yop!

Je ne pensais pas passer autant de temps à lire ce débat mais je suis assez amusé de constater cet échange tendu sur les textes de la Torah et du Talmud, leurs références et la véracité ou pas de certaines tirades. Alors que dans le fond, le référent ultime est la parole de Dieu (au travers d'une comilation d'écrits humains de différentes époques - voire même contemporaines si je veux faire mon cynique ). Et cette parole de Dieu, sur internet ou pas, je veux bien la source. Pour vérifier. ======== Bon, le sujet parlait de la montée de l'antisémitisme et de l'islamophobie en Europe. Hormis l'étymologie des termes, l'emploi et l'usage qu'on en fait est assez net : alagame race/culture/religion. Certaines personnes parlent sans distinction de "bougnoules" en y voyant un mélange de couleur de peau, de physionomie, de croyance ou pas... Idem pour les juifs ! Ce sont des fourre-tout qui cristallisent d'autant plus facilement tous les fantasmes haineux ! L'ignorance est le berceau de la peur et de la haine ! Bon, et la médiatisation d'actes terroristes religieux, de conflits et de prises de positions radiacles religieuses, du conflit Israelo/Palestinien, le climat dans les cités... tout ça nourrit encore les amalgames, les peurs. C'est la montée de tout ça (ignorance et peur) qui se reflète dans ces soi-disant statistiques. Enfin, c'est mon avis.

Postuler que la vie est APPARUE... ? La vie a émergée ? La vie est un état transitoire ?? Aucune idée. L'humanité n'a pas assez d'élément pour y répondre !

T'as internet ?? Bein si tu sais t'en servir pour t'inscrire sur un forum, tu peux aussi t'en servir pour aller voir ce qui se fait en manga ! :) Il y en a trop pour tous les citer et ce topic risque de devenir un énième étalage de "ce que je lis c'est trop cool " ! Sinon, comme je suis sympa :) (et que je traîne), je te file des liens utiles ! Voici les catalogues manga de nos éditeurs ! Chez Delcourt ! 8 collections différentes, pour les filles, les mecs, les adultes... Personnellement, je sui très content des leurs rééditions des oeuvres d'Osamu Tezuka (le père du manga). Sinon, j'avais lu Zatoïchi (manga de samouraï que j'avais trouvé pas mal ! Et court : 1 tome !), Gogo Monsters (rigolo et mignon) et Coq de combat (manga assez dur mais bon) que je n'ai pas suivi depuis ! Yakitate Ja-Pan, un manga sur le pain aussi. Les deux premiers tomes sont rigolos et absurdes ! Il y a aussi Beck, un manga sur la musique, qui a l'air assez en vogue ! Ou encore Fruits Basket qui cartonne, en shôjô (pour les fiiiiillllles !). Et tout le reste, j'ai pas lu... Chez Soleil Manga ! Soleil commence à avoir un catalogue de plus en plus fourni en manga. A noter : Battle Royale (bien mieux que les films), Castlevania (pour les fans de vampires et du jeu vidéo d'origine), Pita ten (tout mimi :) ), Samurai Champloo (excellent !). Et tout le retse, j'ai pas lu... Chez le bon vieux Glénat ! Attention ! Y'a du lourd chez eux ! Les éditions Glénat étant des précurseurs de la publication de manga en France (DragonBall, Akira,...). Bleach, Claymore, Eyeshield 21, Kenshin, Neon Genesis Evangelion, Ranma, Doctor Slump, Noritaka, Rave, One Piece... pour un petit tour du côté shônen. Que du HIT, récent ou un peu plus vieux. Bon, par contre BEURK à leur collection Miyazaki qui n'est qu'une mise en page de capture d'écran de ses films ! Côté shôjô, de Sailor Moon à Hana Yori Dango, il y a moins de choix mais de bons titres. Et pour les plus vieux, l'embarras du choix : Akira (classique ! ), Appleseed ou Ghost in the Shell (classiques ! ), Gunsmith Cats (polar très sympa), Gunnm, etc... et même un très déroutant Sommelier, une histoire sur le vin et ses secrets ! Bon, j'en oublie et le reste : j'ai pas lu non plus... Chez Pika ! 6 collections chez Pika, qui édite beaucoup ! Je te laisse regarder. Les listes sont en bas de l'écran, il faut cliquer sur les catégories. Ils ont pas mal de séries du studio Clamp. Mais je dois avouer que j'ai pas tout lu... Chez Casterman ! Editeur de manga beaucoup plus adultes, de très grande qualité et maturité, voici le catalogue de leurs mangas. Il y a GON (le petit dinosaure, que j'adoooore ! ), l'Habitant de l'Infini (énoooorme, lyrique mais ultra-violent) et des titres de Jirô Taniguchi, un must ! Le reste, je crois que j'ai pas lu... Chez Kana (Dargaud...) Naruto, Monster, Saint Seiya, et j'en passe ! Un des catalogues les plus fournis et les mieux lotis du marché ! Là, j'ai lu beaucoup mais pas tout... Chez Tonkam ! Un précurseur aussi ! Gros catalogue ! Amer béton, DNA, Gantz, X, Orange road... J'ai pas tout lu ! Voilà, j'ai fait le tour des gros. Corrigez-moi si je me trompe. Sinon, en petits éditeurs, il y a encore Kami, Yoma, Ankama,.... Bouh ! Fais ton choix ! PS : cliquez sur les liens pour voir les catalogues complets !

Oui, je viens de regarder le topic et je ne vois pas trop ce qu'il y a avec Seth ??

A ceux qui cherchent, la guitare au coin du feu ! Et à ma gentille, douce et fragile Elaïs !

Oui, mais je pense qu'ils font l'amalgame. Le terme "antisémite" étant couramment (mal) utilisé sans distinction pour la race ou la religion. Les amalgames race/religion sont peut-être justement un des facteurs moteurs de cette soi-disant montée de la haine. Ou alors c'est qu'il y a trop de juifs et de musulmans dans nos pays européens et qu'ils ne peuvent pas se blairer ! (phrase ironique) Je reste quand même sceptique sur les critères de mesure de la haine raciale ou religieuse. "Avoir mauvaise opinion" ne signifie pas racisme. De plus, pas mal de gens ont des préjugés dans la théorie, mais se rendent compte qu'ils ne l'appliquent pas au juif ou au bougnoule du coin. C'est leur copain ! Bon, par contre, il y a du racisme. Et en général, il ne se dévoile pas au grand jour, à moins d'être militant et armé ! Et pas que du racisme contre les juifs ou les arabes/musulmans. Les blancs, les noirs et les jaunes sont aussi victimes et bourreaux.

Oui, c'est un réseau social virtuel. Sauf que Face book est plus catégorisé et ce ne sont plus des gens, ou des groupes de gens,que l'on cherche. Pas des sujets de débats ou des infos. éa sert à se faire des e-relations (avec tout ce que ça comporte), à déconner avec ses proches sur le net (aux yeux des autres inscrits, quand même). Facebook est un de ces sites qui crée une fausse intimité. C'est dangereux de trop livrer de données privées sur soi. C'est le seul danger de ces réseaux. Sinon, c'est surement sympa pour partager des passions ou des hobbies. Ps : j'ai ma tronche sur facebook aussi

On n'est même pas obligé d'y mettre son vrai nom ! Les infos sont invérifiables ! En fait " pour exister, il faut être sur Facebook", une phrase plus exacte serait : " pour avoir une vitrine visible de soi sur le net et avoir (l'impression d'avoir) une vie sociale virtuelle, il est très pratique d'utiliser un de ces sites de réseaux sociaux qui ne servent à rien d'autre qu'à s'agiter dans le e-bocal " On cherche partout de la reconnaissance sociale. Malheureusement, le net, ça peut être très volage, faux et dangereux.

Oui. Parce qu'à défaut d'être réaliste, sensé et élégant, ça devient insipide, gluant et médisant (inutilement).

Gémeaux ascendant Sagittaire ! Les deux chevaliers d'or du zodiaque les plus costauds, si je me rappelle bien !

Oui, je crois aussi que le second degré répond ici aux mêmes critères de compréhension que dans la vie physique (connivence humoristique, complicité culturelle de base,...) mais que le net à le défaut de transmettre moins d'infos sur l'état d'esprit de l'interlocuteur. Là, par exemple, connards de forumeurs, rien ne vous indique si je suis extrêmement sérieux, si je suis doucement ironique ou si j'ai un grand sourire bon enfant ! Excepté si j'ajoute ça : , mais le smiley reste un outil très limité. Il ne remplace pas le ton d'une voix, une gestuelle, l'intensité d'un regard,... Donc vous aviez compris que je blaguais, ou vous venez de le comprendre ici, forumeurs débiles ! Car l'autre écueil, bande de forumeurs de merde, c'est que moin non plus je n'ai pas d'infos sur vos réactions immédiates ! Donc je peux continuer de plaisanter, forumeurs de mes couilles, en croyant être compris mais en vexant ou blessant ou énervant quelqu'un en toute ignorance ! éa m'est arrivé y'a pas longtemps d'ailleurs ! (hein Valtesse ) Là, je plaisante toujours, forumeurs ineptes ! J'aime bien les forumeurs ! Il faut faire attention, quoi, mais on ne peut pas empêcher tout le monde de mal comprendre !

En même temps, la crédibilité du gouvernement américain a été vraiment mise à mal. Peu importe le réseau d'experts plus ou moins payés qu'il met à disposition, au niveau du 11 septembre, certains arguments non-officiels me semblent valoir ceux un peu précipité de la version officielle. Cela dit, ce ne sont que des constats. Le constat le meilleur serait un mélange des constatations officielles recevables et sûre, completées par les éléments de contre-enquête du même calibre. Ensuite, détenir une preuve ne permet pas de se laisser aller à tous les scénario possibles ! L'analyse reste vraiment difficile. Même si on peut supposer que chaque partie trouve certains intérêts, dur de dire lesquels sont causes, les autres conséquences, lesquels étaient buts au départ. Quant à Bigard, il a juste usé de sa notoriété pour essayer de donner du crédit à une conviction personnelle. Il n'a pas enquêté, il a lu, comme nous. De nos jours, les choses dont on parle le plus ont galons de crédibilité sans pour autant être fondées. C'est dangereux. Bigard aurait dû faire gaffe, mais en même temps, il a le droit de parler et on a aussi le droit de l'écouter ou pas. Ce n'est pas non plus un hypnotiseur !

Parce qu'un autre niveau de vérité peut englober avec cohérence tes deux "vérités vraies". Manger, boire et respirer, mais aussi déféquer et dormir sont des réalités physiques admises et vérifiables. Jusqu'à nouvel ordre. Peu de chance de survivre n'est qu'une probabilité, une supposition qui nécessite d'être ensuite justifiée selon les données. Basé sur une supposition, cette affirmation n'a pas valeur de vérité. C'est une autre supposition. La Vérité absolue englobe tout. C'est la vérité totale et inifinie d'une chose par rapport à l'Absolu. Seulement, on n'a pas les moyens de passer en revue toutes les connaissances humaines et les réflexions, théories et système pour juste dire : "Cette chaussette est rouge !" A titre personnel, quotidien, nous fonctionnons essentiellement sur ces "vérités par défaut". Rarement ? L'Absolu, c'est juger la parole de Robert en prenant aussi en compte le mouvement de la comète et le petit changement magnétique de la Terre, en admettant qu'on connaisse parfaitement le fonctionnement de l'humain et de toutes les choses. On peut tenter d'atteindre l'objectivité et l'exhaustivité des connaissances, puis raisonner et établir des lois qui seront les plus réelles possibles. Cependant, le grain de sable inconnu peut ensuite venir tout faire s'écrouler ! (dédicace à Xenops ) La Vérité englobe TOUT ! Même sa négation ! Tu as raison de te méfier ! Il défie la logique humaine, ce sur quoi nous avons construit nos esprit et nos société, ce avec quoi nous évoluons encore. L'absolu, nous le touchons du doigt, nous jouons avec sa patte mais il est encore loin de nous. Ou trop près. Ou les deux à la fois ! Illogique ? Illogique = Irréel ? Bein non. Par rapport à notre logique, prétendre que la Vérité absolue existe nécessite des arguments. On peut en avoir beaucoup, la propre limite de nos connaissances légitimera ce doute ! L'Absolu peut exister. Le nier nécessite autant d'arguments, et fonctionne pareillement. Après, elle existe mais rien ne nous dit que nous la détenons, si nous la détenons parfois, si elle est détenable par nos petites mains, si elle est immense ou tiens en deux grains de sable ( ), etc... On n'en sait toujours rien ! Qu'ils la détenaient surtout ! Ce qui est éminemment prétentieux ! Vérité relative, ça va encore faire crisser la Grenouille ça ! Mais le terme me semble toujours aussi évocateur et juste. Vrai et Faux sont des concepts émanant aussi de nous. Ce ne sont pas la vérité.

Elaïs, Théia, je crois que vous êtes exactement dans le problème de "la poule et l'oeuf" ! Qui a commencé la première, qui s'est senti insultée à tort ou raison, qui a répondu à qui qui répondait à quoi ?? Même moi, là maintenant, je ne peux même pas trancher ! Là ça prend des proportions trop grandes. Que vous ne puissiez pas vous blairer, ça arrive, mais là STOP ! éa ne sert à rien.

Je suis assez d'accord avec Titsa sur les "critères de recevabilité" qui différencient les hypothèses bancales de théories à priori certaines. L'objectivité, l'expérimentation et l'exhaustivité nous apparaissent comme critères raisonnable pour établir un distingo entre affabulation irréaliste et découverte importante et crédible. Mais la raison reste un concept émanant de nous-même. Ce qui se doit d'être raisonnable est enfermé dans ce référentiel ultime mais incomplet qu'est la raison. La science (qui est raisonnable) s'accomode avec souffrance du paradoxe (oui, je sais, je suis chiant avec ça !). La déraison est un référentiel encore non admis. En science et en général, ce qui est raisonnable est accepté comme établi. Ce qui est déraisonnable est soit rejeté, soit une piste de recherche mais justement non établi et non figé. Nous ne sommes donc jamais dans la vérité, même la petite, celle qui pourrait être atteinte dans notre champ de réflexion. Car nous bougeons sans cesse. Nous tendons vers. Nous nous basons sur notre propre raison. Donc, dans l'absolu, soit nous estimons notre raison fiable et absolue, soit nous devons admettre que malgré des différences d'éléments "raisonnables", malgré notre jugement objectif, théories et hypothèses, voire même supputations et imagination tout est sujet au doute final : si tout était à côté de la plaque ! Rien ne nous dit que la science ne pourra pas être fichue par terre un jour (même si ma raison trouve ça quasiment inconcevable). Bref, nous reposons non pas notre certitude uniquement sur l'objectivité scientifique mais également sur notre logique et notre raison. L'objectivité étant aussi un concept humain, on peut encore aller douter du fondement total de notre esprit. Tout passe par lui, même si on tente de s'en extraire, on est obligé de tout concevoir mentalement ! D'ailleurs, cette définition rejoint mon propos. L'exhaustivité du réel semble nous échapper, donc nous nous reposons uniquement sur la conformité de nos idées avec nos capacités à appréhender le réel. La définition en italique est celle de l'absolu !! Nous on n'a pas encore le droit à ça ! Nous nous ne nous appuyons pas sur des vérités mais nous ne faisons qu'admettre notre propre limite intrinsèque avec nos "vérités par défaut". Je suis d'accord avec ça aussi. Le mécanisme de "quête de l'inconnu" est assez similaire. Ensuite la méthode se doit d'être rigoureuse. Vérité, ce concept-là, on pourrait le nommer Dieu assez facilement mais reste que la définition de Dieu est quand même différente. Dieu est beaucoup plus limité puisque s'il existe, il n'est qu'une partie de la Vérité. A moins qu'il ne soit l'ultime paradoxe, mais ultime, c'est pas bon : l'ultime n'existe pas. AAAAAAHHHH ! j'arrête de parler tout seul ! Une affirmation de vérité ou de fausseté n'est qu'une donnée. Ou un postulat, ou une hypothèse. On peut avoir 4 vrais et 3 faux sur un même objet, ce n'en seront pas pour autant des opposés. Tout ce qui n'est pas faux n'est pas forcément vrai ! La synthèse est la clé. Synthétiser en prenant en compte les différentes données, en les éprouvant et ensuite en les analysant.

Même avec la volonté d'être le plus objectif possible, notamment grâce à la méthodologie scientifique, je pense aussi que le jugement humain intervient toujours. Cette perception influe sur notre conception même de la vérité. Et il y a la vérité avec laquelle on vit, qui est une sorte d'illusion de plus ou moins grand niveau, et la vérité qui ne nous est perceptible qu'à travers sa conceptualisation, mais pas dans les faits. C'est un idéal, l'idéal scientifique justement : avoir connaissance exhaustive de tous les paramètres (démontrables et théorisés) pour établir la définition la fonctionnement du réel. En essayant d'être le plus objectif possible. D'essayer de sortir du jugement humain. C'est l'affirmation la plus objective et complète possible nous servira de référent. Ce sera une vérité utilisable, on pourrait dire provisoire, jusqu'à nouvel ordre (qu'elle soit infirmée ou completée ou intégrée à autre chose). Sur tous les sujets. Moi j'entends ça, par "vérité relative". Et ensuite, cela dépend de qui admet ou pas la base de ces vérités temporaires (mais nécessaires). La connaissance absolue, oui, c'est la volonté de l'humain. De surmonter le doute existentiel, de connaître totalement le monde, y compris la mort qui reste sur de nombreux points le grand mystère (et terreur) du monde. Oui, je te renvoie à ce que je dis plus haut : une démonstration, une définition raisonnable et objective deviendra elle-même référent. Ce ne sera pas la vérité, mais ce sera ce qu'on admet en être le plus proche pour l'instant et selon nos moyens d'investigation du monde. On est obligé de d'admettre, et de continuer à vivre et chercher. Et forcément, notre conception du monde se base essentiellement sur ces bouts de vérité. On garde le doute, mais on établi un consensus sur ça. La logique est avant tout un outil qui permet de définir le comportement d'un système, et peut tout à fait, en s'exerçant à partir d'hypothèses fausses, mener à des contre-vérités. Bref la logique ordonne et régit un système, détermine sa cohérence ; elle détermine ce qui est vrai et faux au sein de ce système. Mais elle ne détermine par pour autant si le système est réel ou non. La science a déjà proposé nombres de modèles logiques, invalidés suites à de mauvaises hypothèses de départ, et où donc la logique ne pouvait être en cause et avait parfaitement rempli son rôle. La logique, pour moi, tend à être objective mais on peut douter des limites de la logique qui émane de l'esprit humain avant tout. Elle est faillible, et justement, le but du chercheur sera de la mettre en faillite pour l'améliorer. Mais sans logique de départ, admise et travaillée, on ne pourrait pas avancer et affiner notre connaissance du réel. Je ne sais plus, mais il me semble. En tout cas, je m'en fous, je voulais juste souligner le paradoxe de la vérité absolue. Qui justifie son propre existence même dans sa négation. Et ce qui est paradoxal, même en mathématique, reste encore un écueil à surmonter à grands efforts dans notre logique humaine. Le paradoxe est toujours troublant, il déstabilise quasiment toutes nos bases de pensées, nos conceptions du réel et surtout les vérités provisoires qu'on a posé pour ordonner le monde. Je pense que la limite de la logique est le paradoxe. L'humain n'a pas encore surmonter ça. Oui. Au même titre que certaines définitions sont plus crédibles que d'autres car plus complètes et ne comportant pas d'éléments subjectifs ou non éclaircis. Ce sont des croyances. Mais à différent niveaux de mise à l'épreuve. La croyance la plus rigoureuse et crédible reste la science, à tel point qu'on se fie à elle corps et âme ! Mais l'incomplétude de nos connaissances (et le doute) ne nous permet jamais d'être certain. Les vérités du monde sont pour l'instant des définitions qui ont surmonté toutes les mises à l'épreuve. Peut-être même sont elles exhaustives, cependant, aucun objet ou événement n'est isolé. Pour englober la réalité, il faut avoir tous les paramètres et interactions. Oui. Des vérités établies, donc ce ne sont pas des vérité mais ce qu'on admet - par défaut- comme base de vérité, ce qui en est le plus près. Ce sont des ersatz. Elles sont totales mais pas dans l'absolu. : exhaustives dans le giron du savoir humain et de nos capacités à théoriser puis démontrer. On pourra à priori les rendre encore plus totales quand on aura avancé.

La vérité totale, absolue est le paradoxe ultime ! Sa négation est aussi son affirmation ! Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue. Je vous ai lu et je reste sur mon opinion. Nous n'avons accès qu'à des "vérités" relatives. Relatives à nos connaissances, nos consensus logiques, les probabilités que nous pouvons envisager, notre logique scientifique qui nous permet de travailler l'abstrait, nos cultures, etc... Bref, on peut énoncer une vérité dans le cadre de notre vie, en admettant que nous la prouvions totalement. Elle sera juste incomplète car des données hors de notre portée sont susceptible de la modifier quand on les aura acquis. Donc, même en science, il n'y a que le doute !! Le scepticisme rangé derrière la façade rassurante du théorême. Une vérité relative à nos compétences d'appréhension et de supputation du monde et à priori incomplète n'est pas une vérité. Mais non n'avons accès qu'à ça.

Tant que la demande du client est légitime, envisageable et courtoise (et en plus il paye), il n'y a pas de souci puisqu'à priori une service est défini, adaptable dans quelques cas et... courtois. Certains prestataires ou commerçants sont aussi des gros cons, au même titre que leurs clients ! D'ailleurs, je me demande comment sont ces commerçants quand ils passent eux-mêmes dans le rôle de client ? Et un commerçant qui cherche à arnaquer, c'est exactement comme un client qui râle injustement et fout la pression. C'est une confiance rompue ! Mais la relation au client se fait sur le terrain et ce n'est pas les petites mains qui vont au charbon qui doivent tout encaisser au nom de la perennité de l'entreprise ! On peut être un client exigeant et sympa ! Comme moi ! Et je suis aussi sympa avec mes clients !

Le concept est le concept. L'objet est l'objet. Ce sont deux choses différentes. Cependant, l'immatérialité du concept ne l'empèche pas d'exister. L'idée peut être éprouvée avec rigueur, théorisée, corrigée au même titre que nous découvrons des forces gravitationnelles qui, bien que mettant en action matière et énergie, n'ont pas plus de tangibilité ni de stabilité dans le temps. Et au même titre que l'objet. La limite matérielle (perception, connaissance) existe. Celle du concept aussi. Ce n'est pas la même, il n'y a pas les mêmes démarches. A moins d'attibuer tout sentiment humain à une conséquence d'un déterminisme complexe, d'un jeu d'interactions aléatoires et quand bien même : la récurrecne de certaines de ces réactions peut laisser penser à une mécanique. L'Amour, la Haine, la Justice et tout le reste. Peut-être n'avons nous pas encore saisies ces forces mais ces concepts sont issus du réel. Le concept peut-il être totalement erroné ? Et même dans son erreur, il contient un indice vers la réalité sous-jacente, extérieure à lui. J'avoue que j'ai du mal aussi à assimiler le concept en tant qu'objet. Par contre, dans la fonction, il bénéficie d'une définition (au même titre que l'objet). Ce qu'on peut définir est donc possiblement existant et attend d'être éprouvé avec le plus d'objectivité possible. Le dogme religieux est tyrannique et est quasiment l'inverse de la science. Dieu existe et on regarde le monde, la vie, et l'on essaye d'interprêter tout comme signe de Dieu. Comme preuve. C'est arbitraire et non-objectif puisque seule reste la croyance ferme en Dieu comme argument une fois que l'on abat froidement et scientifiquement tous les arguments et hypothèses non valides. Croire en Dieu ne signifie pas, en effet, rechercher Dieu ou tenter d'éprouver Dieu. C'est affirmer son existence et ensuite tout faire pour justifier cette affirmation. Le croyant ne doute pas.

Heu... Les problèmes de muscles qui gènent la croissance, c'est surtout dû à trop de musculation qu'à l'activité physique ! Les séances de muscu trop répétées et exagérées sont déconseillées aux ados. Mais sinon, n'importe quel sport est faisable. Le mieux se sont des sports complets qui sollicitent tous les muscles (la course d'endurance, les sports d'équipes, natation,...). Les sports à risques ne sont pas forcément les sports de combats (quand ils sont bien encadrés) mais les sports où l'on chute (skate, roller,...) et ceux qui sont extrêmement violents sur les appuis (foot, tennis, ski...) ou encore ceux ou un coup peu vraiment faire mal (hockey). Restent aussi les sports plus rares comme l'équitation qui peuvent endommager un dos fragile. Sinon, le curling, c'est cool mais ça glisse. Aucun sport n'est sans risque, de toute façon. Avant tout, oui !

On peut contourner les défaillances de nos perceptions par la méthode scientifique et son objectivité. Cela dit, elle est limitée justement par l'avancée des connaissances. La science a encore beaucoup de questions, des terrains énormes à explorer. Vérité, où te caches-tu ?

La vérité, c'est l'infini. (Absolument !) On ne peut que tendre vers elle dans le cadre de nos perceptions, preuves, connaissances et raisonnements. Y'a t-il réalité et vérité sans perceptions ? Bien évidemment ! La question se vérifie facilement à niveau humain ! Mais nous n'avons aucun moyen objectif de nous rendre compte dans quelle mesure on est proche de l'absolu. Pour le cas de "un arbre est tombé", l'événement a bien eu lieu. Sans témoin, cet événement n'en n'a pas pour autant aucune existence mais la méconnaissance totale de celui-ci nous laisse bien dans l'embarras. C'est bien sa découverte qui nous fera admettre son effectivité. Hors de portée, il reste un concept, une probabilité. L'accès à la Vérité englobe alors TOUTES les probabilités ! Une infinité. Atteindre consciemment l'absolue vérité (disons vérité tout court) est un leurre ! On est handicapés, naturellement limités. D'ailleurs, il me semble que je viens de faire deux pas dans l'absolue vérité mais je ne peux pas le prouver. Seul mon instinct me dit ça et m'en fait douter en même temps. Et l'Absolu est un concept ! Vérité Absolue, s'appuyer sur ce concept en établissant qu'il est vrai est peut-être déjà une erreur limitante ! Le germe de la limite. (Les limites qui tendent vers l'infini et tout je mélange, là !) Les conceptions mathématiques ont souvent remises en cause les conceptions de temps, d'espace, d'infini au fur et à mesure qu'elle avançait dans la connaissance de ce qui était jusqu'alors inenvisageable (et pas inenvisagé : inenvisageable !)! Si la Vérité existe, la définir est déjà illusoire, inenvisageable ! Ce n'est pas à notre portée ! Oui, je suis d'accord. Je reste sur mon concept de "tendre vers l'infini". Peu importe le chemin (au pif, au vécu ou de manière scientifique) tous nos chemins tendent effectivement vers la vérité. Plus ou moins. D'ailleurs, qu'on interprète différemment un événement affirme à priori d'autant plus son existence réelle mais c'est la synthèse objective des éléments qu'on a qui définira sa vérité. Le sens. Et c'est bien ce sens, cet ordre, qui est une limite humaine. On n'admet pas le paradoxe qu'une chose puisse à la fois être tout en n'étant pas, par exemple. On ne peut pas tout savoir, on ne fait que tendre vers le savoir absolu, l'omniscience. L'omniscience, concept plaisant de tout savoir tout le temps, dans son intégralité. Les choses existeraient donc belles et bien hors de notre portée (toujours peu importe la méthode choisie) ? En démultipliant nos chemins d'investigation (notamment par la science, mais la philosophie aussi explore des pistes importantes) on arrive à agrandir notre portée. Et ensuite ? Que fait-on avec ça ? Affirmer que la Vérité Absolue existe et est unique est un paradoxe grandiose, non ? On ne peut pas, et c'est par cette impossibilité qu'elle se justifierait !? La vérité absolue est un infini (dans sa réalité) et un paradoxe (dans sa conception) ? Hm.. je m'y perds en tout cas ! Ps : bravo pour les interventions qui sont vraiment toutes intéressantes !

Sur le fait de posséder un corps, on n'a pas la certitude absolue qu'il ne s'agisse pas d'une illusion ! On peut donc en douter ! Les sens sont nos premiers rapports avec la réalité. En tant qu'humains (pour nous même), nous avons une approche totalement tâtonnante de la réalité qui nous entoure, de nos congénères. Il n'y a pas de protocoles scientifiques, de théorêmes fiables et d'anti-thèses objectives dans nos expériences de vie. Car si les sens sont la base, vient ensuite notre propre analyse qui se fait par expérience, par croisement et par auto-validation. C'est une méthode empirique. La "vérité" humaine est empirique et arbitraire (par défaut). Même un scientitifique réagira ainsi pour lui-même. Mais c'est un empirisme incomplet ! Nous ne sommes pas capable d'embrasser la totalité des facteurs humains dans nos vécus. Ce sont ces "vérités" qui sont trompeuses, car affirmées comme vérités. Il faut pourtant décider PAR CONVENTION rassurante (officielle ou/et tacite) de poser une truc qu'on va appeler réalité. Pour ORGANISER la réalité. Sinon, rien n'est stable, il n'y a pas de base, tout est vrai et son contraire. L'esprit est dans le doute existentiel permanent et.. bein c'est la folie. On a tous posé devant nous notre "réalité", notre "vérité" de base. On a besoin d'ordre. Peu importe s'il n'est pas la Vérité Absolue. En tout cas, en communication humaine -si c'est ce qui nous intéresse, la vérité scientifique se justifiant parfaitement toute seule- rien n'est vrai, à priori. Ce ne sont que des regards, interprétations, transmissions finalement et forcément parcellaires. Et là, ce que je viens de dire, c'est juste parcellaire aussi. Je ne m'appuye que sur mon expérience et mon jugement. Comment prouver que l'idée est vérité ? Il faut justement la sortir de son propre jugement, ce qui est déjà assez dur. Et d'aborder la froideur scientifique. Seulement, quand on a toutes les informations et les preuves, on peut arriver à une théorie scientifique. Pour l'humain, la personnalité, connaître quelqu'un, nous disposons de tellement peu de données, d'une science encore très perfectible, qu'il est vraiment dur de pouvoir trancher. D'ailleurs, la plupart des gens ne se connaissent pas eux-mêmes, font des choses dont les causes leur échappent. Comment avoir accès ? A part la psychanalyse, qui est encore sujette à l'incomplétude. Nous reste l'intime conviction, l'instinct qui peuvent être soit des raccourcis bien utiles, soit des terrains glissants et trompeurs. "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien !" ... mais j'y crois à fond, moi, en tout cas !

Oui, c'est un jeu de mot. Enfin je l'ai fait dans ce sens-là. Je ne savais pas que ce terme de "vérité relative" était déjà employé. éa me paraissait mieux cristalliser ces "croyances" que tu as bien décrites. En effet, ces vérités relatives sont des croyances, mais des croyances d'un ordre beaucoup plus grand que les religieuses. Personne ne douterait posséder un corps, par exemple. Rien ne nous le prouve. C'est là le schisme entre la vérité humaine et la vérité scientifique qui sont presque des opposés dans la méthode d'investigation du réel.

S'il manque des options dans le QCM, il y a encore moyen de se fritter ! Oh putain ! On est d'accord ! C'est vrai qu'il faut absolument sortir ce débat de l'opposition égoïsme/altruisme (comme pour le débat fidélité/infidélité). Sinon on reste sur un point de vue épidermique (même si sincère) et réducteur ! Non ? Egoïsme et altruisme sont des choses. Bien ou mal selon les contextes. Concevoir un enfant est un mélange complexe de décisions. (sauf dans des cas bien évidents d'irresponsabilité ). La notion de défi et d'aventure me plait bien, parce qu'on ne sait finalement pas ce qui va se passer (enfant ET parents) et que donc, on ne peut rien reprocher d'avance à quiconque ! (sauf encore dans des cas avérés de bêtise et d'ânerie ). Le monde est une terre d'inconnues. La vie aussi. C'est la surprise ! Surtout celle de voir une enfantement à priori condamnable mener à des merveilles, et vice-versa !