yop!

Levé à 8h00, petit déj et gribouillages. Ensuite, j'attaque une toile (petit stress) où je reproduis mon croquis de la veille et je pose la peinture. Vais voir des gens pour acter le prêt d'une salle, après moult tergiversations. La peinture sèche pas vite. Je pense trop en attendant et en lisant De Vigny. Je vais faire un tour sur le fofo. Débats un peu houleux, surprises. Je poste en pensant un peu à autre chose. Paf, je repars sur ma toile après avoir mangé vite fait. Deuxième touche de peinture. Hmm... ça avance. Téléphonages pour Quai des Bulles. Passage à la mairie pour retrouver mon identité, puis blocage au téléphone et mails pour histoires de planning septembre-octobre-novembre. Photoshopages et retour sur le forum pour regarder un peu. Il est 16h30. Je vais reprendre mon oeuvre acrylique, en avancer d'autres (écriture et story-boards). Et ce soir je prévois de me coucher pas trop tard. Demain, ce sera encore une journée différente.

Oui ! Quoique... :) Tellement bien aussi ! Tu as bien fait. Ce qui montre bien que les deux attitudes sont justifiables ET condamnables sur les mêmes critères (Epanouissement, égoïsme,...). Seulement, je pense toujours que la force primale reste la fidélité. Le choix d'une personne envers une autre. Ce choix en retour qui fait qu'une relation est un peu plus qu'une cohabitation ou un partenariat sexuel. Ensuite, en cumuler plusieurs de façon non révélée, c'est apparemment une entrave au courant principal car il biaise le cercle, la relation interdépendante. Yin et Yang ! Refais-le quand tu veux ! Oui. Mêler famille et relation sentimentale, c'est le degré absolu des dilemnes internes ! C'est un cas exceptionnel en ce que ça impliquerait une double-trahison : celle du conjoint et celle du frère (ou de la soeur, ou du père, ou du cousin...). L'entourage proche peut provoquer les mêmes double-tourments, je pense. perdre à la fois son meilleur ami et sa femme, ça fait doublement mal ! Après, la partager avec son meilleur ami, peut-être que c'est moins problématique qu'avec un inconnu ? Ouch ! Encore ça ! Ne pas vouloir savoir ! C'est ça que je trouve dommage, résigné, frustrant malgré tout. Et peut-être un évitement, une relation incomplète. Mais, encore une fois, je conçois que l'on puisse vivre comme ça. Des gens vivent encore plus bizarrement d'ailleurs ! Si la relation à deux fonctionne, tu as trouvé le mec qu'il te fallait ! Enfin... les mecs ! :)

Stabilisée par l'amour.

C'est drôle aussi ! Je ne reconnais aucun de mes propos dans cette synthèse (en gras)! Ni les propos des autres, d'ailleurs ! (ou alors, tout au début du débat) Tromper sans rien dire (mentiiir) est AUSSI un refoulement : celui de la vérité de ses sentiments ! Aller faire du sexe avec quelqu'un d'autre, avec l'accord du conjoint, ça ne rentre pas dans ma définition de "tromper", "d'infidélité". Sauf si ça dérape et qu'on commence à lui cacher trop de choses, comme ses sentiments envers l'amant (surtout si ça dure). C'est à l'intérieur que la relation se brise. Relation = fidélité sentimentale à une personne. (pour moi) PS : que ce topic ne dérape paaaas ! C'est déjà miraculeux qu'on ai tenu jusque là !

En effet ! L'acte de conception est un acte duel ! Il n'est ni purement égoïste ni purement altruiste ! Il est les deux. Egoïsme dans la générosité (donner la vie pour assouvir un désir, concrétiser un projet, ...) ou altruisme intéressé (mon enfant aura une belle vie et ensuite il enfantera aussi et j'aurais plein de petits enfants pour me torcher le cul quand je serais impotent ! ) On est obligé de se projeter sur l'avenir à partir de la vision qu'on a de ses propres compétences, sentiments et moyen. Ensuite, cela reste une aventure, un terrain quasiment entièrement inconnu, peu importe la préparation. Partir à l'aventure en y entraînant quelqu'un (qui n'a pas pu donner son avis), dans quelle mesure l'égoïsme devient néfaste ?? Parce qu'il y a bien cette notion de négativité de l'égoïsme qui entre en compte ! Mais concevoir n'est pas un acte isolé de ses conséquences. On sait qu'on ne va pas s'arrêter à elle. Et ça change pas mal de choses. C'est une boutade ! Et puis je prolongeais son propre raisonnement ! Je plussoie ! Assouvir un désir est forcément égoïste, de toute façon. Assouvir deux désirs, déjà, ça demande un petit investissement envers l'autre. Le truc, c'est que ce désir, une fois qu'il a pris corps, il faut le porter. Et on le sait bien. Aimer, c'est juste le moteur. Ensuite, il faut assumer ! Désolée de t'avoir vexée. C'était juste une petite vanne qui apparemment prend des proportions plus grandes ! "je n'ai pas demandé à naître!" C'est la phrase-type qui fait culpabiliser ! Mais quand on fait le choix (choix qui tranche et qui forcément comporte sa part de décision arbitraire) de faire un enfant, et qu'on assume, cette culpabilité n'a pas lieu d'être ! Ce genre de phrase survient en réponse à des parents trop exigeants d'ailleurs, des parents qui reprochent, un enfant qui ne se sent pas à la hauteur ou mal aimé. Justement, ce don-là est la partie altruiste de son propre égoïsme, ma chère Watson . T'as voulu l'enfant, alors tu vas devoir lui donner pas mal de ta vie, de ton temps, de ton attention pour lui et ASSUMER. C'est-à-dire justement ne pas exiger de lui exactement ce qu'on voulait, ne pas lui reprocher ses imperfections par rapport au tableau plein de désirs que l'on peint au début, ne pas s'en plaindre en oubliant qu'on en est le responsable (bon, ça sort tout seul parfois, mais bon ) Sacrifice suprême, non ! Pourquoi les grands mots ? Mais on concède une part de soi à son enfant, l'autre parent de même, ce qui n'empèche pas d'en préserver une autre ! C'est un don à double-tranchant car l'enfant n'est pas non plus obligé de vous aimer ! Question de décider si la vie est un cadeau ou un fardeau. Problème : elle est les deux. Donc, la donner sera autant de reproches que de gratitudes, en général. Sauf quand les cartes de départ sont evidemment bancales. Là, c'est de l'irresponsabilité ! Pire que de l'égoïsme ! Et aussi le plaisir. Et donc gratitude et reproche. En fait, en semble tous d'accord pour dire que concevoir ou ne pas concevoir d'enfants est tout aussi égoïste qu'altruiste, dans les deux cas, selon d'où on se place. Mais pourquoi on en fait encore ?? La force de l'instinct naturel ? Ah, j'ai oublié de vous dire : la Nature est une grosse pute injuste et égoïste ! :) Totalement arbitraire et tyrannique aussi ! Mais qu'est-ce qu'elle est belle, la salope ! Peut-être qu'on est juste portés par la nature, malgré tout, malgré nos choix.

Je sais encore lire ! Je relirai donc pour voir les points que je n'ai pas encore saisis, mais ça me paraît bien compliqué, laborieux et sinueux comme développement. Ou alors je ne sais plus lire. Toi non plus tu ne sais pas lire puisque j'ai bien expliqué qu'il n'y a qu'une seule personne à qui j'avais envie de rendre des comptes ! Et selon moi, la fidélité ne nécessite aucun autre justificatif qu'elle même ! Ce serait plutôt l'infidélité qui essaye d'en sortir le plus possible ! Le sujet est surtout très intime et épineux puisqu'il touche à sa propre conviction sentimentale. A son propre vécu, plus ou moins heureux. Dur aussi de ne pas parler en son nom quand on entre dans les détails, de ne pas se livrer, quand on veut aller jusqu'au bout. Et dur aussi de se positionner en analyste général, en distance avec ce que nos coeurs crient. Effectivement, que tu aies un amant ou une maitresse n'empeche pas cela, en revanche, si tu ne le dis pas a ton conjoint, c'est évident que tu lui denies le droit d'avoir ça, puisque tu lui abolies forcément une partie de la connaissance de toi. Voilà ! Et puis "avoir le tampax dans la poche" (pour revenir sur la superbe métaphore de la vie) est-ce constructif ou est-ce juste pour se rassurer ? S'il est dans la poche, il n'est pas vraiment plus utile ! Oui. Je rajouterai encore quelquechose. Le fait qu'un des conjoints n'aie aucune difficulté à dissocier des relations sexuelles, des flirts de divertissements et des échappatoires ludiques avec les sentiments amoureux (ce qui, déjà, me parait illusoire) est-il gage que l'autre conjoint en fera autant ?? Pour lui-même et pour elle ? Est-ce se soumettre que de respecter l'autre, de ne pas vouloir le blesser par son propre individualisme ? Ou alors, que fait-on avec ce boulet, je me le demande ?! (L'individualisme dans le couple Le sujet est intéressant !) Sexe et sentiments sont liés, dans une vraie relation amoureuse. (toujours selon moi !) Concernant les films pornos, les sextoys.. ce sont avant tout des objets, des outils. On ne tombe pas amoureux d'un objet, on ne se sent pas trahi à cause d'un objet. - Parce que si l'infidélité n'est pas un problème pour ceux qui la pratiquent, elle en est pour ceux qui la subissent ? :D Et donc forcément un problème pour le couple... "Qu'est-ce qu'ils sont chiants ces conjoints à ne pas se laisser tromper tranquillement ! On est obligé de leur mentir ou alors de le leur dire avec des pincettes parce qu'il pourrait mal le prendre ! Un comble ! Quel égoïsme ! " - Mon discours à moi est totalement identique : je le tue après une interminable torture ! :) PS : Chapacha, évite d'appeler sur mon portable et de laisser des messages quasiment pornographiques quand je suis avec ma femme. Elle va finir par se douter de quelquechose. Appelle sur L'AUTRE portable ! :)

J'ai une assez bonne capacité de compréhension ou de curiosité de l'autre en tout cas, doublé d'un pouvoir de distanciation. En gros, je ne prends pas forcément pour moi les insultes directes. J'analyse, surtout si l'insulte me parait injuste et infondée, au lieu de me vexer et de me braquer tout de suite. J'essaye de me mettre à la place de la personne en face, de l'agresseur (ou traitre supposé). Et la nature humaine a souvent les mêmes travers, faiblesses et lacheté. Je pardonne beaucoup parce que je m'efforce de comprendre avant tout, de ne pas condamner. Après tout, je n'aime pas être accusé à tort de mensonge, de malveillance ou de traitrise ! Je fais gaffe en retour : c'est si facile de prendre quelqu'un comme objet de ses propres frustrations ! D'en faire la cible, le méchant, et de tout balancer sur lui avec cette excuse et de finalement être dans le fond le vrai méchant par auto-aveuglement ! N'est-ce pas ? Mais j'ai une limite, comme tout le monde. Si je souffre vraiment, si c'est inssupportable, si je suis vraiment blessé, je deviens à mon tour injuste et odieux. Destructeur même. Et là, j'ai pas honte de blesser. Beurk ! Je ne pardonne pas l'acharnement de certaines personnes, je ne pardonne pas ceux qui jouent avec les sentiments des autres (ou les miens), je ne supporte pas ceux qui écrasent les gens plus faibles en toute connaissance de cause...

Triplement, quadruplement, quintuplement puisque les futurs grands-parents pensent aussi égoïstement au bonheur de leur futur statut que cet enfant-objet va leur octroyer ! La société se régale aussi de cette nouvelle main d'oeuvre consommatrice ! Yaaahou ! Faire un enfant est égoïste quand on est égoïste, point ! Une mère sait qu'elle va morfler. Et en plus elles en refont souvent un deuxième ! Egoïste ? C'est vrai... concevoir est un acte totalement isolé et deconnecté de ses probables conséquences. :) Réaliser un tel désir est-il forcément égoïste dans le cas de concevoir un gamin ? N'est-ce pas transcender son égoïsme en le fondant dans un acte plus grand qui est de donner la vie ? Et donner pas mal de SA vie ! Je vous le demande! Cet égoïsme-là est ma foi bien positif, bien généreux pour n'être qu'une simple manifestation commune de nos intincts les plus intéressés ! Hormis les raisons sous-citées. De plus, ces raisons sont des à-côté que la société cautionne (alloc'). Mais tous les pays n'ont pas les alloc'. Et envisager l'utile est-ce si malsain ? Enfin bon, quand il n'y a pas que ces intérêts-ci ! PS: Valtesse, au fait, tu fais bien de ne pas procréer ! Vraiment ! "on ne demande pas son avis à l'enfant" !! j'ai jamais rien lu de plus absurde (et t'es pas la première) ! S'il n'est pas d'accord, tu le sors d'où son avis ? Et prendre les bonnes décisions dès le départ (en tant que parent responsable) pour quelqu'un d'autre, c'est très dur ! Quel intérêt y'a t-il à se torturer autant ?? Egoïsme ?? Porter des vies sur ses épaules, c'est peut-être parfois prétentieux mais l'égoïsme me semble bizarrement placé ! L'enfant est totalement égoïste lui ! Il a raison, il est là pour apprendre ! Apprendre le bonheur ne signifie pas le vivre comme un conte de fée ! Des enfants ont été très heureux dans des milieux très pauvres ! Si on n'a pas assez d'amour pour un gamin (et une once de réalisme aussi), oui, la conception est égoïste car dangereuse. Méprisante des risques pour la vie de ce petit autrui ! Petit message de bienvenue à tous les futurs parents : (spéciale dédicace à Seth Rotten )

ELLE n'est pas contentE pas besoin de choses gentilles , j'ai eu ma dose C'est des choses sincères que tu veux.

D'humeur tendre et douloureuse. Dure mais friable. Sensible et lucide, mais écorchée. Faut pas me faire chier en ce moment, quoi ! J'essaye de ne pas me dissocier de moi, comme avant... De face, de front, de plein fouet. Alors 'faut pas me faire chiiiiiiiiiier !

Là je répondais au point de vue de Théia qui disait "préférer ne rien savoir" ! Moi je réponds : en quoi ne pas prendre d'amant ou de maîtresse empêche cela ? La question n'est pas là du tout ! C'est comme la blague du gamin qui ramène un tampon hygiénique à ses copains en disant que c'est trop cool ! Ils lui demandent : "Pourquoi ??" Et il répond : "Parce qu'à la télé, ils ont dit qu'avec ça on pouvait faire du cheval, du saut à l'élastique, du karaté.. en toute tranquilité !" Ce qui est cool, c'est pas le tampax ! C'est de faire les trucs ! La finalité, c'est de construire quelquechose. L'amant est l'entrave ou le renouveau, le palliatif, la faille ou bien le divertissement. Mais c'est la nature de la relation à deux qui domine. Et sa sincérité !

Et bien justement non, ce n'est pas évident. Mais peut-être toi ne l'envisages-tu que par ce biais là ? Simplicius vient de soulever des points d'égoïsme avéré ! Cependant, l'acte de faire un enfant se déroule sur le temps. Avant et après la naissance de celui-ci. Les motivations ne sont pas monolithiques et uniques ! Elles sont multiples, conflictuelles même ! Elles changent aussi ! "Je ne veux pas mettre au monde un enfant dans cette planète surpeuplée et pourrie, mais en même temps je pense que si je fais bien, il aura une belle vie et sera bénéfique pour le monde !" Chapacha soulevait plus haut les deux opposés, et les parents responsables mettent en conflit ses deux points !! Les parents pensent à leur vie propre, à celle de l'enfant, à la relation au monde. Seulement, on n'a pas tous les paramètres. Il faut bien trancher. Etablir la légitimité de ça ! Comme chaque acte humain, c'est un prisme ambivalent. Ce n'est pas radical, à moins d'être totalement obtus ! Après, chacun est libre de critiquer les motivations des autres. Reste qu'un enfant, c'est un défi, un cadeau, un fardeau, une joie et une contrainte, pour soi, pour la société, pour lui-même, etc... Tout ça à la fois ! Qui a dit "évident" ? Ps : concernant l'adoption, vu comment c'est long, chiant, éprouvant, compliqué, restrictif, parfois sans suite, rédhibitoire par tant de tracas administratifs vains que... que ça ne justifie pas les notions d'altruisme.

Et bien, tu sais, tu déconnes bien ! L'unité de la multiplicité ! Parce que je crois profondément que c'est dans ce "oui et non" que réside le chemin vers la vérité la plus absolue. Quand elle englobe le "vrai" et le "faux", quand elle transcende les oppositions dans quelquechose de plus haut, de plus complet. Pour ensuite être confronté à une autre vérité du même calibre, et contradictoire. Et il faudra trouver encore un autre point de vue. C'est la base des relations humaines, conflit=>recadrage (meta-vérité)=>nouveau conflit=>nouveau recadrage (meta-meta-vérité)... Enfin, quand on résoud des conflits humains, sinon on stagne dans son cercle vicieux. {meta-vérité = une vérité supérieure, "au-dessus", fédératrice car plus complète} Et le recadrage ultime me semble quasiment hors de portée, déjà qu'on a du mal à concevoir limpidement l'infini. A l'échelle de deux personnes, c'est déjà énorme, alors si on doit unir les vérités de chaque être, de chaque groupe, de chaque société, de chaque interaction... Heureusement, le concept de Dieu (dont les voies sont impénétrables ) va rassurer les brebis angoissées. Sinon, la vérité scientifique se veut plus rigoureuse, se donne objectivement les moyens de le faire, mais ne possédera dans son absolu qu'une parcelle de la Vérité totale ! Et elle est quand même orientée par les désir/théories des chercheurs. Certains sont même forts pour interpreter et désinterpreter les mêmes données (cf: les évolutionnistes, les classificateurs du vivant) Chacun d'entre nous conçoit la réalité. Différemment et aussi communément. On est obligé d'être un minimum dans la croyance de cette vérité pour vivre ! Et plus c'est intime et profond, plus on s'attachera comme des berniques à nos conceptions personnelles. Les conceptions FONDAMENTALES d'une personne sont quasiment intouchables ! Ex : Si je vous dit que le soleil n'existe pas, vous aurez besoin de toutes les preuves du monde.. et même avec, vous n'y croiriez pas ! (ça tombe bien, moi non plus !) Notre réalité s'écroulerait probablement, on deviendrait fou ! Car ce sont des vérités RELATIVES et non absolues. Le monde n'est fait que de ça. leurs référentiels-mêmes sont surement opposés à la base ! Même la science est relative à nos propres connaissances. Deux "vérités" cohabiteront (c'est comme ça dans le monde, même chez ton voisin !!) car elles ne sont que parcelles d'une meta-vérité.

Meilleure, je ne sais pas. Plus altruiste ou plus égoïste, je ne sais pas non plus. Tout n'est qu'équilibre. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses. J'essaye aussi d'éprouver jusqu'au bout (oui, c'est chiant !) les autres conceptions pour éprouver la mienne. Profiter de l'expérience des autres, et tout. Mais bon, concevoir c'est rigolo, pratiquer c'est gigantesque ! Enfin, ça doit l'être. Je ne vis pas le couple comme terrain de plus où être distant, méfiant ou sur une insidieuse garde. Le reste du monde me suffit pour être comme ça ! Je ne veux pas de compromis sur les quelques points névralgiques (le reste n'est pas demandable.Tout savoir, tout contrôler c'est de la tyrannie, je suis d'accord là-dessus !), je ne veux pas devoir abolir ma connaissance de l'autre pour échapper à des tourments, je veux rire et souffrir d'amour ! Affronter la vie à deux, m'affronter, l'affronter, ne rien déléguer, fleurir et mûrir, donner et recevoir, protéger la flamme... bref, voilà toute ma conception. Sans démagogie, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse accepter de faire certaines concessions. Pour les aménagements ordinaires, on en fait déjà beaucoup. Pour le coeur du couple (la tête et les couilles aussi, mais après), organe essentiel, il doit battre peut importe la tension ! J'ai dit ! PS : Et je ne suis pas un cavalier romantique ! Allons, allons, du calme... D'après Eryx, je serai bien trop judéo-chrétien pour toi !

Heu.. bein oui alors ! Si tu as des attentes et que tu espères... c'est donc que tacitement tu imposes une conduite ! Ou alors, tu es totalement passive, ce qui est une non-dynamique ! En étant si passive, tu lui imposes la domination, non ? Donc, pour toi, le couple consiste en deux individualités voisinantes ? L'interaction est pourtant inévitable ! Les conflits "attentes/satisfaction" aussi ! Un contrat modulable ? Promettre la fidélité est stupide, en effet. Comme l'amour... ça ne se promet pas, ça se donne ! Et comme tu n'en sauras rien, tu ne pourras pas savoir si l'amour, la complicité, la confiance etc... est rompue ! Tu le laisses seul juge (et tu lui imposes) le poids de son acte... mais une complicité, c'est à deux qu'on se rend compte si elle est écorchée ! L'amour EST souffrance parfois. Le confort comme fil directeur, pour moi, c'est illusoire ! On ne peut pas tout le temps avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul du crêmier ! Tu partitionnes le couple, ce qui n'est pas spécialement mauvais. Mais en faisant ça, tu te dédouanes de ton rôle dans ses propres désirs. Tu sembles devancer et te laver de ta responsabilité dans la tromperie potentielle. Un acte préventif ? Je ne comprends toujours pas en fait... Pour moi, c'est occulter ! Tu en souffrirais ! Alors autant aller face, non ?! Il trompe, il assume, il gère... mais si tu juges les éléments différemment ? Tu vas te retenir ? Ravaler ? Ou justement occulter pour éviter ça ? Bref, en résumé, sous couvert de confiance et de respect, je vois plus une sorte de dédouanement, de refilage de patate chaude, de non-implication... Tant que TOI, tu te comprends !

J'ai pas pu voter. Je dirais oui sur certains point : assouvir son désir d'avoir un enfant, décider pour lui... On n'a aucun moyen de lui téléphoner avant l'acte pour savoir s'il est d'accord. Il n'existe pas ! On lui impose tout autant qu'il s'imposera... car on ne choisira pas comment il sera ! Oui, au départ surtout ! Ensuite, c'est aussi un don de soi ! Une responsabilité ! Un devoir, parfois un sacrifice ! Le bonheur ou le malheur nous seront imposé autant qu'à l'enfant. Je n'arrive pas à trancher mais je pense que ce n'est globalement pas un acte égoïste, sauf si on a juste envie d'avoir une poupée. Mais même ces gens-là changent d'optique ! T'as même plus besoin de le préciser, je crois !

Oui, la pulsion physique, l'envie tactile a été prise en compte, je crois, dans le débat ! Le truc, c'est qu'elle n'est pas déconnectée des sentiments, de la tolérance de l'autre, de la relation du couple ! L'équilibre se créera ! De plus, une complicité intellectuelle avec une autre personne peut être tout aussi troublant qu'une bise appuyée ! Pour ce qui me concerne, tu n'as rien compris. Ou je n'ai pas su être assez claire . Mais bon, la flemme de ré-expliquer. J'ai compris que tu admettrais de laisser batifoler ton conjoint si c'est son désir, si ça le rend heureux, pour ne pas l'enfermer dans une prison de possessivité. (dans la tyrannie de tes propres attentes ? Tu ne parles pas de tes attentes ! Tu parles surtout de te plier aux siennes si son bonheur l'exige !). Tu dis même que ça ne te ferait pas souffrir -ce qui reste à voir. Et que le couple perdurerait dans ce status quo. C'est ça ou pas ? L'avis de Yop! : Tout ça, dans le but final de le garder, ton homme. De trouver un nouvel équilibre qui ne soit pas exclusivité mais qui tend à préserver le couple et son intégrité, c'est à dire, sa fidélité !

L'ascète, justement, ne fait pas beaucoup caca. Je plussoie à fond ! C'est exactement cette démarche qui est critiquable, et non le fondement du rituel en lui-même ! Son efficacité et son enseignement dépendent uniquement de la démarche avec laquelle on le fait ! Qui demande du recul sur la pratique imposée. Croyants rebelles, donc, ou néo-croyants ! La religion est déconnectée de pas mal de choses de la vie terrestre. On est forcé de l'enfreindre. Le mode de vie culturel est aussi vecteur de conneries comme de bonnes choses. C'est aussi valable pour des occidentaux croyants ou quiconque subit trop la contrainte du dogme. Tous les pécheurs, quoi !

Les infidèles sont avant tout des fidèles ! (Plaidoyer de Yop! ) Bon, je vais essayer de tirer quelquechose de tout ça. On a vu les arguments pour et contre l'infidélité, qui sont valables d'un point de vue relatif. Quand on part des symptômes ! Mais pour le fondement, je reste sur un point de vue de ce genre (attention, ce n'est que mon avis même s'il m'arrive de prendre un ton parfois péremptoire et très affirmatif) : Les "défenseurs" de la fidélité ne sont pas tous des bébés naïfs et candides de l'amour, ni des judéo-chrétien enfermés dans leur héritage éducatif. Ce sont aussi bien des gens qui ont vécu une infidélité que des infidèles ou bien les deux à la fois. Et ce sont aussi des gens qui ont su rester fidèles, sans forcément de frustration. A l'inverse, je vois que ce sont surtout des infidèles qui cherchent des fondements propres à l'infidélité comme mode de vie (liberté, assouvissement de désirs, ...) Ceux qui voient la fidélité comme entrave sont, à mon humble avis, victimes réelles de la frustration. La fidélité, la vraie, la choisie, la voulue, celle vécue naturellement même avec parfois des efforts, peut subir des entorses (infidélités) sans pour autant être remise en cause, ni son désir, ni son exigence. Même brisée et finie. L'infidélité qui dure est juste une fidélité à quelqu'un d'autre ! L'infidélité, elle, doit plier la relation pour se justifier. L'infidélité est une opposition, sans la notion de fidélité, elle n'existe pas. La fidélité est elle l'opposition à l'indifférence, à la non relation, à l'éphémère. Donc, si l'infidélité ne remet pas en cause les mécanismes de la fidélité amoureuse (on revient à son conjoint, ou on en choisit un autre, ou on rompt ), vouloir être fidèle remet bien en cause le fondement de l'infidélité. Il l'invalide ! L'infidélité absolue abolirait cette notion de "choix", qui est la base d'une relation amoureuse (simple ou multiple) et qui différencie ceux à qui l'on se donne de ceux que l'on ignore. étre fidèle devrait être l'entorse à une relation mâtinée d'infidélité, or on y revient toujours, à cette notion de base. Elle pose des questionnements, ou plutôt des constats, sur la force de la relation et non sur ses failles. (je parle de fidélité choisie honnêtement, toujours. Pas celle imposée par un quelconque contexte) La fidélité ressemble à un horizon stable vers lequel on peut bien sinuer mais vers qui on tend quasiment inaltérablement, à moins qu'on change d'orientation pour éventuellement aller vers un autre horizon. On a tous besoin d'aller quelquepart, vers quelqu'un, sinon, je crois bien que c'est la souffrance. Les gens trop volages se reconnaîtront dans cette image de la girouette qui tourne dans tous les sens, sans se fixer au loin et qui au bout d'un moment s'usent. Fidélité, c'est pour moi l'opposé de possession, puisqu'on ne l'acquiert pas sans la donner aussi (sinon par la contrainte, mais là, c'est une déviance possessive). L'infidélité n'a pas de substance en elle-même. C'est une transition, ce n'est pas viable et ce n'est en aucun cas un mode de vie auto-justificatif, tiraillé JUSTEMENT par le partage. Ou tolérée par des yeux qui se ferment, qui se soumettent, pour préserver la fidélité. Les infidèles sont avant tout des fidèles ! Je finirais sur les cas de : -La polygamie qui en pratique se résume souvent à une dominance, une possession (les femmes de polygames ne sont pas fidèles entre elles, ou c'est imposé). Il n'y a qu'un seul référent pour un groupe. Et ce polygame ingère une autre femme dans son giron ou alors trompe le groupe. -La relation saine à plusieurs implique une fidélité à au moins deux personnes, toutes consentante. On vérifie ça dans des groupes d'amis. Une fidélité élargie. On trahira un groupe au lieu d'un individu. -Le libertinage, lui, implique une méta-fidélité. On revient toujours aux binômes de base. @ Lore : la croyance en l'au-delà préexiste bien au dogmes religieux. La hiérachie, la famille aux dogmes sociétaux. Pourquoi pas le reste ? Pfouh ! J'ai été long ! A vous !

Le mensonge par omission, c'est la rétention intentionnelle d'informations importantes, non ? En gros, éviter toute une suite de discussions par cette occultation de faits dont on sait très bien les implications pour l'autre. En gros, on manipule la vérité des relations. Mais on peut être très heureux dans l'ignorance ! Sauf que si cette ignorance, cette illusion (qu'aimaient entretenir les forces religieuses sur les masses on y revient toujours !) vient à être percée à jour, la rupture de confiance sera extrême. Personne ne tolère d'être manipulé, même "pour son bonheur". C'est lui ôter la liberté de choisir ce qui sera bon pour lui-même ! Lui ôter le possible désir de vérité ! (à moi qu'il ne se complaise aussi justement dans un flou confortable). La confiance peut cependant s'accomoder de la fidélité ou du batifolage. Mais le mensonge pourrira autant un couple fidèle qu'infidèle ! Pour rebondir sur mon post dans le topic "prendre un amant", on peut être fidèle ou pas, mais il faut les bonnes raisons. Avec la confiance en l'autre.

Il t'accuse, en gros, de défendre certaines âneries religieuses avec l'excuse du "il faut être tolérant". Si une pratique religieuse prône le meurtre de 10 enfants tous les six mois pour avoir le respect d'un dieu quelconque sur le monde, ce n'est pas de l'intolérance que de condamner fortement ça ! Il faut être tolérant, bien sûr, mais il faut surtout être objectif, sage, raisonnable. On ne peut pas tout tolérer non plus, surtout ce avec quoi on est en désaccord ! Le ramadan est une pratique qui a sa portée spirituelle mais qui a surtout entraîné pas mal de dérives, dérives qui sont devenues traditiones et répétées depuis des lustres sans plus aucune remise en question. Remettez en question votre approche du ramadan avant de le faire. Et là, la spiritualité et la raison pourront enfin s'accorder ! Sinon, bein ne le faites pas, ça ne changera probablement rien...

La fidélité parent/enfant existe aussi sans aucune institutionnalisation de la chose. c'est naturel, autant que l'abandon. La fidélité d'un couple (et son "pendant", qui n'est pas forcément l'opposé) doit tenir aussi du même naturel. Je persiste à penser que la fidélité n'est pas forcément une preuve d'amour mais peut être la conséquence naturelle d'une relation amoureuse qui en a besoin. Quant à se connaître soi, c'est un principe de vie auquel j'adhère aussi. Connaître son moi profond, c'est connaître déjà ses faiblesses et ses forces. C'est savoir ce que l'on peut donner à l'autre. Donc c'est du bon ! Quand à percevoir la réalité de l'autre, il faut qu'il/elle soit dans la même dynamique. Le couple n'est qu'une dynamique. Pas une pierre gravée de deux noms. éa c'est une tombe !

Pas marrant, non ! Je dirais réducteur. Je ne rends compte devant aucune sommité divine. Je n'ai pas non plus peur d'un châtiment ! Je n'ai pas érigé le modèle familial du mariage comme un exemple de réalisation. On ne reproduit pas tous les schémas de nos aïeux. Regarde-toi, par exemple, qui semble t'être extrait magistralement de la conception judéo-chrétienne de l'Union ! Personnellement, je fais bien le distingo entre fidélité et propriété qui sont deux relations bien différentes. Enfin, selon ma propre conception. La première est une dynamique partagée, comme peut l'être le libertinage (qui est une fidélité aussi). La seconde est un jeu de dominances, qui est très dangereux. Il y a forcément un des conjoints qui ne s'épanouira pas dans cette relation de propriété. Si on commence à partir sur l'histoire de la fidélité, l'histoire de la tromperie est toute aussi vieille ! D'autres civilisation pronent la fidélité, que ce soit à une ou plusieurs personnes. La fidélité n'est pas exclusivité même si pratiquée à deux, elle peut le sembler. Mais en tout cas, nous tombons tous d'accord pour affirmer que la tromperie est gênante quand l'exigence de fidélité existe. Qu'elle soit déclarée ou tacite. Oui. Tu accepterais. Tu n'en souffrirais pas ? On ne peut savoir, tout dépend de la mesure, tout dépend de ta sincérité envers tes propres attentes. Mais je conçois bien que l'on soit comme ça. Question : en souffrirait-elle de te tromper ? Oui, là je suis entièrement d'accord : on n'a jamais le coeur trop petit pour accueillir de nouvelles personnes ! Là, plus d'accord ! Enfin si, ce que tu décris est pour moi une relation complexée et minée. Rien à voir avec ce que j'ai développé. Tu restes assis sur ce mécanisme fidélité-possessivité (qui existe bien, qui est même institutionnalisé ). Moi, je défends celui de fidélité-empathie. Fidélité aux désirs de l'autre avant les siens. Ce qui peut effectivement amener à laisser prendre un amant... mais pas dans le cas où l'autre aussi privilégie les désir du conjoint qui en souffrirait. C'est de l'attention et non de la propriété. Finalement, on arrive au même mécanisme qui donne deux schémas différents. C'est l'écoute de l'autre qui doit dominer. Et autant, on peut penser que la fidélité est un acte égoïste de possessivité, autant la tromperie peut être prise comme acte égoïste d'assouvissement de ses désirs propres. Donc ma synthèse serait qu'on peut tromper ou être fidèle selon les mêmes bonnes ou mauvaises raisons ?? (J'ai trop faim pour être limpide, je crois)

D'autres préfèrent ne rien savoir... tout en sachant très bien, en ressentant. Quand on prétend ne rien vouloir savoir, c'est que l'on se doute de l'infidélité de l'autre, non ? Peut-on prétendre ne rien savoir et en occulter son ressenti ? Oui, je suis d'accord. Cela dit, prendre un amant est-il une vraie solution ou une échappatoire glissante ? Et bien justement, je pense qu'un regard extérieur peut être efficace sur le couple. Les thérapies de couples sont même assez efficaces, en général !! Des situations de non-dits favorisent souvent des suites de conséquences fâcheuses. "Je trompe ma femme sans le lui dire. Elle ne me demande jamais rien, ne veut pas le savoir mais je crois avoir perçu dans ses yeux qu'elle le sait. Dois-je lui en parler ? Dois-je briser l'omerta ou alors la laisser dans son coin, sans savoir si elle en souffre ou pas, si elle a changé d'avis sur cette "liberté accordée" ? Et elle, comment peut-elle s'exprimer alors qu'il "n'y a rien" ?? Ce sont des questions sur ces relations là que je me pose... Je ne trouve toujours pas ça facteur de bonheur ou alors, d'entrave à un bonheur peut-être plus grand. Je n'ai jamais parlé de TOUT partager, mais le sujets des sentiments, sexaulité, désirs et... problèmes ou manque me semble un point essentiel au couple. Un point où l'on ne peut pas vraiment mentir ou sinuer.