucun effort de dissociation. Et aussi en gardant à l'esprit qu'elles sont partielles pour te définir. Bein... non puisse que tu me fais un exposé qui me montre que tu n'as pas tout saisi, ou que tu t'y refuses. Tu as le droit, je ne conteste pas ça. Si, mais elles ne sont pas moi. Encore moins sous l'interprétation et l'estimation d'un lecteur. :p Bien sûr, mais les photos te permettent-elles de définir l'homme ? Je serais surpris de comparer ta version et celle de ses proches sur l'individu. Tu es dans le fantasme (chose inévitable). Non. Yop dit : " Evite de t'approprier ma parole, surtout pour la pervertir. " Aimer une oeuvre d'un écrivain, aimer une oeuvre d'un écrivain qui a été aussi pro-nazi, aimer des oeuvres de nazis, c'est tout à fait autre chose. Tu nies les facultés de lucidité et d'intégrité de metal guru en affirmant cela. Je n'ai vu personne avancer ici qu'il aimait l'antisémitisme de Céline, alors range-ça dans ta culotte. :p Non, tu ne peux pas retourner l'argument puisque personne ne t'oblige à lire le bouquin. Ni ne juge de ton droit à le faire. Toi, tu insultes tous les gens qui ont pu lire Céline en y appliquant TA théorie qu'on ne peut pas lire sans déshonorer les victimes de l'antisémitisme, ni être soit complice soit hypocrite. Qui plus est, en niant toutes les autres façon d'appréhender cette oeuvre et cet écrivain. Célébrer un auteur, ce n'est pas mal. Célébrer un pro-nazi, c'est mal. Céline n'est pas exactement un "auteur nazi" puisque son oeuvre n'est pas que ses pamphlets. C'est un individu qui a exprimé des positions antisémites hors de l'objet qui lui vaut la reconnaissance littéraire. Célébrer Céline, c'est mal.

Nan mais Saint-Thomas... tout le monde a compris ton point de vue sur l'antisémitisme de Céline et ton impossibilité à admettre que l'oeuvre de cet homme (et par conséquent, lui aussi) fait quand même partie du patrimoine littéraire français. Ta position morale se base sur le fait que ce qu'il a fait prime sur tout le reste. Que la gravité de ses pamphlets antisémites prime sur tout le reste dans le cas d'un engagement de la nation à une commémoration, c'est la position largement majoritaire, et la moindre des choses au vu de l'Histoire. Que l'on décide de mettre le littéraire au second plan aussi. Pour la grande majorité des gens, dans leur balance morale, j'espère que c'est aussi le cas. Seulement, là où tu es malhonnête, c'est quand tu t'engages sur la question littéraire en refusant de la juger de façon autonome (c'est ton droit) mais en te prononçant quand même dessus. Tu n'as apporté aucun argument littéraire ici et le pire est que tu t'en fous. Donc, tu ne fais que répéter ta position sous tous les tons. Pire : tu refuses aux autres de pouvoir apprécier (au sens "jauger") la qualité littéraire de Céline en niant que ce soit possible sans compromission quelle qu'elle soit à l'antisémitisme, ou en avançant l'idée qu'on la fasse passer avant la morale, ou bien que la faire la part des choses est hypocrisie. C'est un chantage à la pseudo-moralité. Qui plus est en lisant tout de travers, imaginant même que je sois en train de minimiser ses pamphlets. Je t'aime ! PS : ultracompact, les dictionnaires en ligne existent. Donc, ce que je dis est accessible à tout internaute.

-C'est moi ou les seuls joueurs français qui n'ont pas chanté la marseillaise sont les cinq blacks de l'équipe ? -C'est toi.